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« Et de 9 | Accueil | Pourquoi je vais voter oui, par Damien »

27 mai 2005

Commentaires

Bruno Corpet (Quoique)

"Est-il ridicule de revoter ?"

Oui surtout si le revote n'est qu'un premier vote !!

Que cela soit pour oui ou pour non il faut être nombreux, la démocratie ne fonctionne correctement qu'avec une large participation.

Ouinneur

Je suis d'accord avec le point de vue de Versac.
Juncker ne dit pas qu'il faudra revoter, mais simplement se poser la question. Si la réponse est Non à la question, ce sera réglé.
Par contre, j'ai souvent lu des partisans du Non inviter ceux du Oui à se mobiliser en criant haut et fort : "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !"
Je veux bien. C'est même très vrai. Savoir se remettre en question est un signe d'intelligence. Mais dans ce cas, que ça s'applique à tout le monde, partisans du Oui, partisans du Non, ceux qui auront voté Oui et ceux qui auront voté Non.
La France serait-elle incapable de rediscuter avec ces partenaires en cas de franche minorité européenne réfractaire au traité ? Si 5 pays seulement disent Non, le TCE prévoit que le conseil européen se saisit de la question.
Et j'entends aussi des féministes dire : "Puisque nous sommes entre femmes, nous savons bien qu'il faut d'abord savoir dire Non avant de pouvoir dire Oui !". Je leur réponds que nous sommes entre citoyens et citoyennes et qu'il serait bien ridicule de rater l'occasion de dire Oui sous ce prétexte... Et encore plus ridicule de prendre le risque de mettre l'Europe en panne avec ce simple "bon mot".

babel451

@Versac

Versac, j'ai parfois, je l'avoue, beaucoup de mal à suivre les méandres de votre raisonnement.

Excusez-moi de vous le dire, mais j’ai vraiment l’impression de lire la casuistique d’un scolastique (peut-être préférez-vous jésuite ;-) tentant de me faire avaler les preuves de l’existence de Dieu ...
Mais puisque nous en sommes à la rhétorique, allons-y alors de quelques syllogismes :

Je pense, d’abord, que nous pouvons nous mettre d’accord sur l’axiome suivant : Pour qu’il y ait démocratie, il faut qu’il y ait choix.

A partir de là, de deux choses l’une :
Ce référendum est un véritable choix, et donc, toute tentative d’en limiter les options est anti-démocratique
Ou bien il ne constitue pas un véritable choix, il n’y a, en fait, qu’une réponse possible, et nous faire revoter ne remet pas en question, par rapport à notre axiome, la démocratie.

Mais dans cette seconde hypothèse, il faut aller jusqu’au bout ! Ce référendum n’a pas de sens (puisqu’il n’y a pas de choix), mais alors le vote des parlements non plus !
Mais il faut aller encore plus loin et considérer, puisque le choix se résume à oui ou oui, que la construction européenne, voire l’histoire, ne peut prendre qu’une seule voie et , au jésuite qui sommeil en vous il faut ajouter un hégélien (voire un marxiste tenant du déterminisme historique ;-)


Donc, lorsque vous dites « Mais je comprends que cette hypothèse mette mal à l'aise les partisans du non » je ne peux qu’être désolé que toute personne, à vos yeux, ne doivent pas être très mal à l’aise face à cette hypothèse …

Ouinneur

Justement, si vous êtes d'accord pour dire que cette hypothèse met mal à l'aise (ce que je partage), imaginez comment vont réagir les citoyens des 20 autres pays qui auront voté Oui et qui devront eux aussi revoter sur un nouveau texte !
La vraie question qu'il faudra se poser, si le Non passe en France, ce sera de savoir si le Non du peuple Français (et des quelques autres pays qui l'auront choisi) sera davantage souverain que le Oui de la majorité des autres pays.
Les chefs du Non français crient au scandale anti-démocratique en cas de nouveau scrutin sur le même texte. Mais qu'en pensent les représetants politiques des pays ayant ratifié ou sur le point de ratifier ?

Notez tout de même que, s'il avait fallu une majorité qualifiée pour faire entrer ce traité en vigueur comme le prônent les partisans du Non, le TCE serait largement passé, au nom d'une démocratie européenne réclamée par le camp du Non.
Aujourd'hui, ils jouent sur le fait que l'unanimité est nécessaire pour entraîner la France dans le véto.
Avouez que c'est tout de même extrêmement paradoxal.

babel451

@Ouinneur

"[...]Mais qu'en pensent les représetants politiques des pays ayant ratifié ou sur le point de ratifier ?"

1) Puis-je vous faire remarquer que cette situation est celle de tout vote : il y a la "majorité" (et dans le cas européen du mixte états et peuples, cela est effectivement délicat ...) et la minorité, c'est ainsi .

2) L'hypothese que je considère comme anti-démocratique est celle qui voudrait nous faire revoter sur le MEME texte.
Dans le cas d'un nouveau texte, nous faire revoter serait normal (voire bien venu ...) et ne nierait en rien le vote des autres pays ... Je ne vois donc pas où est le problème.

Jack le Castor

Reprenons les choses à la base :

- imaginons que je m'appelle Allemagne, par exemple, et que j'approuve un contrat qui me lie à un certain nombre de mes partenaires.

- malheureusement, pour un de ces partenaires (qui peut s'appeller France), de grande importance dans notre association, ce contrat n'est pas acceptable.


On a alors plusieurs solutions :

1) France sort de notre association
(mais cela pose un problème, parce-que France est un de nos partenaires les plus importants)

2) "Bon, tu fais chier, quand même, avec ton arrogance !
Tu es sûr qu'il ne te va pas, ce contrat !?
Allez, SIGNE là, bordel, qu'on n'en parle plus !!!"

3) On négocie pour modifier un peu le contrat en fonction des exigences de France (et aussi des autres partenaires qui auraient refusé de signer).

On relis le nouveau contrat :
à moi, Allemagne, il me convient aussi, j'accepte.
France a vu certains aménagements sur les points qui le préoccupaient le plus, et accepte ce nouveau compromis.

Bon, OK: le nouveau contrat est signé... ;)


(variante : ah ben merde, le nouveau contrat ne plait plus à Pologne, qui avait déjà accepté de justesse le premier...
C'est chiant, de trouver un point d'accord quand on est 25 autour de la table... ;o)))

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

@ fraisouille :

"le peuple Français" existe mais pas quand il parle dans ta bouche. J'ai déjà laissé un message à ce propos un peu plus haut. Avec tout le respect que je te dois, je trouve que tu exagères carrément avec ta vision des enjeux de dimanche et avec tes liens posés partout vers ce site bizarre. Tu as le droit d'aimer cette forme d'impertinence, enfin je ne te le conteste pas pas, mais j'ai aussi le droit de te dire que ça ne me plaît pas trop. Amicalement, cependant :oD


J'ai lu des choses intéressantes sur ce fil, le "oui" de rmistede50ans, qui montre bien que la binarité inepte qui serait censé caractériser les votants "non" est un fadaise (sucrez vos fraises). Merci monsieur d'oser donner votre avis, moi je vais voter "non", mais j'ai été bien content de voir qu'un "démuni", un "dominé" comme vous peut avoir une vision autre que celle que certains qu'on connaît voudraient que d'autres qu'on connaît aussi voudraient que soit assimilée en sus le contexte délimité ci-présent qui fonde le caractère certain mais pas vraiment des marqueurs de comment qu'il faut vraiment voir les choses pour penser comme il faut.

Delphine

j'ai trouvé que bien peu de jolis textes en tête de fil, mais le style est quelque chose de bien peu partagé par contre les idées de style elles le sont très bien. (;oD)))) Mais votre intervention je la comprend, bah oui fraisouille.


jean-paul

"La région catalane à doublé son PIB en 10 ans et représente à elle seule Midi Pyrénnée et Aquitaine.
Votre crise est franco française, ce qui se passe en Espagne est génial.
Ils ont eu le courage de faire les réformes de structure qu'il fallait.
Et ils ont confiance dans l'avenir.
Ils ont voté OUI"

Ce qui se passe ne espagne est génial. Ils ont du courage, ils ont confiance en l'avenir, ils ont voté oui.

Il y a là-dedans une somme monumentale d'oublis dont j'espère mais j'y crois à peine qu'ils soient involontaires. J'aime à prendre posture divine ou, autre manière de dire, de juge stalinien : vous êtes toujours un des rédacteurs qui m'affolent le plus de son inanité, pardonnez-moi jean-paul de ma franchise outrancière. Dans le texte, pardonnes-moi toi aussi fraisouille, ça vaut "le peuple français a compris que le libéralisme c'était de la merde, onnoucachetout.com". Enfin c'est mon avis. Mais il est plus fort parceque j'ai la caution du grand-père et de joseph, ne l'oubliez pas ;o)


Je continue mon inspection des bonne manières de penser selon la posture si délicieusement prétentieuse qui me caractérise : cette histoire de mettre fin à l'économie demarché, c'est vraiment encore de l'acabit de J-P et de Fraisouille en ce qui concerne la puissance du raisonnement et l'amour de la nuance salvatrice. C'est typique de celui ou celle qui, avant de chercher à comprendre ses contradicteurs (pourquoi je dis "avant", puisque généralement ça ne vient jamais...?), cherche avant tout à le discréditer pensant, mais la bonne foi est à mon avis forcément absente de cette pensée, avoir compris la posture de son interlocuteur puisque le vocabulaire ou la façon de dire lui fait penser à un livre qu'il a lu ou à une quelconque théorie de théoriste ou au discours émacié d'un "leader" auquel il ne peut s'empêcher de rattacher tout discours de citoyen-ne persuadé qu'il est que celui-ci ne peut penser par lui-même ne serait-ce qu'un petit peu et donc qu'il est obligatoirement sous une influence malsaine et malodorante ce qui, bien entendu, est tout à fait inconcevable le concernant.

La cohérence, l'intelligence, la liberté de penser sont dans le camp du "oui", tenez vous le pour dit et écoutez bien david abiker, il est hallucinant de clairvoyance, cet homme là.

Il ne s'agit pas d'en finir avec l'économie de marché mais d'en finir avec l'exploitation capitaliste de l'économie de marché;

Ce qui ne peut se faire en un soir, fut-il du 29 mai. Il se fera, n'en déplaise aux forcenés de l'opposition strict entre "réformisme" et "révolutionnaire" (Ms Strauss-et-paillette, par ex.) qui sont, tiens!, les mêmes à peu de choses près qui reprochent aux votants "non" d'avoir une lecture "binaire" (!!), dans la "tension vers".

Il s'agit de construire un projet politique (vous savez, ce truc qui manque tellement en ce moment puisqu'ils sont tous fait, peu ou prou, sur l'acceptation résignée et sans faille de l'impossibilté de s'opposer politiquement à l'exploitation capitaliste du marché, qui est en lui même une chose formidable mais pas l'usage qu'on en fait) qui rompe avec la fameuse rupture de 1983 du PS (et des PS, courant 80's) dont a fait allusion je ne sais plus qui.

Je répète : ne pas en finir avec le marché mais avec le dogme qui énonce que seule sa liberté totale finira, à terme, par niveler a minima -mais, que voulez-vous, on ne peut pas tout avoir- le progrès et le niveau de vie.

Sinon, je voulais dire ceci : que peuvent dire d'autres que : "on verra le 29, je prédis des horreurs, vous vous en mordrez les doigts, vous serez dans la rue comme des imbéciles (merci margit pour le "bougui en tête", je ne prends ça ni pour un compliment ni pour une insulte, je suis effaré de la teneur de ton aigritude malsaine), vous foutez en l'air la démocratie, et tout le toutim du refrain habituel sur l'erreur profonde de ceux qui pensent "agir pour le bien de tous" -mais il me semble bien que c'est une position commune à tout le monde... non ?- ? ? ? Evidemmment, eux ils seront sans doute à se retenir de jeter des pots de fleurs pleins sur la gueule des manifestants s'il y en (je n'en sais rien, du fond de ma bouse moi je dormirais à cette heure là) et à les maudire recroquevillés dans leurs idées moites depenseurs justes.

Quand on se pose uniquement en observateur qui n'aime rien tant qu'à pointer, c'est facile de critiquer.

La preuve.

:oD)))))))))))

Moi je ne présume rien, j'ai bien vu qu'il y avait des appels à descendre dans la rue en cas de victoire du "non", je trouve ça bien, il faudra mettre la pression de suite et ne pas laisser le champ de la récupération aux estrêmes chiures, il faudra discuter et ne pas être violent (mais bon, on ne sait jamais, ça n'est qu'une banale profession de foi qui n'engage que moi) et continuer à mobiliser cette énergie terriblement bandante qui a guidé ce débat passionnant et historique.

Aux vendeurs de lendemain de gueule de bois : les passions sécuritaires de ces dernières année vous ont-elles touchée ? Ca ne m'étonnerait pas. Il me semble que ce n'est que la peur de l'avenir qui vous pousse dans votre voie stérile et si agressive enversles imbéciles qui vous passez otre temps à conspuer.

La peur a parfois ce pouvoir terrible de créer son objet, le saviez-vous ?

Alors s'il vous plaît, réfléchissez un peu et vous qui êtes si accrochés à l'idée européenne, faites un effort pour accepter de vivre avec tous ces gens qui vous insupportent du fait de leur lecture si loin de la vôtre des enjeux e ce monde.

A bientôt tout le monde
(salut jean-paul !!)

delphine

@Fraisouille,

Il n'y a rien à ajouter de plus me concernant.
Je sais déjà ce que je vais voter et je ne veux nullement convaincre les autres ou polémiquer.
Par contre, si je viens sur ce blog parmi d'autres, c'est pour lire les arguments, réflexions, convictions qui animent mes concitoyens, ou poser des questions et donner des informations pour alimenter le débat. Et je trouve que parfois les arguments se rattachent davantage à des propos "affectifs" qui n'ont plus rien à voir avec le sujet.
Ces empoignades , que je perçois à la limite du mépris de l'interlocuteur ou des sujets visés , ne sont pas inintéressantes pour ce qu'elles révèlent, mais ce n'est pas forcément ce que je comptais lire. Ceci dit, je ne vise personne, et ce n'est pas un reproche, mais un constat.
J-quelques heures
Salutations


Philippea

Dites les enfants, vous pensez vraiment que les PME votent Oui?

Vous pensez sérieusement que les BAC+8 votent OUI?

Vous croyez (ce qu'on vous dit dans les journaux) que il n'y a que les cons, les chômeurs, les pédés et les pauvres gens et les travailleurs qui votent NON?

Vous êtes tellement attaché à votre statut social (ou celui de papa-maman) que vous vous sentez obligé de voter Oui et de dénigré les NONS...

Sachez que votre salut, celui de vos semblables et celui de l'Europe passe par un NON. Car si rien ne change (nice ou la nouvelle Constit c'est pareil), benh il ne restera rien en Europe si ce n'est des putes et des mangeurs de blanc.

A bon entendeur, salut !

Ouinneur

Moi je suis chômeur, de parents pauvres et à moitié décédé (comprenez que l'un des deux n'est plus de ce monde), et JE VOTE OUI !
Stop aux cloisonnements et à la lutte des classes !
Lisez-moi sur http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=952

Philippe

Dites les enfants, vous pensez vraiment que les PME votent Oui?

Vous pensez sérieusement que les BAC+8 votent OUI?

Vous croyez (ce qu'on vous dit dans les journaux) que il n'y a que les cons, les chômeurs, les pédés et les pauvres gens et les travailleurs qui votent NON?

Vous êtes tellement attaché à votre statut social (ou celui de papa-maman) que vous vous sentez obligé de voter Oui et de dénigré les NONS...

Sachez que votre salut, celui de vos semblables et celui de l'Europe passe par un NON. Car si rien ne change (nice ou la nouvelle Constit c'est pareil), benh il ne restera rien en Europe si ce n'est des putes et des mangeurs de blanc.

A bon entendeur, salut !

Philippe

No comments. Incroyable ! La veuve de Miterrand le dit elle-même, son mari aurait dit Non.

Enfin bon, t'es chômeur, tu le resteras probablement avec ton Oui.

Ce n'est pas une attaque perso mais on ne peut pas vivre de ses illusions.

Et tu comprends bien que si la gauche n'est pas foutue de profiter de cet élan populaire ajd'hui; c'est pas elle qui se bougera demain pour essayer de refaire une Europe pour les gens (travailleurs et/ou entrepreneurs - c'est la même chose).

Pour rappel, je suis de droite comme ma famille. Mais nous souhaitons aussi que l'homme européen conserve (au minimum) son pouvoir économique. Ce ne sera pas le cas avec la politique actuelle.

Faut pas espérer que l'argent et les emplois qui partent en Chine ou ailleurs reviendront un jour.

N'obéis pas au dictat des médias ou des partis. Réfléchit par toi-même.

Alain Goumy

Je n'étais pas venu sur ce site depuis longtemps. Je ne peux en croire mes yeux.

Versac (et d'autres) ont-ils disjoncté ? Ne se rendent-ils pas compte qu'ils sont déjà passé de l'autre côté, dans un monde qui n'est plus que la version libérale d'un type de régime que l'on croyait (naïvement peut-être) disparu pour toujours ?

Comment en êtes-vous arrivés là ? Réveillez-vous !!!

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