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« Et de 9 | Accueil | Pourquoi je vais voter oui, par Damien »

27 mai 2005

Commentaires

prevalli

Bravo Mr Versac, vous illustre bien encore une fois la folie technocratique qui vous à tous saisie.

Que des hommes politiques, élus, puissent dire et suggérer une chose pareille devrait leur faire perdre leurs postes immediatement.

Non mais c'est dingue ! Si demain le choix est entre le oui ou le oui autant supprimer les elections cela coutera moins cher.

Vous voyez avec ce genre d'argument Mr Junker montre sa vraie similitude avec Le PEN. Il es tlà le danger de l'europe ce sont ces gens qui prennent le citoyen pour un abruti et veut lui retirer son droit de vote et le remplacer par une telecommande !

Le peuple français dans sa grande sagesse a enfin ouvert les yeux et compris que mettre dans des traités (revisable a l'unanimité nice TCE ou autres c'est pareil) des POLITIQUES qui par nature DOIVENT être du domaine du parlement et soumis au vote à la majorité simple est en FAIT une DICTATURE du droit et un viol par les chefs d'etat de la democratie.

Il ne sert a rien de vote rpour autre chose que la preidentielle et le parlement européen c'est clair ! On a retablit le "politbureau" avec ce conseil européen ! Heureusement que l'on peut "encore" voter pour le president de la republique.


Voila la realité, et face a cela le fait que ce TCE ai des avancées sociales ou tout ce que l'on veut pése peanuts !

La partie III doit être déclaré code européen (enesemble de loi ordianaire) et ne PAS etre integré dans un TRAITE !

TROP DUR A COMPRENDRE pour les têtes d'oeuf ce principe ELEMENTAIRE de democratie et de droit.

PS: inutile de dire que la construction européenne s'est faite comme cela depuis 1957, on est plus en 57, on est 27 aujourd'hui et l'opinion publique et l'indentité européenne existe aujourd'hui ! Rendez leur majorité politique aux peuples européens ! Il est temps ! Sinon alors oui on aura les fachos au pouvoir !

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

quoi, dans le billet de versac focapoildur à droit à un

"non, rien en fait."

Et moi à rien du tout, même pas au foutage de gueule ? Allez faites z'un effort, m'sieur, voyez moi j'en fais je vous vouvoie parceque vous préférez et que j'veux que vous z'êt' agréab'...

versac

prevalli : je ne vous traite pas de fou, merci de ne pas faire de même avec moi. En outre, lisez bien ce que j'écris, avant de me prêter des intentions anti-démocratiques, je n'en ai aucune à recevoir, et je souligne justement que la décision de faire revoter les français, ou de faire revenir les autres peuples sur leur décision est tout aussi une négation de leur expression. Si ovus n'en êtes pas d'accord, expliquez moi pourquoi, plutôt que de me traiter de fou.

prevalli

Pour completer mon post precedent et que l'on ne s'y meprene pas.

Que je saches nos dirigeants ont voulu une europe des nations et des votes nationaux !

Des lors votre hypothése que le peuple français n'a pas plus de légitimité et qu'il devra se plier à la majorité ne tient pas. Car c'est un traité international non ?

Je serais d'accord avec vous si l'UE decidait d'organiser un referendum unique européen. Là je dis pas de probléme, je suis même pour ! Mias vous seriez peut être surpris du resultat.

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

"Le peuple français dans sa grande sagesse a enfin ouvert les yeux et compris"

euh.. toi peut-être, et d'autres aussi, sûrement, mais quant au peuple Français en entier... je parierais pas, la preuve, c'est qu'ici on discute aussi avec une partie du peuple français, ça a beau nous faire bien mal au cul, sans doute autant qu'à eux nous concernant, mais c'est comme ça...et pis eux ont compris des choses qui nous échappent, je dis ça sans ironie. Mais on a quand même raison, parceque ce qu'ils savent qu'on ignore bah y'en a pas besoin pour vraiment comrpendre. Pour nuancer, sans doute, mais "who feels it knows it", mon dieu, j'adore bob marley presqu'autant que moi-même;

abraxis

@egdltp, Bladsurb

Je vous rappelle qu'un référendum se rapporte à une proposition de loi auquel on demande aux électeurs de dire s'ils l'approuvent ou pas, tout comme en temps normal on demande aux députés de voter Oui ou Non à un texte de loi.
Formellement, nous n'allons pas voter pour ou contre le TECE, mais pour ou contre un texte de loi français dont l'article unique autorise la ratification du TECE.

Donc, la 2ième question telle que vous l'imaginez n'est pas envisageable.

abraxis

@versac

bien sûr qu'il n'est pas scandaleux de demander à 60 millions de français de revenir sur leur décision. La règle choisie étant celle de l'unanimité, il faudra bien que ça bouge d'un côté ou de l'autre.

Maintenant, il faudra aussi se poser la question si les parlements nationaux qui ont voté le TECE en avaient la légitimité. Pas au niveau légal, bien sûr, qui est incontestable, mais au niveau politique. Vu le décalage entre la classe politique et syndicale française et la population, vu le décalage entre la classe politique hollandaise et la population, ... est-ce qu'il n'y a pas un décalage également en Allemagne ou en Belgique ou en Autriche ?

Ce serait à mon avis une erreur politique majeure que les élus de tous les états européens ne s'interrogent pas sur l'adéquation ou non entre leurs idées de l'Europe et l'engagement supposé ou réel de leur peuple.

C'est la fameuse question du "déficit de légitimité" posée par un commissaire européen. Avant de me faire agonir d'injures, encore une fois, je ne préjuge en rien des réponses. Mais il serait irresponsable de ne pas réfléchir au problème.

Vinet

à Emmanuel :

Je ne suis pas d'accord avec vous sur l'interprétation du texte.

L'article 6 dit :

« La Constitution et le droit adopté par les institutions de l’Union, dans l’exercice des compétences qui lui sont attribuées, ont la primauté sur le droit des États membres. »

Cette primauté n’est effectivement pas nouvelle.

Mais ce qui est nouveau c’est l’article lui-même qui n’était pas présent dans les précédents traités. C’est aussi le lien entre le terme "Constitution" et l’affirmation de la primauté du droit.


C'est pourquoi j'estime que le TCE aura plus de force juridique que le traité de Nice pour ce qui est de ses articles contraignants.

Vinet

Fulcanelli

La déclaration de Jean-Claude Junckie : "La France est une héroïne"

Vinet

à meusesurmeuse :

Je suis d'accord avec vous. On ne peut pas actuellement fonctionner à la majorité sur ce point.

Tant que l'on n'ira pas vers une vraie Europe politique, les peuples ne pourront pas accepter de se faire déposseder de leur souveraineté au profit d'une "non souveraineté" européenne.

Car aujourd'hui, l'Europe n'est pas démocratique, le peuple européen n'est pas souverain.

Mais si l'on change de position (changer, pas continuer dans ce sens), si l'on va vers une Europe fédéraliste et démocratique, alors là le vote à la majorité serait acceptable, et même indispensable.

Dans la voie de la démocratie, il faudrait commencer par enlever des politiques économiques qui n'ont strictement rien à faire dans une constitution.

Vinet

tonton fernand

@bougui

t'as raison bougui, salauds de pauvres peuvent pas voter oui la premiere fois ca coute cher le referendum

Emmanuel

@Vinet : "Mais ce qui est nouveau c’est l’article lui-même qui n’était pas présent dans les précédents traités. C’est aussi le lien entre le terme "Constitution" et l’affirmation de la primauté du droit."

La CJCE avait déduit la primauté du droit de l'UE du traité de Rome. Ce ne pas parce qu'elle provient de la jurisprudence que ce principe de primauté s'appliquait avec une force moindre. Le fait qu'elle apparaisse désormais dans le traité ne change absolument rien à l'affaire.

"C'est pourquoi j'estime que le TCE aura plus de force juridique que le traité de Nice pour ce qui est de ses articles contraignants."

Parce que vous croyez que les articles "contraignants" du traité de Nice n'était pas appliqués sous prétexte que la primauté du droit de l'UE n'était pas inscrite noir sur blanc dans le texte? D'ailleurs, il n'y a pas de demi-mesure en l'espèce : soit le droit européen l'emporte sur le droit national (c'est le cas); soit il ne l'emporte pas. Mais il ne peut pas le faire à moitié, ou aux trois quarts.

Yannick

Je crois que Versac a mal (ex)posé le problème. Dans le cas où seulement deux ou trois pays refuse de ratifier le TECE, cela veut dire qu'il est probable qu'une renégociation parvienne au même résultat. Dans ce cas, reposer la question au peuple français ne serait pas illogique, dans ce cas les dirigeants français poseraient la question : « nous n'avons pas obtenu mieux, est-ce que vous refusez toujours ce traité ? ».

De nombreux nonistes appelant à voter non en se basant sur l'argument qu'une renégociation meilleure est possible, le scénario de Versac n'est pas aberrant ; il n'y a pas de bulletin « oui, sauf si on peut avoir mieux » (ou « non, sauf si on ne peut pas avoir mieux »).

Par contre, ce scénario pose le problème de qui va renégocier pour la France. Si c'est le gouvernement actuel, le peuple pourra toujours dire vous n'avez pas cherché à renégocier. De nouvelles élections générales en France ? une assemblé constituante franco-française ?

Moi, ce dont j'ai peur c'est du plan B ; parce que si le non passe et qu'on me repropose un truc du genre (partie I et II du TECE) + anciens traités, cela veut dire qu'on perd la simplification dans un seul texte et que l'on perd aussi les améliorations de la partie III. Dans ce cas, voterais-je non ou serais-je le dindon de la farce...

Jean-Paul Droz

Après réflexion, un re-vote est possible. La fin du processus de ratification est fin 2006, les nonistes ayant fait éclater le PS, Chirac n'ayant plus de crédibilité, Sarko est élu président.
En 2008, sur la lancée, il peut proposer la même question.

Fulcanelli

Des tas de plans et de stratégies peuvent être envisagées, y compris l'invention d'une autre constitution. Giscard dit que c'est pas possible, que personne veut y travailler. Je ne suis pas si sûr et puis ça fait bien de dire, c'est plié, on est fatigué, assez travaillé, à une époque où on veut faire travailler tout le monde. Tout ceci est d'un ridicule et ce bas monde de politiciens a montré la farce humaine qui se joue.

Il y a une crise. Pourquoi foncer ? On peut convoquer des gens pour réfléchir, ce ne serait pas plus simple. De toute façon, la ratification du traité par les parlements n'a pas de valeur démocratique.

Bruno Corpet (Quoique)

"je souligne justement que la décision de faire revoter les français, ou de faire revenir les autres peuples sur leur décision est tout aussi une négation de leur expression. Si ovus n'en êtes pas d'accord, expliquez moi pourquoi, plutôt que de me traiter de fou." (versac)

"Les" fous, en l’occurrence ou plutôt : irresponsables, incapables, mauvais, nuls, … ce qui évidemment ne les accuse nullement de complot mais finalement est peut-être bien pire, sont à n’en pas douter ceux qui ont (nous ne reviendrons pas sur le texte lui même), donc ceux qui ont décidé de la procédure de ratification.

Bien sûr certains vont rétorquer que c’est un compromis, mais un compromis qui n’envisage qu’un scénario et fait l’impasse sur tout autre, en mettant en place un dispositif qui ne peut qu’engendrer une situation kafkaïenne telle que celle que vous présentez fort justement, est une folie furieuse si elle n’est pas autre chose.

versac

Quoique/bruno : je ne dis pas que ce processus est souhaitable, ni inéluctable. Mais qu'on devrait imaginer pouvoir l'envisager, en toute honnêteté, si on est effectivement démocrate, et soucieux de construire l'Europe avec les français dedans.
il n'y a évidemment pas qu'un scenario, mais soyons un instant, réalistes, aussi. Peut-opn imaginer que construire une union politique d'Etats européens soit une chose simple et facile, qui puisse être faitre de beaucoup de manières différentes ?

Jean-Paul Droz

Le fond c'est qu'aucun autre pays ne veut de notre modèle social, générateur de millions de chômeurs, le plombier polonais lorgnant plutôt du coté de la GB.
Si on re-vote, ce sera au mieux sur le même texte (et après l'élection de Sarko).

babel451

@ Jean-Paul Droz

"...les nonistes ayant fait éclater le PS, Chirac n'ayant plus de crédibilité, Sarko est élu président."
"Le fond c'est qu'aucun autre pays ne veut de notre modèle social"

Dites-moi Jean-Paul, vous qui avez l'air d'avoir une prescience si sûr de notre avenir ... vous auriez pas des tuyaux pour le tiercé de demain ? Cela pourrait interesser pas mal de monde ;-)

fraisouille


http://www.onnouscachetout.com

fraisouille

http://www.onnouscachetout.com

Jean-Paul Droz

Prescience l'explosion du PS ??

Jean-Paul Droz

Pour être + précis, dans le meilleur des cas, un bis repetita du congrès de Renne (qui aura lieu au mois de septembre, mais par contre je ne sais pas où).
Mais dans le meilleur des cas.

babel451

@versac

Je trouve vraiment étonnant (c'est un euphémisme) que, face à un NON français, certains ne puissent "s'interdire d’envisager" de les faire revoter alors que les mêmes trouvent absolument idiot d'envisager un processus de renégociation d'un traité ...

Ainsi, dans notre "démocratie européenne", la voie "il y a un problème, on essaye de le dépasser" est moins plausible que "il y a un problème, on tente le coup jusqu'à ce que cela passe".

J'ai dû, bien sur, mal vous comprendre, car j'oublie, en bon "noniste" comme vous dites, que mon vote n'en est pas un ! Pour vous, il s'agit d'un diktat dont le but est de se faire "dédire" les 390 Millions de citoyens qui eux, bien sur, voteront oui ...

babel451

@ Jean-Paul

"[...]mais par contre je ne sais pas où"

Bon, c'est pas trop grave (pour cette fois), on ne peut décemment pas vous demander les résultats du tiercé ET la cote exacte de chaque cheval !

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