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28 mai 2005

Commentaires

babel451

@romain

Juste une remarque (parce qu'il s'agit de la première fois que j’entends cet argument) .
"[...]Européanniser notre diplomatie africaine nous permettrait de sortir de nos vieux démons."

Qu'est-ce qui vous permet de croire que la construction d'une "super puissance" européenne améliorera le sort de l'Afrique ...
La longue histoire de la "politique de puissance" vous rend-elle si optimiste ?

Y-a-t-il, actuellement, dans la coopération UE/Afrique quelque chose qui puisse, pour une fois, nous faire imaginer que cette Europe puissance fera mentir l’histoire ?

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

romain :

"Le monde doit voir qu'il existe d'autres solutions possibles pour se développer que la Chine ou les USA."

Je pense que cette voie dont tu parles dois être justifiée, par exemple, par l'existence de la charte des droits fondamentaux, ou par l'ensemble des arguments développés pour le "oui" (sans le dire) par Jeremy Rifkin, par exemple, qu'on a tant vu partout au mois de mars/avril (y compris dans le Monde Diplomatique, à bon entendeur salut).

Moi cet ensemble de raisonnement je le trouve boiteux au possible, il ne me touche absolument pas, pour tout te dire. Tu y verras peut-être une erreur fatale qui me fera me reprocher toute ma vie d'avoir manqué l'occasion historique de permettre par mon vote à l'Europe de sauver le monde en proposant un modèle de développement alternatif mais... non, je n'y crois pas.

Cette fameuse alternative n'est rien d'autre, à quelques nuances près, dûes pour moi plus au caractère historique et culturel des peuples européens face à la jeune nation US -qui permettent justement à certains de la nommer comme telle- que (et ce que je viens de dire le laissait présumer) une adaptation locale au niveau mondial d'un seul et même modèle de développement, à savoir croissance pérpétuelle et acceptation pragmatique et salutaire de l'exploitation capitaliste du marché économique.

Cet argument, que je trouve bizarre, selon lequel il faudrait voter "oui" pour permettre au monde d'avoir enfin un espoir face aux géants américains et chinois, est une arnaque monumentale, m'est avis -je précise- d'un européo-centriste éhonté, fils de l'idéologie colonialiste.

Mais enfin, que l'Europe cesse déjà de vendre des armes aux pays qui s'entredéchirent depuis des dizaines d'années, qu'elle cesse d'inonder de ses éxcédents agricoles des pays qui voient leur agriculture nationale se désagréger, qu'elle cesse de mettre comme ultime indicateur de sa bonne santé la moyenne de ses taux de croissance nationaux, et on reparlera du modèle de développement alternatif qu'elle peut proposer.

On nous dit partout que le monde attends un "oui" pour que l'Europe, fière et grand contre-modèle qui rééquilibrera le monde... mais oser dire que d'autres atendent un "non" sera de suite taxé d'ignominie populiste évidemment.

Mais à mon avis, ils sont bien plus nombreux à s'en foutre, tout occupés qu'ils sont à survivre... ou à vivre sans se penser futurs sauveurs du monde.

Quelle arrogance que penser que les peuples d'ailleurs ne peuvent ni ne pourront résister, inventer, ni s'opposer sans l'europe du TCE à ce qui pourrait menacer leur identité, leur culture et ce qu'ils pourraient avoir de conserver qu'on ignore.

Enfin, je pense ça, je comprend néanmoins l'idée que tu avances (pas seul) mais vraiment, je la trouve pas bonne.

A bientôt cependant;)

wesson

"Je vote oui pas seulement pour l'europe mais pour la planéte."

tu as oublié la galaxie et la voie lactée

fredf

Je voterais non
Je voterais non parce que je veux continuer la construction européenne (sur d'autres bases que celles imposées dés le départ par le traité de Rome et du MARCHE unique)
Je veux voter non parce que je crois à l'europe sociale (par contraste à l'Europe ultralibérale installée dans la GUERRE économique mondiale)
Je vote non pas seulement pour l'europe mais pour la planéte... (mais manifestement pas la même que la tienne)

Si tu dis n'avoir rencontré aucun partisan du non suffisament convaincant (tes deux exceptions sont un peu caricaturales), je te retourne la remarque et tes arguments bien faiblards

tonton fernand

liberia, sierra leone, nigeria, zimbabwe,somalie et j'en passe
ou l'on voit l'influence des reseaux francais
c'est vrai, pour vous, j'oubliais l'operation turquoise
n'etait qu'un camouflage pour une armee francaise genocidaire

pourquoi tant d'auto detestation?
pourquoi vomir son pays à ce point?

Martin

Ci-dessous, un lien vers un article du philosophe Michel Onfray :

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=15299.

Un article à encadrer, comme le dit Etienne Chouard sur son site.

Eric

"pour la Banque Centrale Européenne de se conformer aux objectifs du traité, qui comporte notamment la notion de développement durable"

La BCE qui va faire du developpement durable lol.

Je comprend que vous puissiez répondre a tous les arguments du non.

Bien sur, un sophiste de la BCE nous apprendrait que la maitrise de l'inflation a absolument necessaire pour obtenir une croissance sur le long terme et donc durable, mais je ne pense pas que ce soit votre propos.

Rions un peu en attendant le non pour paraphraser Desproges.

Eric le cynique.


Eolas

C'est peu dire que je ne partage pas les mêmes objectifs que Romain. L'Europe sociale par exemple me paraît être l'exemple type d'enfer pavé de bonnes intentions (et un protectionnisme déguisé : l'économie française est handicapée par des coûts auti-imposés, imposons les donc aux autres pour rétablir l'éuilibre).
Mais néanmoins, nous glisserons tous les deux un bulletin oui demain.

Qui a tort ?

Et bien précisément aucun des deux. Car nous savons tous deux que ce traité permettra à l'Europe de faire celle de ces deux poltiiques qu'elle aura choisi de suivre, ou une politique toute autre. C'est l'argument du "gravé dans le marbre" qu'ne fait nous récusons tous deux ici.

Notre différend se règlera au fil des élections.

Il est tentant de vouloir faire à jamais interdire la politique de son adversaire. La démocratie exige le contraire. Et ce Traité respecte ce principe fondamental, que certains partisans du non piétinnent allègrement.

omedoc

Chacun y va de son "coming out" alors voici celui d'un autonomiste occitan . D'abord les raisons positives puis les raisons prospectives.

Les valeurs du Traité sont les miennes
Le traité démocratise le fonctionnement des institutions .
Le traité reconnaît enfin le rôle des régions : (préambule de la Charte des Droits fondamentaux)
La «cohésion territoriale» (aide aux régions pauvres) est un des objectifs de l'Union .
La politique de l'Union ne se réduit plus à la politique monétaire.
L'Union reconnaît les services publics.
Le traité pose les fondements de l'Europe sociale.
L'Union respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique.

Cette Constitution fait de l'Europe une véritable démocratie où les citoyens ont une place décisive. Elle n'est plus simplement affaire de spécialistes et de politiciens mais un terrain politique où les citoyens peuvent faire valoir leurs choix.
Le refus de cette Constitution serait un terrible retour en arrière
Loin de favoriser un hypothétique plan B répondant comme par magie aux souhaits (contradictoires) des divers opposants, il installerait durablement la France dans la Classe B de l'Europe.
(En classe B, les défauts du libéralisme ne sont plus corrigés par la Charte des Droits fondamentaux. )

Certains veulent peut-être nous entraîner dans cette politique du pire pour nous dégouter définitivement de l'Europe et nous faire quitter l'Union.
Les sirènes de «l'autre Europe» cachent mal la tentation nationaliste française nostalgique de grandeur, d'indépendance et d'isolement.
La manipulation souverainiste profite du non "de gauche".


Pour la suite, la victoire du non affaiblissant sérieusement le PS, celui-ci sera incapable de regrouper une majorité alternative en 2007. Ce ne sont pas les "révolutionnaires" et autres altermondialistes auto-proclamés qui pourront le faire. Donc voter non c'est avoir Sarko en 2007 (ou re-Chichi)!


Pour toutes ces raisons, il faut voter OUI !

Media

S'il y a bien un argument que j'ai du mal à laisser passer du côté des partisans du "Oui", c'est celui de l'Europe social. Tout le social de ce texte n'est que du vent.

Il suffit pour cela de se rapeller de la définition de l'économie sociale de marché:
«l’économie sociale de marché est ce système libéral dans lequel la satisfaction du consommateur définit le progrès social»
http://www.sociotoile.net/article104.html

Allez hop, un autre article "Sieg = AGCS" :
http://www.alencontre.org/page/France/EuropeAGCS_ServIntGen.htm

romain blachier

Je suis ok avec Eolas: Nous ne sommes pas d'accord avec la société que nous voulons mais nous sommes d'accord pour trouver le cadre où en débattre.

C'était pareil à la création de la république:les républicains de gauche et de drotie étaient d'accord sur le cadre de débat, les royalistes et les marxistes le refusaient.

Pour ce qui est de la politique africaine et de son européanisation je pense qu'une politique étrangére non marquée par des intéréts post-coloniaux serait plus saine et ce serait le cas d'une politique européanniser puisqu'elle échapperait à la logique de clientélisme qui survit entre la France et ses anciennes colonies.
Et ce n'est pas détester la France que de dire celà.

indigne

Martin

pas terrible l'article d'Onfray. Il reprend les arguments nonistes battus en brèche depuis longtemps (Laïcité, droit à la vie) et se situe dans une perspective carrément anti-européenne. A mon sens son «non» est dans la lignée souverainiste des Le Pen, de Villiers et Chevènement. Il ne veut pas plus d'europe (plus sociale, plus démocratique, comme les «nons» de gauche qui l'encensent), il la refuse.

Voici ce qui constitue le cœur de son argumentation (citations) :

«Le choix paraît dès lors bien simple : la souveraineté pour une politique (française) de gauche ou la dépendance à l’endroit d‘une politique libérale (européenne)»

Il ne reste plus à Michel O. qu'à voter oui de façon à pouvoir quitter l'europe le plus tôt possible... j!ai peur qu'une victoire du non le laisse insatisfait.

Scoubidou

AVEC LE NON ON RISQUE DE PERDRE BEAUCOUP !


Interview sur France 2 dans "Les 4 vérités"


Le Oui, c'est la possibilité de se battre pour une Europe plus sociale. L'affaire n'est pas perdue, on peut l'emporter!


- video :

http://les-4-verites.france2.fr/?date=2005/05/24&id_article=172

fredf

Louons les médias pour leur impartialité!!

Benoit

romain, fredf : vous utilisez tous les deux le conditionnel pour dire que vous voteriez (oui ou non), donc en réalité vous ne voterez pas ? Abstentionnisme grammatical :)

nounours

Si le traité passe, ça sera la BRISE de NICE ;-) Ca casse non ?

Philippe

Merci pour ton site! Pour tes textes et meilleurs votes à tous demain !

Quant à l'Afrique... Concentrons-nous à refaire l'Europe en votant non. Ca vaudra mieux pour tous. (Reconnaissances aux soldats mort en mission)

Bonne soirée télé demain et à bientôt sur ce magnifique site.

tiras

entendu hier soir Jacques Barrot expliquer qu'il vote oui pour l'Airbus, Ariane, Iter, ...

entre les partisans du non qui évoque la remise en cause de l'avortement et les partisans du oui qui s'accaparent Ariane, nos politiques ont vraiment été au-dessous de tout. Heureusement qu'Internet a permis un débat citoyen.

Pour M. Barrot s'il passe par ici : Arianespace est une société dont les actionnaires sont des sociétés, pas des Etats. En plus on y trouve des actionnaires norvégiens et suisses qui (aux dernières nouvelles) ne sont pas vraiment directement concernés par le TECE.

MAF

"eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs de l'Union ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l'Union, la Communauté et ses Etats membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application du traité, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions qui leur permettent d'accomplir leurs missions".

Article du projet constitutionnel? Pour la première fois le service public reconnu dans un traité européen?.... Point du tout, vous venez de lire l'article 16 du traité d'Amsterdam. Voici un petit exemple de l'escroquerie intellectuelle dans l'argumentaire des partisans du oui. Et il y en a tant d'autres. S'il fallait résumer la partie III du traité, chacun fait ce qu'il veut au niveau social et fiscal. Quant à la politique monétaire et les grandes orientations économiques, elles sont précises et valables pour tous, et elles sont sans équivoque d'inspiration libérale. Je ne suis pas un anti libéral primaire mais ne serait ce que pour une question de démocratie, ces orientations n'ont rien à faire dans un traité constitutionnel.

En fait, quand on lit attentivement cette constitution, et qu'on a tant soit peu un peu de recul et une exigence démocratique, on ne peut voter oui. Si on nous avait proposé la partie I et II, cette constitution aurait été plébiscité, j'en suis certain.

Philippe

Il y a 20 ans, on aurait dit : voter Oui pour arrêter le nuage de Tchernobyl. ;)

En votant Oui, jamais on aurait arrêter le nuage mais en votant Non p-ê on aurait fait la clarté sur les conséquences et les gens auraient pris de l'iode surtout pour les enfants~~ hehe...


Crédit facile

@MAF, mdr...

On ne peut pas voter une Constitution qui n'établit même pas la limite térritoriale de l'Union.

Les Nons réclament un vrai débat pour qu'enfin l'Europe sache ou elle va et comment elle atteindra ses objectifs économiques et sociaux.

On a déjà des crédits sur le dos... On va pas signer une "Constitution" (chèque) en blanc.

Nos politiques doivent remettre l'ouvrage sur la table et on va les y aider.

90% des Européens sont européens. Ensemble on arrivera à créer un espace tel que celui que demande les peuples.
Pq les gouvernements de gauche comme de droites ne saisissent pas cette opportunité?

Si ce n'est pas un non demain, plus jamais on aura ce débat. C'est certain.

Puis franchement, il est évident qu'on ne nous demandera plus notre avis pour la Turquie...

fredf

Benoit, ne t'inquiète pas, mon choix pour une autre Europe est fait depuis longtemps et mon bulletin m'attend avec impatience.

Bladsurb

@MAF
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1507

L'article 16 est devenu le 122, qui au lieu de dire "d'accomplir leurs missions", précise "de fournir, de faire exécuter et de financer ces services". Ce qui est beaucoup plus contraignant.

Mais mieux vaut lire l'article en entier de Lipietz, et les pages sur lesquelles il renvoie.

Quant à la partie III, il faut lire ici-même
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/05/dclaration_de_l.html
qui explique qu'elle a été ajoutée par la gauche, afin de pouvoir se servir du mandat de Laeken pour modifier la modifier vers plus de social, ce qu'ils ont réussi à faire, d'ailleurs.

Philippe

Mort de rires. Champagne tout le monde, c'est ma tournée. :)

MAF

Bladsurb

Je n'ai jamais prétendu avoir évoqué l'article 122 en entier. j'ai dit simplement qu'il est faut de prétendre que pour la première fois on entègre la notion de service d'interet général. Puisque tu parles de Lipietz: (concernant a 166 .2)

« 2. Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux règles du présent traité, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l’application de ces règles ne fait pas échec à l’accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l’intérêt de la Communauté.

3. La Commission veille à l’application des dispositions du présent article et adresse, en tant que de besoin, les directives ou décisions appropriées aux États membres.”

Bon, relisez attentivement. Le point 2 dit que les règles de la concurrence s’arrêtent là où commencent (« en droit ou en fait ») les exigences du service public. Hein ? quoi ? comment ce fait-ce ? on croyait que c’était le contraire !"

Ce cher lipietz ne se rend pas compte (ou ne le veut pas) que ce qu'il appelle " les exigences du service public" (soit dit en passant, en droit cela ne veux extrictiment rien dire) est explicité de la façon suivante dans le texte:

"La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions" (art 122)

mais comme le dit Dominique Rousseau:

...c'est la Commission qui a l'initiative des lois. Or dans un livre blanc publié le 12 mai 2004, la Commission considère qu'en l'absence de consensus des Etats membres, "il est douteux qu'une directive-cadre (loi européenne dans le projet de constitution européenne) constitue la meilleure voie à suivre et qu'il vaut mieux ne pas présenter de proposition pour l'instant (mai 2004)".

Avant ce traité on ouver à la concurrence les secteurs de l'énergie, des télécommunications, des transports et j'en passe et il faut être naif de croire que ce traité va nous prémunir contre cette politique.

Quant au fait que c'est la gauche qui a proposé la partie III, cela ne fait que reconforter l'idée que la social democratie est en pleine décomposition!!!

Un autre lien
http://referendum.blog.lemonde.fr/referendum/2005/05/services_public.html

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