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« Et de 9 | Accueil | Pourquoi je vais voter oui, par Damien »

27 mai 2005

Commentaires

Bruno Corpet (Quoique)

« Peut-on imaginer que construire une union politique d'Etats européens soit une chose simple et facile, qui puisse être faite de beaucoup de manières différentes ? » (versac)

Pour le début de votre interrogation, je reprendrais une citation de Jean Monnet « « nous ne coalisons pas des États; nous unissons des hommes » ce qui est certainement encore plus difficile qu’une union politique d’États ou la qualité de la représentation des hommes peut être discuté.

Pour la deuxième partie, je me demande si la variété des situations de la représentation démocratique n’est pas une réponse et en même temps une question que je vous retourne :

Peut-on imaginer que construire une démocratie soit chose si simple et facile, qui puisse être faite de beaucoup de manières différentes ?

Il semble que oui.

Jean-Paul Droz

@babel
Le tiercé n'est pas 1 jeu de hasard, la déflagration au sein du PS vient de 2 visions du monde radicalement différentes.
Mitterrand les a réunifié en 1971, il n'est plus là et une cour de maternelle est plus tranquille que Solférino.
Donnons nous RDV en septembre

Fulcanelli

http://europavenir.free.fr/blog/index.php


Beaucoup partagent l’idée d’un événement historique si le NON l’emporte le 29 mai. Cela aura au moins le mérite de réconcilier sur un point partisans et opposants, ainsi que le chef de l’Etat qui en personne, est venu affirmer la nature historique de cet enjeu. Cela dit, les différents plan B évoqués par des personnalités laissent penser que l’Histoire est en marche et qu’en cas d’un vote négatif, l’Europe saura trouver la bonne stratégie pour se faire accepter comme entité politique juridiquement constituée.

Pourtant, le politique peut-il s’opposer à un cours de l’Histoire qui tangue vers un ailleurs ? Nul ne sait. Tout dépend des forces en présence. Une chose est sûre, il y a crise mais nul ne sait quelle sera son issue. Ou bien une séries de fluctuations régulée et contrôlée par les puissances publiques, ou bien une nouvelle orientation assortie d’un changement de sens. Je verrais bien quelques points communs avec la crise de 1929, ne serait-ce qu’à travers la structure économique présentant quelques similitudes. Frénésie spéculative, bulles financières et chômage massif, le tout sur fond de modernisme technologique. Cela dit, ces points communs ne peuvent justifier un amalgame car le niveau de vie général est sans commune mesure et les sociétés sont suffisamment riches pour absorber une bonne partie du coût financier servant à réparer les dégâts sociaux. Un pauvre de 2005 a un niveau de vie supérieur à celui d’un travailleur des classes moyennes de 1930. Mais ce n’est pas ce genre de comparaison qui aide à cerner une société avec ses désirs, craintes et espérances. La vie ne se mesure pas en terme monétaire mais selon son vécu. Un reportage sur un village perdu en Chine a montré des gens riant, heureux, presque centenaires, vivant de peu. Un chômeur des sociétés avancées n’est pas heureux. Un travailleur précaire non plus.

Alors, que penser de tout cela. Crise profonde de société ou comédie de caractères de la part d’un peuple qui fait preuve de mauvaise volonté et tient à sauver un modèle social qui ne dupe personne puisqu’il produit 10 % de chômage, soit le même pourcentage qu’en 1992, au moment du précédent référendum ? (à noter que selon les critères de l’ANPE de l’époque, on serait largement au-dessus des 10, 11, voire 12). Cela dit, les partisans du OUI se réclament de ce modèle social qui serait défendu grâce au dispositif du TCE. Donc je repose la question. Crise sociale historique ou bien péripétie que les gouvernants sauront contenir ? Je n’ai pas la réponse mais des pistes de réflexion. Vous pouvez donner votre avis sur ce site qui est fait pour ça. Une chose est sûre, les solutions extrêmes des années 1930 sont exclues pour l’avenir vu la division des opposants. Aucun courant ne représente plus de 5 ou 6 points et le FN ne représente pas un danger pour la démocratie. Et c’est à mon sens un point positif. L’avenir nous reste cependant ouvert. A crise mineures, petites réformes et plan B de rechange. On revotera peut-être. A crise majeure, changement de cap. Et donc, place à l’invention et une nouvelle constitution pour autant que cela soit concevable et acceptable par un bloc progressiste qui ne refuse pas l’avenir. Vos avis sont les bienvenus !

http://europavenir.free.fr/blog/index.php

Jean-Paul Droz

@Fulca
A une nuance près, vous décrivez la France, pas l'Europe.
Plein emploi en GB, volonté d'un développement libéral en Pologne, vote massif à droite en Allemagne.
Pas le sens que souhaitent les nonistes da gauche.
Pendant ce temps là, les USA, la Chine, l'Inde, le Brésil.......
Votez NON c'est 20 ans de Nice (je donnerai + tard mes pronostics chevaleresques à Babel)

Jean-Paul Droz

Il y a qq jours, j'étais à Barcelone.
La région catalane à doublé son PIB en 10 ans et représente à elle seule Midi Pyrénnée et Aquitaine.
Votre crise est franco française, ce qui se passe en Espagne est génial.
Ils ont eu le courage de faire les réformes de structure qu'il fallait.
Et ils ont confiance dans l'avenir.
Ils ont voté OUI

babel451

@Jean-Paul Droz
"je donnerai + tard mes pronostics chevaleresques à Babel"

Merci, j'y compte bien !

Et pour les 20 années de Nice, vous ne parlez pas en années calendaires je suppose... en années solaires peut-être ?

babel451

"[...]Ils ont eu le courage de faire les réformes de structure qu'il fallait"

Ouille ! Les charpentes Gaudi ne leurs conviennent donc plus ?

versac

Bruno/Quoique : le retournement de question est un peu facile. Evidemment, il y a mille manière de faire une démcoratie. Mais l'Europe ne se construit pas ex nihilo, et pas non plus dans la violence. Donc, on essaie de faire progressivement converger des systèmes et traditions différents (en essayant de tirer le tout vers le haut). Celà suppose que chacun évolue, et il n'y a pas, sans doute, beaucoup de barycentres différents entre les différentes cultures politiques, sociales et économiques.
Après, que certains soient oppsoés à cette évolution est naturel. Que certains souhaitent à tout prix dque l'Europe se conforme à un modèle français, soit. Ce n'est pas ma vision. Mais c'est à mon avis une vision tout sauf constructive et réaliste. Pas "pour l'Europe", comme se vantent tous les leaders du non.

babel451 : il ne me semble pas qu'ils s'interdisent de renégocier (ils disent que ce sera impossible). Ils savent que la renégociation sera plus que difficile, que la France a déjà obtenu beaucoup de choses lors de la négociation qui nous mène ici, que beaucoup d'Etats ne voudront pas lâcher d'autres choses. La Pologne demandera ceci, les Tchèques celà, le Royaume-Uni ceci, et la France une autre chose. Où sera le point d'équilibre ? Devinez...
Reste que Chirac, si le peuple français dit non, va devoir aller voir ses amis européens en soutenant avec dignité cette position des citoyens. Revenir avec rien du tout serait politiquement honteux. Et j'espère bien qu'il nous dénichera les quelques garanties et avancées nécessaires à faire passer le texte. Ce sera un TECE bis, un peu amendé ?

Et enfin, babel, pensez aussi aux autres (ou alors, oublions totalement l'Europe) : que faites-vous du choix des autres peuples, qui auront eux aussi voté et dit oui ? Ils ne comptent pas ?

tonton fernand

arretez de vous masturbez oui-ouistes corrompus
vous savez tres bien que vous allez gagner, la trouille
cf sondage tribune de geneve, et la fraude d'etat ( 2h entre la fin du scrutin et l'ouverture des prefectures)
y pourvoira, mais cela vous petera quand meme dans la gueule ( je rigolerai bien ce jour la)

babel451

@versac

Le problème reste entier versac . Un espace politique, supposé démocratique, dans lequel le "passage en force" s'avère plus envisageable que la renégociation me pose un petit problème ...
Vous dépassez la question en vous plaçant après tous les votes, dans ce monde, pour l'instant fictif, où une majorité de pays aurait voté oui (au fait, pour vous, un oui maltais est-il de même poids qu'un non des Pays-Bas ?).
Seulement voilà, ce n'est pas, à ce jour, le cas mais c'est actuellement que cette hypothèse du re-vote est envisagée.
A PRIORI, l'hypothèse du dépassement de la "crise" (s'il y en a une ...) n'est pas la discussion mais le rejet, pur et simple, d'un vote .

Et quelques soient les façons de prendre la question, faire re-voter deux fois sur la même chose dans l’optique d’obtenir un résultat précis me donne envie de hurler … (si si !)

ch'tmi

je tenais à faire cette mise au point:
Qui les a mis dans la merde? la prédestination ,le destin, un contexte économique et social..la destruction d'un tissu social cohérent? Ou tout cela mélé... ? prédestiné à ne rien piger?Un destin inéleductable que l'on ne peut maitriser?Tant pis pour eux , il y a Emmaus et les restos du coeur.. Moi,cha va!! je palpe....
J'aurais cru que les progrès technologiques étaient fait pour etre partagé...;Pour nous dégager des taches serviles ,nous consacrer aux taches nobles...C'est vous l'aurais compris la quintessence du socialisme.antiautoritaire.....
Votre discours limite méprisant est celui que tiennent les tenants d'un capitalisme anglo-saxon ultra -liberal et vl'an libertarien....qui dissimule mal son matérialisme frustrant.sous des discours ronflants d'une bonne grosse platitude ... Sa piteuse quintessence n'est qu'un bon gros divendende pour une faignasse liftée se dorant la pilule , les doigts de pied en éventail a rien foutre ...
Ne vous plaignez pas la misère morale fait partie des projets des jouisseurs malsains qui nous gèrent.Elle leur rapporte !!Mais elle nous salit tous

Fulcanelli

"A une nuance près, vous décrivez la France, pas l'Europe.
Plein emploi en GB, volonté d'un développement libéral en Pologne, vote massif à droite en Allemagne."

Sans connaître la lecture du scrutin tu ne peux rien déduire. L'Allemagne est en crise autant que la France.

"Il y a qq jours, j'étais à Barcelone.
La région catalane à doublé son PIB en 10 ans et représente à elle seule Midi Pyrénnée et Aquitaine."

Les chiffres n'ont aucun intérêt. On peut comparer ce qu'on veut. Ce PIB est peut-être plus élevé que celui de la Biélorussie mais moins que l'Ukraine. Tu uses d'arguments dignes de sociologues positivistes et statisticiens.

Voter NON, c'est pas 20 ans de Nice, ce peut être une assemblée constituante, un nouveau TCE, une BCE et une banque monéthique et l'affaire est pliée dans trois ans.

Avec mes amitiés, Jean-Paul

Jack le Castor

@versac :
"Ils savent que la renégociation sera plus que difficile, que la France a déjà obtenu beaucoup de choses lors de la négociation qui nous mène ici, que beaucoup d'Etats ne voudront pas lâcher d'autres choses. La Pologne demandera ceci, les Tchèques celà, le Royaume-Uni ceci, et la France une autre chose."


C'est marrant cette vision toute "nationale" sous le clavier d'un "ouiste" pro-européen convaincu... ;)

Je croyais que c'étaient les "noniens" qui étaient nationaliste ?...

Sinon, je rejoins beaucoup les remarques de babel :
à partir du moment où on a opté pour un vote séparé par Etats, il me parait difficilement défendable d'imposer à ceux qui refusent de revoter jusqu'à ce qu'ils acceptent, sans qu'il n'y ait quelconque aménagement du texte.
Ça s'apparente à un passage en force, et ça ne ferait que confirmer la crise de la représentation politique (qui ne se limite pas à la France, que je sache...)

Après tout, pourquoi ceux qui refuseraient ce TCE demain viendraient à l'accepter tel quel après demain ?...
Par contre, ceux qui acceptent ce texte peuvent tout aussi bien en accepter un autre, qui fasse l'objet d'un compromis plus large
(et là encore, arrêtez avec le "camp du non hétéroclite" : il ne s'agit pas d'écrire un texte qui convienne à tous les opposants, face aux partisans, mais plutôt de faire des concessions pour obtenir l'accord d'un nombre significatif d'opposants actuels...)

tonton fernand

"Ne vous plaignez pas la misère morale fait partie des projets des jouisseurs malsains qui nous gèrent.Elle leur rapporte !!Mais elle nous salit tous"
ca me plait bien, surtout quand on pense qu'un ex conseiller du premier ministre trouve un editeur et des medias complaisants pour transformer sa turpitudes en manipulation (40000 ex vendus)

@ jean paul droz
vous parlez de "votre" crise
ne seriez vous pas francais

Bruno Corpet (Quoique)

Versac : La construction d’une « Europe » par la paix, pour la paix est il est vrai une nouveauté dans l’histoire de cette petite extrémité du continent Eurasie. Cette nouveauté justifie quelques tâtonnements dans sa réalisation. Faut-il rechercher un « barycentre » ? Cette intrusion de la physique et des mathématiques m’interpelle.

Dois-je l’interpréter comme l’amorce d’une communication scientifique démontrant la stabilité inhérente de toute construction humaine ? Et dans le cas qui nous préoccupe l’irrationalité de toute proposition alternative ?

Je ne peux me résoudre à cette « vision » d’une humanité approchant la vérité au point que toute critique ou contestation soit assimilé à une hérésie. Ce qui veut bien évidemment dire que je ne conteste pas l’honnêteté de votre pensée critique et de votre démarche réflective.

>Pas "pour l'Europe", comme se vantent tous les leaders du non.<

Doit-on donner tant d’importance aux « leaders » dans le cas d’un référendum ? Et ne peut-il y avoir dans ce cas précis glissement voir éclatement du leadership vers d’autres sphères ?

Vinet

à Emmanuel :

Je vous cite l'introduction de l'"appel des juristes pour le NON":

" Comme son nom l’indique, le traité soumis au référendum « établit une Constitution pour l’Europe », en la dotant donc d’un statut de droit public interne.

La primauté expressément affirmée du droit européen sur le droit des Etats y compris sur les Constitutions nationales (article I.6), la personnalité juridique reconnue à l’Union (article I.7), la transformation des règlements et directives communautaires en lois et lois-cadres (article I.33), la création d’un ministre européen des affaires étrangères (article I.28), la répartition centralisatrice des compétences entre l’Union et les Etats (articles I.11 à I.18) ainsi que l’introduction d’une charte des droits fondamentaux (partie II) sont autant d’éléments d’une Constitution effective.

Il n’est donc pas contestable que ce texte traduit un choix en faveur de la création d’une entité supranationale, fédérale si tant est que l’on puisse ranger dans une catégorie une construction peu cohérente, qui relègue les anciens Etats-nations au rang de pouvoirs locaux. "

Puis Paul Alliès :

"en l’état actuel du droit, s’il s’agit bien d’une Constitution comme le veulent ses partisans qui y voient un progrès en tant que tel par rapport au traité de Nice, il faut accepter que, selon la jurisprudence du Conseil Constitutionnel elle-même, l’ensemble des institutions nationales, politiques et judiciaires, devront se subordonner aux juridictions européennes, ce qui ne serait pas le cas s’il ne s’agissait que d’un traité."

Vous allez me dire à nouveau qu'on peut trouver si l'on cherche bien des propos qui vont dans un sens ou dans l'autre. La citation étant partisane.

Vous aurez raison. C'est mon opinion que je vous donne, plus qu'un état de fait.

Vinet

alphab

@ Fulcanelli

Illusions, et le non français ajoutera son lot de désillusions. Celles-ci naîtront inévitablement du fait que personne, ni en Europe, ni en France, n'entend conduire une politique de rupture avec le capitalisme.

En posant l'équation Europe = libéralisme = délocalisations = chômage, les partisans du non qui se réclament de la gauche ont usé de cette consigne de vote comme d'un substitut au mot d'ordre des années 1970 de "rupture avec le capitalisme".

Même si Laurent Fabius continue de se dire "réformiste", cette ligne est au fond celle de tous ceux qui, à gauche, n'ont pas accepté le tournant de 1983, celui de l'acceptation par la gauche de gouvernement, de l'économie de marché. Ceux-là oublient simplement que le handicap économique des pays européens de l'ex-Empire soviétique résulte précisément de ce qu'ils ont été privés de l'économie de marché pendant la seconde moitié du XXe siècle !

La désillusion viendra aussi pour ceux qui, croyant avoir donné un coup d'arrêt à l'Europe libérale, vont devoir rapidement constater que celle-ci continue, en effet, mais désormais privée des instruments que crée la Constitution pour lui offrir des garanties sociales; ils vont devoir se résoudre à ce que la voie soit désormais rouverte à une Europe conçue comme une simple et vaste zone de libre-échange, là où la France et l'Allemagne - et quelques autres – avaient obstinément, et pendant tant d'années, mis en avant la nécessité d'une Europe politique. Exit donc la perspective d'une politique extérieure et de sécurité commune, qui était au cœur du nouveau traité.

margit

Comment je vois l’après 29 si le non est majoritaire :-)

Je pense que l’Europe va continuer à travailler et avancer. On finira le processus de ratification dans les autres pays. Selon les résultats obtenus : hypothèse :
20 pays ont ratifiés, on demandera donc aux 5 qui ont voté contre de se prononcer à nouveau.
Entre temps la situation politique a changé en France :
Les modérés du PS ont accepté un compromis avec Fabius et la Gauche présente à nouveau un visage uni et serein en prévision des élections de 2007.
Viendra alors le jour fatidique où l’on nous reposera la question sur le TCE :
Ahhh oui, j’ai oublié entre temps Sarkosy a été nommé premier ministre, a commencé à appliquer son programme de réformes, la CGT et ses frères appellent un nouveau mai 68. Les gens sont dans la rue (bougui machin chouette est au premier rang) et manifestent, la France est totalement bloquée… Chirac se réfugie en Allemagne…
Fabius et la Gauche appelle à se prononcer pour un oui massif au TCE
(l’Europe avait posée des conditions pour aider la France à se relever….(mais shhhhhht il ne faut surtout pas le dire…)
Mais ce n’est qu’une fiction, dormez petits gens, bougui et ses copains veillent… :-)

Jack le Castor

T'as oublié de dire que les chars russes allaient entrer dans Paris... ;o)))

Emmanuel

@Vinet :

Sur l'appel des juristes : je ne vois pas bien en quoi cela permet de répondre à la question spécifique de la primauté du droit européen. Et leur conclusion est quand même très contestable : il y a bien sûr des élements dans le texte qui s'inspirent du modèle supranational et fédéral, mais il y a en aussi beaucoup d'autres qui restent de l'ordre de l'intergouvernemental. En particulier, il faut noter que l'UE n'a pas, selon la formule consacrée, la compétence de ses compétences : ce n'est pas le centre qui détermine la répartition des compétences entre les différents niveaux de gouvernement, mais les Etats-membres eux-mêmes, à l'unanimité.

Sur Aliès : "Vous allez me dire à nouveau qu'on peut trouver si l'on cherche bien des propos qui vont dans un sens ou dans l'autre. La citation étant partisane."

Le vrai problème est que son analyse est simplement fausse. Je vous conseille d'ouvrir à l'occasion un manuel de droit européen et de consulter les développement sur la primauté pour constater que Paul Alliès raconte n'importe quoi. Il y a déjà beaucoup de choses à critiquer dans ce traité constitutionnel : pourquoi ne pas se limiter à celles-là?

fraisouille

La France, pays fondateur de l'UE avec l'Allemagne,
s'apprête à dire NON à cette constitution.

Sincèrement, pensez-vous, qu'elle va dire NON juste
par humeur de l'instant?. Elle va dire NON parcequ'il
y a des loups dans les placards!.

Si il n'y avait pas de loups, elle dirait oui massivement.

Le NON Français est réfléchi et argumenté. Le oui n'est
qu'asservissement et défaitisme.



Mieux vaut ne pas signer que de signer un mauvais contrat. Cela ne vous est jamais arrivé dans votre
vie quotidienne de vous faire avoir et de l'avoir
regretter amèrement?...

Si vous signer le contrat parceque la poitrine de la
vendeuse vous ipnotise ou que le petit c.l du vendeur
vous subjugue....

Fulcanelli

"@ Fulcanelli

Illusions, et le non français ajoutera son lot de désillusions. Celles-ci naîtront inévitablement du fait que personne, ni en Europe, ni en France, n'entend conduire une politique de rupture avec le capitalisme.

En posant l'équation Europe = libéralisme = délocalisations = chômage, les partisans du non qui se réclament de la gauche ont usé de cette consigne de vote comme d'un substitut au mot d'ordre des années 1970 de "rupture avec le capitalisme". "


La rupture des années 70 a eu deux volets, politique et esthétique. Tu ne prends en compte que le premier. L'esthétique et l'éthique jouent ensemble parfois.

Il faut une politique de rupture mais pas avec le capitalisme, ni avec le libéralisme mais avec le modernisme et l'impérialisme. J'ai pas mal de clé et je l'ai déjà dit, je suis prêt à jouer un Karl Rove de gauche. Je ne sais pas si j'en ai l'envergure. Qu'on me fasse des propositions. Je ne peux être plus explicite

Emmanuel

"Elle va dire NON parcequ'il
y a des loups dans les placards!.

Si il n'y avait pas de loups, elle dirait oui massivement."

Souvenirs, souvenirs...
http://yglesias.typepad.com/matthew/2004/10/silly_inew_york.html

fraisouille

@ margit:

pour la fiction, merci. Tu te prends pour Jules Verne?.


Le NON Français, ç'est comme le magazine "QUE CHOISIR"
du consommateur... as-tu compris ou pas?.

Le "QUE CHOISIR" permet au consommateur moyen de ne pas
se faire enfler!

Bruno Corpet (Quoique)

fraisouille

ztr kfg^fhi ùùe fhif eyf dùdgkh!! dmùgjùs

are

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