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« Les bons européens de Paul Thibaud | Accueil | Quiz Verbatim »

12 mai 2005

Commentaires

Quoique

Quel « beau » post ! Serait-on devant une pièce à la Feydeau, les portes claques, qui est l’amant? qui est le cocu ?

kanoj

Je vois une autre solution, n'étant qu'un simple élécteur et non pas membre d'un parti. Puisque que le texte que l'on doit voter nous propose une politique économique et sociale que les tenant du oui à gauche comme à droite approuvent, ils n'ont plus vraiment de différences alors pourquoi ne pas se fondre dans un seul parti ? et avoir ainsi un poids européen.
et ceci que le non ou le oui l'emporte.
Il est vrai que pour moi si le oui l'emporte, je ne considèrerais plus l'ump et le ps comme une alternative. Réunis ils pourraient mener une politique blairiste qui semble bien coller avec la politique proposée par ce traité ?

babr

quelques petiotes rectifications cependant
Hollande a affirmé devant quelques proches qe si le NON l'emporte, il fait son petit Congrès extraordinaire et redevient majoritaire en s'imposant à tous, puisque c'est lui qui a la majorité en interne. c'est dans le Canard de il y a deux semaines si vous voulez. je doute que Fabiiius redevienne premier secrétaire .... qui a encore confiance en quelqu'un d'aussi cynique, démago, pret à retourner sa veste comme ça ?

quant aux Chevènementistes, ils sont morts. ils n'ont plus de députés, presque plus de sénateurs. plus de députés européens. le PS les hait à cause (à tort ou à raison) de 2002. ce n'ets pas demain la veille qu'ils reviendront au gouvernement

quant aux communistes, je doute fort qu'ils arrivent au gouvernement en majoritaires, voire dans un pole de la gauche de la gauche où ils soient majoritaires.

quant aux Verts , que je connais suffisamment bien, la direction n'est nullement en cause. elle s'est faite par un fragile équilibre entre des "REalos" Rassembler : Voynet, Mamère, Cochet)et des "fundis" ( RDV, AOC). l'enjeu de l'Europe dépasse largement les tendances, et on trouve des OUI et des NON un peu dans toutes les tendances.

...........donc, pas de recomposition ou de révolution de la gauche. ou alors, pas plus que sous Maastricht.

Eviv Bulgroz

Je doute que les militants du PS, même certains de ceux qui ont voté Non au référendum interne ne goûtent le non respect de la démocratie interne par certains. Ceci me semble exclure toute probabilité de voir Emanuelli/melanchon d'un coté ou l'homme au carottes râpées prendre le pouvoir. Trop de tension, trop de mensonges. Reste, si le futur dirigeant doit être dans le camp du Non, la bande à Montebourg, qui est, semble t'il restée correcte ? Mais bon ?

Si le oui est majoritaire, il y aura quelques réajustements :-)

Gus

kanoj : ce que vous proposez a, à mon sens, déjà existé en France : c'était la cohabitation : qui semblait parfaitement convenir aux électeurs malgré les cris d'orfraie de quelques spécialistes puristes.

De mémoire, il y eut bien en France un gouvernement avec Jacques Chirac président, Lionel Jospin premier ministre et Strass-Khan ministre des finances, ou me trompe ?

Mais las ! Lionel et Jacques ont décidé, dans leur petit coin, de mettre fin à cette "ingérable" cohabitation en réformant sans consulter leurs électeurs la durée du mandat présidentiel pour qu'il "colle" au mandat de l'assemblée. Dans la foulée, Chirac a créé l'Union pour une Majorité Présidentielle (au nom finalement très évocateur, me semble-t-il, non ?)

Et revoilà désormais Chirac, Jospin, et Strauss-Khan dans le camp du "oui" sincère, accompagnés des ministres socialistes de l'époque. Je sous-entends certes que le oui des ministres et ministrables de droite me semble moins sincère, plus convenu, plus dû à une certaine auto-retenue que le oui franc de leurs collègues de gauche.

Le PS de 2004, autour de l'héritier de Jospin, a choisi de s'aligner sur la ligne du citoyen Jospin. Comme quoi, au fond, les rapports de force ont une durée de vie bien plus longue qu'il n'y semble de prime abord... surtout si on souhaite absolument regarder les clivages sociaux de travers.

Mais qu'on ne s'y trompe pas : à titre personnel, j'observe que la période 1998-2002 a été une période prospère, avec une forte croissance du profit des entreprises et une chute disons "probable" du pouvoir d'achat des salariés. Dans mon esprit, cette politique-là n'a rien de sociale : elle est, avant tout, libérale, même si elle m'a semblée plutôt modérée dans son libéralisme par rapport au blairisme.

Eviv Bulgroz

@Gus

Faut arrêter la rhétorique à 2 balles. Les gens de droite (non nationalistes) sont aussi sincère que ceux de gauche (non marxo-souverainistes). N'avez vous point remarqué qu'il y a des gens qui votent à droite (oui des gens du peuple) partout en Europe, qu'ils ont le droit d'exister et même d'être pour la construction européenne. Bref la droite européenne ne se limite pas à Chirac, dont on peut remettre en cause la sincérité sur n'importe quelle question, non ?

Quant à votre bilan de l'ère Jospin. je regrette. je me demande si vous avez connu le chômage. si ... je vais m'énervez . Le presque million en moins c'est rien ? La CMU c'est rien. et je vais pas balancer les 35 heures parce qu'il est clair dans votre esprit que c'est une mesure purement de droite grossièrement camouflée au non du progrès social (légère stagnation du pouvoir d'achat et gain de productivité).

Votre vision de l'Europe reste déspérement borné par les votre analyse des rapports de force politiques franco-locaux.

Praxis

Paxatagore, pourquoi s'être arrêté en si bon chemin dans cet article ? il fallait poursuivre et se pencher sur le rapport de forces politiques entre la droite et la gauche en cas de victoire du non : la gauche explosée n'a alors plus aucune chance de faire barrage à Nicolas Sarkozy pour 2007 mais alors plus aucune !!!

Dans le cas d'une victoire du oui, la possibilité d'alternance est aussi fragile mais plus équilibrée et réaliste.

C'est d'ailleurs selon moi, sympathisant socialiste, un argument de plus en faveur du oui, un de ceux que j'ai mis dans ma petite balance du pour et du contre.

C'est dommage, parce que les questions intérieures à l'organisation du PS concernent directement les perspectives présidentielles de 2007.

Jejecru82

Mon opinion personnelle, c'est quoiqu'il arrive (oui ou non) le ps sortira affaibli de ce referendum contrairement a l'UMP (je fais parti des francais profondement decu de notre classe politique donc j'ai pas de parti!!). Pourquoi? parce que l'UMP vote a 76% pour le oui ce qui renforce le credibilite. Le ps, quant a lui, devient un peu la risee de tout les autres partis en affichant des divisions profondes... Comment le ps peut il etre credible aujourd'hui? J'aimerais avoir une reponse car pour l'instant la route est bien degagee pour sarckosy meme en cas de victoire du NON... Je suis sur qu'il s'en servirait pour montrer les maladresses de... Chirac.

break

Le PS n'est pas plus ridicule que les Verts : après avoir dit que les militants pouvaient participer à des meetings pour le Oui ou pour le Non, puis le contraire, puis le contraire du contraire, maintenant ils ont repoussé la question de savoir ce qu'ils peuvent dire au prochain comité machin qui a lieu dans 15 jours.
Et s'ils n'arrivent pas à un accord, ils prendront une décision sur la campagne des Verts après le référendum.

J'exagère un peu, mais ça en est là.

Gus

Eviv : dans ma précédente contribution, j'évoquais très explicitement les "ministres et ministrables de droite" (et, plus implicitement, il est vrai, français : mais ce fil avait pour vocation explicite de parler de politique intérieure). Par ailleurs, s'il faut citer des noms, je ne considère pas François Bayrou comme un ministrable français de droite, et, par la même, ne nie pas que son engagement pour le OUI est sincère.

Bladsurb

@Gus
Puisque personne n'a réagi à votre étrange "sans consulter leurs électeurs" sur le quinquennat, pour mémoire, il n'y aurait pas eu un référendum ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquennat
Ou c'est une ironie de votre part que je ne comprends pas ?

Gus

Bladsurb: 30.19% de participation me permettent de penser (à titre tout à fait personnel, je l'admets) que les électeurs n'ont pas été "réellement consultés" (fine allusion à la lettre de la déclaration de Laeken, je l'admets).

Un vieux dossier SOFRES sur ce référendum-là :

http://www.tns-sofres.com/etudes/pol/120900_ref_n.htm

"Une enquête publiée en fin de semaine dans le Figaro-Magazine montrait que 60% des personnes interrogées estimaient que la réduction du mandat présidentiel n’aurait aucune conséquence sur le rôle du Président de la République."

J'admets également que, dans mon esprit, la politique est une chose bien trop sérieuse pour être laissée aux seuls politiciens, comme le sous-entendait d'ailleurs la déclaration de Laeken.

candide

je crois que dans votre vision de l'avenir du PS, il manque un élément. Il me semble que le referendum interne au PS représente une photo de l'opinion des militants qui n'était valable que le jour du referendum. Je ne remet pas en cause sa valeur, seulement, je pense que bon nombre de gens ont pu changer d'avis depuis. A noter que quelque jours après ce référendum qui donnait 60-40 pour le oui, un sondage donnait l'inverse chez les sympathisants socialistes.

je pense qu'il faut se demander si d'abord, les militants sont représentatifs des sympathisants (ce sont qd même les sympathisants qui mèneront ou non les socialistes au pouvoir). Ensuite, est-ce qu'il n'y a pas eu une évolution des avis des militants et des sympathisants au cours de cette campagne referendaire? Enfin, et c'est à mon sens le plus important, est ce que les socialistes faute de projet cohérent et de VRAI leader ne sont pas en train de semer leurs électeurs à gauche et à droite (au sens propre et au figuré).

A mon sens Hollande est un mini leader car il a derrière lui une majorité de militant, mais coté gd public, il se fait latter par d'autres.

franchement, je ne vois pas trop comment ils vont se sortir de leur position.

Et Sarko qui lui rallie plus dans le grand public doit se frotter les mains.

Jejecru82

@ Candide, tout a fait d'accord, ca ne fait qu'aggraver ce que je dis plus haut!!!

@ gus "Bladsurb: 30.19% de participation me permettent de penser (à titre tout à fait personnel, je l'admets) que les électeurs n'ont pas été "réellement consultés" (fine allusion à la lettre de la déclaration de Laeken, je l'admets)."

C'est bien le probleme en France (et ailleurs) Bien sur qu'on a ete consulte pour le quinquennat, comment on peut dire le contraire aujourd'hui? Il fallait y aller aux urnes... Le vote blanc n'est pas interdit, que je sache!!! Sans blagues!!! Combien de gens qui ralent ou descendent dans la rue votent aujourd'hui? Voter c'est un droit ET un devoir de citoyen!!! Si on ne va pas voter, on peut plus venir pleurer ensuite ou alors c'est du "foutage de gueule"!!!

Quoique

@Jejecru82

Le vote blanc ! C'est du pipo, il est comptabilisé comme nul. Lorsque tu fait scrutateur, tu le mets avec les enveloppes où il y a une erreur (vide, 2 bulletins) ou ceux ou il y a des noms d'oiseaux.
Se déplacer pour un vote considéré et présenté comme nul ... Il faut être courageux ou masochiste.

Paxatagore

@ Praxis : chaque chose en son temps...

Pour le reste, je crois qu'effectivement Gus vous êtes à la limite de la mauvaise foi. Si les électeurs n'ont pas voulu se déplacer, ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas été consulté, tout de même !

Praxis

@ Paxatagore : excusez ma brusquerie, j'ignorais qu'il y avait une suite au post.

Scalp'

A Gus pourquoi donnes-tu ton avis alors que tu n'ais meme pas sur de toi ?

"une chute disons "probable" du pouvoir d'achat des salariés"

De 1996 à 2001, le revenu disponible des ménages privés a augmenté en moyenne de 5% par an et ce dans presque toute la France. Ces chiffres tiennent compte du pouvoir d'achat. Cf.Eurostat

Gus

Scalp': comme déjà évoqué avec Emmanuel : http://permanent.nouvelobs.com/social/20050428.OBS5305.html

Je n'avais pas contesté les soupsçons d'Emmanuel sur la "qualité" de cette étude, tout en observant que la contester (de quelque manière que ce soit) servirait grandement la cause du "oui", ce qui ne semble pas se faire à ce jour.

Gus

Paxatagore: effectivement, si on considère la relation entre les citoyens et leurs gouvernants de manière contractuelle, on peut voir les choses ainsi. J'avoue cependant avoir quelques souvenirs de cette campagne-là (mais on déborderait un peu du sujet : l'ami Google peut aider à se faire sa propre opinion), et surtout, de la présentation des enjeux du quinquénat qui en avait été faite par le PS et le RPR : par exemple : http://www.parti-socialiste.fr/20preuves/democratie.htm ).

Quand à ma mauvaise foi (admettez qu'elle était quand même un peu flagrante), il est vrai qu'elle témoigne, pour ma part, du fait que, même s'il est difficile de distinguer le machiavélisme de l'incompétence, dans ce cas précis, mon opinion toute personnelle est claire.

Eviv Bulgroz

@candide

Ce sont les militants qui votent pour la direction du parti, pas les sympathisants.

Spéculer sur un revirement du vote des militants en faveur du Non est surprenant ? C'est une façon un peu facile de déjuger ce vote (les pauvres ils ne savaient pas mais maintenant que Besancenot apporte des éléments chocs...). De plus les "éléphants" restent chacun sur leur position. On pourrait tout au contraire spéculer sur un retour de baton envers ceux qui n'ont pas respecté le vote démocratique, même de la part de ceux qui ont voté non :-)

Plus sérieusement il s'agit au sein du PS en gros et à qqs opportunistes ou has been près à tout de la classique ligne de clivage entre amateurs du grand soir et réformistes.

wesson

@praxis :

"[...]en cas de victoire du non : la gauche explosée n'a alors plus aucune chance de faire barrage à Nicolas Sarkozy pour 2007 mais alors plus aucune !!!
[...]
C'est d'ailleurs selon moi, sympathisant socialiste, un argument de plus en faveur du oui"

Je suis attéré par cet argumentaire. Ainsi donc vous vous appretez à voter non pas pour l'europe, mais pour faire barrage à Sarko. Permettez-moi de vous dire que c'est petit bras.

Moi aussi sympathisant de gauche, je voterai non. Entre 5 ans de Sarko et 50 ans de mauvais traité, j'ai fait mon choix.

Et puis sarko mettra le pays dans un tel état qu'on va avoir 30 ans de gouvernement socialiste après !

Jejecru82

@ quoique
"Le vote blanc ! C'est du pipo, il est comptabilisé comme nul. Lorsque tu fait scrutateur, tu le mets avec les enveloppes où il y a une erreur (vide, 2 bulletins) ou ceux ou il y a des noms d'oiseaux.
Se déplacer pour un vote considéré et présenté comme nul ... Il faut être courageux ou masochiste."

Je ne suis pas d'accord, il y a une grosse difference entre le citoyen qui s'abstient parce qu'il s'en fout et celui qui vote blanc... Le dernier est concerne mais ne voit aucunes solutions viables et c'est une difference MAJEURE. Maintenant, moi aussi, j'ai ete aux depouillements et je suis d'accord, le vote blanc n'a pas l'importance qu'il devrait avoir! Et alors, je ne suis pas resigne, c'est aux francais de changer ca... L'abstention est, pour moi, impardonnable vu notre histoire, riche d'enseignements... Aujourd'hui, nous avons le droit, grace au sang de nos ancetres, de donner notre avis, alors par respect pour eux et par devoir de citoyen, on doit y aller. J'ai vraiment honte de voir un taux d'absention frise avec les 60%...

Jejecru82

@ wesson

"Je suis attéré par cet argumentaire. Ainsi donc vous vous appretez à voter non pas pour l'europe, mais pour faire barrage à Sarko. Permettez-moi de vous dire que c'est petit bras."

Il n'y a pas de quoi etre attere, son argument est pertinent!!!! De plus, dire non a l'europe c'est accepter que le contexte economico-social actuel dure encore des decennies!!!!! Je pense qu'il faut remettre les choses a leur place, il faut d'abord avoir une economie forte avant de penser a n'importe quoi d'autre. Le TCE, dans ses orientations economiques, peut etre criticable, je l'admet mais celui ci va vivre comme n'importe quel autre constitution ou traite...Et puis, pour les noniste souhaitant la renegociation, il faut une base pour cela et le TCE en est une!!!!

candide

@jejecru82 et plein d'autres

"il faut d'abord avoir une economie forte avant de penser a n'importe quoi d'autre"
qu'est ce qu'une économie forte?
quels sont les critères pour dire qu'une économie est forte?
est ce que la chine a une économie forte?
est que dans n'importe quoi d'autre, on peut mettre par exemple les droits de l'homme, l'écologie ou le social?

"De plus, dire non a l'europe c'est accepter que le contexte economico-social actuel dure encore des decennies!!!!!"
je suis pas sûr que ce soit ce que veut dire le non de gauche

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