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02 mai 2005

Commentaires

Jean-Paul Droz

Choc aux infos TV de hier.
D'un coté un congrès d'Attac pour le non
De l'autre la manif de Le Pen pour le non
Les historiens auront un peu de mal à comprendre comment la droite xénophobe (Le Pen + Mégret + De Villiers... soit50% du camp du non) rencontre la gauche sociale (autre 50% du camp du non)sur le même vote.
Moi aussi j'ai un peu de mal

Starkadr

Le problème du FN c'est qu'il ne devrait pas faire campagne, ses adhérents sont déjà sur de voter non, tout comme le reste de la droite souverainiste et xénophobe. Le FN risque surtout de faire peur aux électeurs de gauche.

rajfus

Le FN peut faire campagne, il est cohérent vu qu'il a toujours refusé les traités européens et qu'il y ai plus d'europe, c'est logique qu'il fasse campagne sur le non

Jean-Paul Droz

Ce qui prouve qu'aucune renégociation n'est possible (QUI en France proposerait une nouvelle constitution, sur quelles bases???)
Dire NON au traité c'est dire OUI à Nice pour 20 ans

alain P.

@ Jean-Paul Droz

OK, c'est un peu étrange. Mais pas plus que Seillières et Chérèque dans le même camp, ou Liepietz et Sarkozy. Quand il y a un texte qui traverse les mentalités dans une fracture qui n'est plus droite-gauche, il ne faut pas s'étonner que qu'on trouve des "amalgames" (au sens chimique du terme) étranges.

On ne va pas réouvrir ce débat inutile : mais du moment que la question posée n'admet que deux réponses oui ou non, il n'est pas anormal que certains répondent oui pour des raisons diamétralement opposées et que certains répondent non pour des raisons tout aussi opposées.

Mais finalement, c'est aussi ça le boulot des historiens : ils ont bien réussi à comprendre comment, en 1940, une droite ultra, xénophobe, anti-sémite et collaborationniste a réussi à cohabiter à Vichy avec une droite nationaliste et anti-allemande, voire même un centre-gauche humaniste.
Là, on ne parle même pas de cohabitation, on parle juste de convergence de vote sans convergence d'idées.

Et franchement, mettre le même bulletin de vote dans l'urne que Sarkozy (qui a de grandes chances un jour de se trouver au pouvoir) ou mettre le même bulletin de vote que Le Pen (qui ne sera jamais au pouvoir), c'est un choix cornélien : c'est un peu la peste ou le choléra. Opinion personnelle, bien sûr.

Libertador

@ Jean Paul Droz:
On peut continuer longtemps la rhétorique démago...
Voter non avec Le Pen, De Villiers, Mégret... Et se prendre Nice pour 20 ans... Ou voter oui avec Chichi, VGE, Raff et Sarko... Et se prendre le TCE pour 20 ans...
ça fait avancer le débat, ça, non ???
On va voter pour ou contre un texte, c'est tout...

antonomase

@ M. Droz

Si vous n'arrivez pas à comprendre, c'est peut-être parce que vous ne lisez pas la moitié des commentaires de ce blog.
Parce que beaucoup expliquent en long, en large et en travers les raisons (bonnes ou mauvaises) qui vont les pousser à voter non.

En revanche, c'est vrai qu'il y a peu d'avis d'extrême-droite par ici. Je pense que votre interrogation fondamentale est donc : comment les frontistes vont oser ajouter leur non xénophone à un non de gauche réfléchi et argumenté ? Mais je crois que si vous voulez culpabiliser les électeurs FN, ils ont probablement des forums où vous pourrez leur poser la question.

:)

Jean-Paul Droz

Il n'y a rien de démagogique.
Qd je dis que 50% du camp du NON est représenté par la droite xénophobe, cela signifie simplement qu'il n'y aura JAMAIS de renégociation.
Encore une fois voter NON c'est voter OUI à Nice (c'est pas une maladie honteuse)
Lorsqu'on vote, on analyse les conséquences de son vote.

Jack le Castor

Quel est le but de ce billet ?
Faire peur aux opposants à ce traité ou aux indécis en exhibant l'épouvantail classique de la politique française ?

Ne donnez pas plus d'importance au FN qu'il n'en a réellement. C'est cela qui a pollué le débat politique depuis que je suis en âge de voter ; il serait temps de passer à autre chose !!!

(surtout que la xénophobie est - heureusement - pour l'instant marginalisée dans le débat ; profitons-en pour recentrer le débat sur l'essentiel : c'est le seul moyen de faire comprendre aux citoyens que l'on peut s'occuper de leurs problèmes sans se soumettre aux idées lepénistes...)

rajfus

C'est vrai: le non est aussi représenté par l'extre^me-droite populiste:eux aussi veulent un nouveau traité, mieux, comme ceux qui défezndent un autre non.

Qui nous dit qu'un nouveau traité ne serait pas mieux pour... le FN?

Qu'es ce qui fait que les partisans du non de gauche pensent qu'il sera mieux dans leur sens?D'autant que le non de gauche a peu de partenaires en europe par rapport au non de l'extrême-droite qui a dans chacun des pays un partenaire (msi-fiamma tricole en Italie, FPO en Autriche...) avec qui rediscuter d'un nouveau traité avec une europe garantie 100% sans immigrés, sans gays, sas droits sociaux...

Si ce n'était pas si tragique, je rirais en pensanr à la tête des partisans du "non de gauche" devant un tel traité...

bric à brac

Jean-Paul Droz "Qd je dis que 50% du camp du NON est représenté par la droite xénophobe ..."

Et donc, conclusion de Jean-Paul Droz : en 2005, 25% de la population française est à xénophobe tendance droitiste.
C'est intéressant, c'est un élément important pour les historiens futurs.
Lorsqu'on travaille avec des stats, on analyse toutes les conséquences.

Germain

Le camp du NON est disparate, mais profondément uni sur un programme commun minimum qui est nationaliste. C’est une coalition du repli national, face au danger que représente l’Europe supra-nationale autrefois fustigée par De Gaulle.
Il est naturel d’y trouver les nationalistes par essence, nationalistes souverainistes (Chevènement, Dupont-Aignan, Calvet), nationalistes xénophobes (Le Pen).
Quant à l’extrême-gauche post-communiste, elle se retrouve nationaliste par défaut, comme Staline le fut quand il se replia sur la stratégie du « Socialisme dans un seul pays ». C’est qu’en France, elle exerce un pouvoir d’influence considérable sur 80% du champ socio-économique (secteur public, associations), politique (ses gènes datent de 1576 et Jean Bodin, 1793 et la Terreur, 1945 et le programme communisant du CNR), et médiatique (le « trotskisme culturel »).
A l’échelle de l’Union Européenne, elle se trouverait provincialisée, réduite à ses forces réelles, c’est à dire à l’état de butte témoin d’un histoire passée. Pour elle, ce référendum est bien la « Mère de toutes les batailles ».

pikipoki

> Jean-Paul

A mon sens voter non au TCE c'est essentiellement... voter non au TCE, même si effectivement les conséquences du vote sont à prendre en considération.

Mais justement quelles seraient les conséquences d'un vote non? Toutes les conséquences? La construction européenne est un processus, c'est-à-dire qu'elle fonctionne par étapes, par progrès (ou régressions? attention ce n'est ici qu'une question, pas un avis de ma part) successifs. Et ce processus, de la même façon qu'il ne s'est pas arrêté dans le passé avec certains refus ou blocages de certains membres de l'UE, ne s'arrêterait probablement pas avec un rejet français (probablement suivi par d'autres pays ce qui a été remarqué par certains commentateurs sur Publius et ailleurs) au TCE.

Il y aurait un retour à Nice c'est indéniable. Mais ce retour serait temporaire, pas ad vitam aeternam. Ou alors c'est que la volonté de faire avancer l'Europe de nos politiques est bien faible. Je ne pense pas qu'elle le soit.

Dire non au TCE ça peut signifier non pour faire autre chose. Ca n'est pas à mon sens dire: nous préférons Nice. C'est dire: "tant qu'on n'a pas un texte qui nous convienne il faut revoir la copie". Et exiger de nos politiques qu'ils nous présentent un texte qui nous convienne, ma foi, c'est bien normal. C'est ce que chacun d'entre nous essaie de déterminer pour fixer son vote. D'ailleurs je rappelle ici que nous n'avons jamais été interrogé sur Nice. Ce sont nos représentants politiques qui ont signé Nice. Qui leur a dit que nous avions approuvé ce choix? Moi je me souviens que la dernière fois où nous avons été interrogés sur l'Europe c'était il y a 13 ans. Déjà le résultat était très serré, et surtout depuis tout ce temps les choses ont évoluées, et j'ai pu changé d'avis. De plus, en ce qui me concerne, j'avais 14 ans quand Maastricht a été signé. Alors aujourd'hui c'est la première fois que je peux donner mon avis sur tout ce qui a été fait. Si demain je devais voter non, ce ne serait très clairement pas pour dire oui à Nice. D'ailleurs sur le fond, on nous dit également que la 3ème partie du TCE c'est la reprise sans changements des précédents traités (c'est l'argument qui est utilisé pour nous suggérer de ne pas lire la 3è partie). Si je dis non au TCE demain, je dis non aux 3 parties, pas seulement à l'une d'entre elles. Donc techniquement, dans l'esprit je dis non à Nice également, même si c'est là qu'on reviendrait. Tout le problème évidemment est alors (si on a le positionnement dont je parle) d'obtenir un moyen de réformer Nice après le rejet éventuel du TCE.

Enfin sur la logique: 50% du non est d'extrême droite donc il n'y aura pas de renégociation, je trouve qu'il y a un problème. Lorsque le peuple exprime son choix par son vote, il communique avec ses dirigeants. En tout cas, il doit espérer être entendu et que l'opinion qu'il exprime soit prise en compte. Sinon pourquoi voter? Cela voudrait dire que ses dirigeants ont oublié qu'en tant qu'ils représentent le peuple ils sont les vecteurs des idées de celui-ci. On pourra m'objecter que le gouvernement actuel (mais quel gouvernement n'a pas été accusé de cette faute?) n'écoute pas la population avec pour preuve le fait que Raffarin reste au pouvoir alors qu'il a été désavoué par deux votes successifs. Mais je crois qu'il faut ici revenir au principe de la démocratie. Le vote du peuple est sensé être écouté par ses dirigeants, et si on refuse cette idée alors soit on ne vote plus, soit on engage la révolution! :o)

Donc on doit normalement pouvoir voter non en se disant: mes dirigeants vont prendre en compte ce que j'exprime et infléchir leur vues. On trouvera peut-être cette vision idéaliste.

A vous lire.

Gilles

@jack le castor (et accessoirement aux autres)

Vous parlez du FPO mais celui ci n'existe plus ! Quand à Haider dont tout le monde connait les opinions il se prononce en faveur du TC. Tout comme Berlusconi que beaucoup dépeigne comme un néo-fasciste !

Le débat voter "avec-pour-contre" le FN n'est absolument pas la problématique posée ici. Faire glisser ce débat avec une sémantique pareil c'est assez bas et pas très reluisant pour ceux qui s'y adonnent.

Chaque citoyen vote en âme et conscience sur ce qu'il pense ou non du traité. Et puis ma foi si le citoyen a envie de voter sur un autre sujet il fait bien ce qu'il veut !

Posez vous la question de savoir si dans les intentions de vote du Oui il n'y aurait pas aussi des gens qui votent sur un autre sujet que le TC ! Il y a ceux qui veulent soutenir le gouvernement, ceux pour qui Bolkenstein est une bénédiction ceux pour qui plus de libéralisme est souhaitable (alors que même la droite vante le volet social hypothétique de ce traité), bref arretons de penser pour les autres et d'étiquetter les gens de la sorte !

Libertador

@ Jean Paul Droz:
"50% du camp du NON est représenté par la droite xénophobe"
J'ai lu ailleurs sur Publius ton calcul pour parvenir à ce résultat. Il me paraît particulièrement fumeux... Une vague idée de ce que représente à ton avis la droite xénophobe aujourd'hui en France, mais que tu serais bien en peine d'argumenter jusqu'au bout...

@ Germain:
"C’est qu’en France, elle exerce un pouvoir d’influence considérable sur 80% du champ socio-économique (secteur public, associations), politique (ses gènes datent de 1576 et Jean Bodin, 1793 et la Terreur, 1945 et le programme communisant du CNR), et médiatique (le « trotskisme culturel »)."
C'est un peu parano, ça... PPD, Chazal ou Poujadas, des sous-marins trotskistes dans l'univers médiatique... Warff, je m'esclaffe...

all

Il y a
le non de la gauche révolutionnaire
le non des écolos fundi et alter-mondialistes
le non des communistes et de certains socialistes (crypto-communistes ou opportunistes)
le non de Chevènement difficile à classer
le non des souverainistes durs
le non des souverainistes mous de l'UMP (ex : Dupont Gnangnan)
le non des libéraux
le non de la droite nationale qui commence à s'exprimer.

On peut croiser certains des arguments des partisans du non, de l'extrème gauche à l'extrème droite

Il y a un seul oui

Libertador

@ all:
"Il y a un seul oui"
C'est de l'humour, j'espère...

achibilus

Peut on croire un seul instant que le NON est uniquement représenté par l'épouvantail frontiste ?

Aux PAYS-BAS - Le "non" à l'Europe gagne du terrain jour après jour
Un sondage donne pour la première fois le "non" victorieux au référendum sur la Constitution européenne qui se tiendra le 1er juin.
La tendance française prochainement confirmée commencerait-elle à faire des émules en Europe ?


Jack le Castor

@all: "Il y a un seul oui"

ah bon ????
donc, le PS, les Verts, l'UMP, Madelin...
ou encore les syndicats et le MEDEF...

ont les mêmes idées ?...


Le débat sur le TCE est très complexe.
Veillons à ne pas le caricaturer et à rester à un niveau de discussion élevé, digne de l'ambition de ce site...

Jack le Castor

@ Gilles :

personnellement, je n'ai jamais parlé du FPD ici : tu dois confondre avec quelqu'un d'autre ;)

Sinon, je suis globalement d'accord avec ta remarque ;)

bric à brac

@ all

Avec ton argument, on abandonne le domaine du débat politique pour entrer dans celui du slogan publicitaire.

Il y a plusieurs fromages de chèvre
Il y a plusieurs fromages de brebis
Il y a plusieurs fromages de vache

Mais il n'y a qu'un seul babibel

babel451

@ Jeau-pol Droz

"[...]Qd je dis que 50% du camp du NON est représenté par la droite xénophobe"

Bon, moi je crois que je vais abandonner sur cette campagne de désinformation parce que j'en ai plutôt marre ...

Mais bon, cela fait la troisième série de commentaires où ces chiffres sont avancés et qu'ils sont démontés parce que faux ...

Mais voilà, quand on veut absolument étayer un "raisonnement" qui n'est qu'un parti pris on trafique les chiffres que l'on peut ...

hmmm

@babel

Courage, vous avez mon soutient contre ce chiffre qui est pour le moins fumeux.

C'est juste que la combinaison "le non, c'est _aussi_ l'extrème droite et l'extrème gauche" (parce qu'ils ont le droit de vote, hein) et "à l'extrème droite et à l'extrème gauche il y a une très forte cohérence du vote" fait que le non est au moins partiellement coloré en extrème.

En France tout le monde peut s'exprimer.

"50% du Non, c'est LePen", c'est une belle connerie. Mais dire "le Non est social et progressiste", c'en est une aussi.

Votre non, babel l'est peut-être ,(social certainement, pour progressiste, permettez-moi de réserver mon jugement[1]), mais "Le" non ne l'est pas.

[1] mais ce ne n'est que _mon_ avis et il ne vaut pas plus que le votre.

dragon

Cette camapgne a été marquée par de la xénophobie contrairement à ce que j'ai pu lire plus tot: D'Emmanuelli qui banalise ce que fut la collaboration en triatant ses propres camarades de pétainistes, d'une cinglante adjonction de Mélenchon "On va quand même pas se faire gouverner par des polonais", de De Villiers et de certains de ses propos, les partisans du non ont parfois plus que frôlé l'inacceptable dans ce domaine.

Il est vrai qu'en cumulant le Pen, De Villiers et les autres Pasqua, on tombe sur un non majoritairement populiste et xénophobe.

bric à brac

tu peux rajouter Sarkozy : entre ses propos sur la Turquie et sa politique désastreuse quand il était à l'Intérieur, il est à classer dans la catégorie des pas franchement pro-étranger.

Quant à Emmanuelli, c'est complètement con de sa part. Mais restons rigoureux : traiter quelqu'un de pétainiste n'est pas de la xénophobie.

Et enfin, tous les propos qui nous parlent de voter Oui pour conserver la grandeur de la France et son rôle monarchique (ils disent leader) dans l'Europe, c'est également un peu de la xénophobie en creux : parce que mine de rien, c'est quand même pour éviter que des ploucs comme les polonais ou les chypriotes aient autant de pouvoir que nous. L'Europe des grands états et l'Europe des petits états, elle est dans la tête à tout le monde : pro-Oui et pro-Non.

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