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« Et de 9 | Accueil | Pourquoi je vais voter oui, par Damien »

27 mai 2005

Commentaires

Emmanuel

"La déclaration de Jean-Claude Juncker, comme quoi "les pays qui ont dit non devront se poser la question" de savoir s'ils souhaitent revoter à la fin du processus de ratification a déclenché les ires des partisans du non, qui n'y vont pas de main molle."

*les ires*?
*main molle*?

Le style se relâche en fin de campagne ;o)

tonton fernand

et si le oui l'emporte pourra-t-on demander à revoter

Jean-Paul Droz

Pure spéculation, à la fin du processus de ratification par les autres pays, nous serons en pleine campagne présidentielle.
Il n'y aura pas d'autre vote sur ce sujet, La France restera en dehors, c'est ce que veulent les français qui imaginent une europe qui ne peut que leur ressembler.

Simon

J'ai une idée encore meilleur pour M. Juncker : faire ratifier le TCE par la voie parlementaire (dès fois que les électeurs n'aient pas compris qu'il n'y a pas d'alternative que le OUI, mieux vaudrait leur éviter, pour leur bien, de s'exprimer une seconde fois). Ca ferait sans doute reculer l'euroscepticisme et le populisme ...
Mais on reste dans la politique fiction parce que nul ne sait ce qui se passera le 29 mai, ni encore moins le 30 ...

foxapoildur

D'après Versac, quand on est du côté du peuple et contre les patrons, on est Lepeniste. Il faut dire que Versac ne connaît pas grand chose au salariat, il a du moins cette excuse. Passer ces journées à faire un boulot de merde, pour un salaire de merde avec un petit chef qui vous aboie dessus et un patron qui rempli ses grandes poches avec des indemnités de départ faramineuses, c'est un truc normal pour lui. Il ne s'est d'ailleurs jamais vraiment demandé qui fabriquait ses belles chemises à rayures, ni qui vidait les poulets qu'il mange dans son petit restau favori, ni même comment vivait les gens qui ont assemblé les pièces de son ordinateur (et qui font ça 8 heures par jour, quel bonheur !). Laissons le sur sa planète.

Ce que je trouve plus grave, c'est que le comportement de Versac est l'expression d'une tendance qui se dessine depuis 2 ou 3 ans. Dans tous les journaux, dès qu'un homme politique, ou médiatique prend le parti du peuple contre les puissants, il est immédiatement taxé de populiste, de poujadiste, ou de lepeniste. Je me dis alors que les gros pontes du libéralisme ont vraiment réussi leur coup: faire passer toute opposition pour de la bassesse.
Ces types ont du lire plusieurs fois 1984 et notamment tout ce qui concerne la novlangue. Ils ont compris que la maitrîse du pouvoir passe par la maîtrise du langage. Transformer la langue, supprimer des mots, et les remplacer par d'autres, inverser les concepts, tout ça fait partie de leurs armes. Ils parviendront peut-être à leur fin un jour hélas (en 2084 ?)
En attendant, 54% de français ne marchent pas dans la combine, et fort de leur expérience d'une "économie sociale de marché hautement compétitive" iront voter NON dimanche.

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

l's'oar du 29 ? bin j'joue au foot avec les copains pis j'mange comme un goret pis j'fume un gros pèt' pis je va m'coucher passque l'lendm'in y'a boulot tôt pis j'veux êt' en forme, t'woa ? Alors bin si ch'ais qu'à c't'heur chais bin c'que j'va m'faire dimanche, animal ! Pis bin j'rgardrais la boîte l'lendmin, pour savoir, hein, quand mêm'in, ou bin j'allumrai l'poste à transistor, comlme ça bin ch'aurai, hein, t'woa ?

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

j'aime te lire, petit renard. Je te l'ai déjà dit ? tant pis

:oD

Vinet

Là franchement je trouve que vous allez trop loin M. Versac...

Que l'on dise qu'il aurait fallu faire un vote synchrone de tous les peuples des Etats concernés, je suis bien d'accord.

Qu'on puisse dire, dans ce cas là, qu'une majorité des suffrages au niveau global suffise à l'adoption du traité, ça se discute.

Mais si l'on organise un vote dans un pays, que l'on dit au départ que ce vote conditionne l'adoption de la constitution qui est proposée, comment peut-on ensuite expliquer qu'il va falloir se reprononcer ?

C'est tout simplement vouloir contourner la démocratie. Et je ne pense pas que c'est ce qui se produira si le non l'emporte, car le peuple français commence à être alerté par ces dérives.

Quant à la référence à Lepen, vous avez bien fait de la barrer car elle est tout simplement hors de propos.

Bien cordialement

Vinet

babel451

"[...]La déclaration de Jean-Claude Juncker, comme quoi "les pays qui ont dit non devront se poser la question" de savoir s'ils souhaitent revoter"

Devant ce genre de remarque je ne puis m'empecher de penser que finalement, la présidence tournante, cela a du bon ....

Aldoo

@foxapoildur
Et évidemment, la France "d'en bas" est bien mieux protégée par le traité de Nice...

Qu'on soit clair, je trouve aussi cette "économie sociale de marché hautement compétitive" complètement dégueu.

Mais étant donné qu'on la subit déjà, ce n'est pas un argument suffisant pour le non.

De bons arguments seraient ceux qui expliquent comment on va renégocier ce f**** traité. Et il serait vraiment temps de s'y mettre : le 30 c'est très bientôt !

afouille

"D'après Versac, quand on est du côté du peuple et contre les patrons, on est Lepeniste."

Je suis moi-même salarié et je trouve ce genre de déclarations à gerber. Du manichéisme à l'état pur. "Si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi." Le cas de GWB l'a montré. Cette vision du monde est extrêmement dangereuse, comme les simplismes du genre "3 millions de chômeurs = 3 millons d'immigrés."

Dire qu'il y a quelques mois seulement, j'avais une certaine sympathie pour l'extrême gauche. "il faut bien des utopies," pensais-je. Quel gâchis!

Qui peut prétendre représenter "le peuple"? C'est au nom du bien que l'on fait le pire. Rendre les "patrons", les "riches", l'"élite" responsables de tous les malheurs du monde est le fondement de l'extrêmisme. On change seulement de bouc émissaire selon l'air du temps.


Bladsurb

@Aldoo

Mais ils ne veulent pas le renégocier, le traité ! Ils veulent continuer à souffrir sous Nice, qu'ils n'ont pas voté, et dont au moins ils ne se sentent nullement responsables. S'impliquer dans des renégociations ? Mais ça va pas ! Ce serait quitter le camp des objets subissant impuissants leur vie, pour celui de sujets faisant des choix et les assumant, responsables de leur vie et de leur destin ! Fichtrement plus difficile, comme rôle !

Sur le BigBangBlog, Judith Bernard expliquait "le Oui des Nantis, le Non des Démunis", mais David Abiker proposait un beaucoup plus radical "le Non des Victimes et le Oui des Bourreaux". Si effectivement on divise le monde de cette manière, alors il est beaucoup plus confortable moralement de se placer dans le camp des Victimes.

IL Y A, il y a toujours eu, et il y aura malheureusement toujours, une partie de la population qui est dans une telle merde qu'ils ne peuvent pas accepter leur passé, ni comprendre leur présent, et n'ont pas les moyens de se construire un futur. Mais généralement, ces gens là n'ont pas d'ordinateur et pas de liaison ADSL.
Et je ne mets pas tous les noniens dans ce même sac de victimes se complaisant dans ce rôle. "Quoique", par exemple, de par son engagement professionnel, peut légitimement s'exprimer au nom de plus silencieux que lui.
Mais je pense sincérement que beaucoup ne veulent certainement pas s'impliquer, que dis-je, se compromettre, dans d'éventuelles renégociations, et accueillent avec un certain bonheur la perspective de pouvoir continuer à se plaindre de tout et de n'importe quoi, et en partculier de ne pas avoir été consulté.

fmi1

"les pays qui ont dit non devront se poser la question de savoir s'ils souhaitent revoter à la fin du processus de ratification"...

Comme en 2002, ce sont les électeurs qui ont tort ! C'est à garder dans les annales de la démocratie européenne, et ça en dit long sur ce qu'elle deviendra en Europe si ces fous furieux restent aux manettes.

Plus sidérant, le commentaire de Versac. Il détruit l'un des principaux arguments du "oui", répété mille fois sur ce site ; le fait que le TCE est un COMPROMIS entre 25 pays. Si un ou plusieurs pays ne le ratifient pas, ce n'est donc pas un compromis... non ?

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

un petit cochon pendu au plafond
tirez lui la queue il pondra des oeufs
combien en voulez-vous ?

un pour chaque gueule de donneur de leçon
surtout ceux qui ne disent pas leur nom

avec ça on va apprendre à compter loin, mes enfants

egdltp

Je vous trouve bien peu sûr de vous les NON. Si on repose la question, croyez vous que le chef de l'état osera ne pas reconsulter le peuple ? En quoi demander une seconde fois changera l'avis si cet avis est structuré et argumenté. En quoi ce qui justifie le NON aujourd'hui aura disparu dans un an ?
Ce temps de réflexion permettra a chacun d'affirmer sa position, a chacun de parfaire sa connaissance du sujet. De mettre enfin l'Europe parmis les sujets nationaux.
Moi qui suis sur de mon choix et de ses raisons, on peut me demander mille fois mon avis, il ne bougera pas. Il n'y a pas de raison que pour mes adversaires cela ne soit pas la même chose, alors qu'ils y viennent, demandez autant de fois que vous voulez si cela vous amuse. J'spère simplement que les avis deviendront au fils des consultations de moins en moins volatiles.

Vinet

à Aldoo :

"Et évidemment, la France "d'en bas" est bien mieux protégée par le traité de Nice..."

Je n'irai pas jusque là, mais

1) Le point n'est pas si évident : on peut consulter les arguments de Jennar, Alliès, etc. qui conduisent à penser que sur certains points, le TCE est bien en retrait (ou en avance !) par rapport à Nice.

2) Si le TCE a au départ la forme d'un traité, le primat du droit de l’Union est affirmé (I-6) alors qu’il ne l’est pas dans le traité de Nice. On est donc aussi en présence d'une Constitution qui aura désormais plus de poids contraignant dans les orientations libérales que vous dénoncez.

3)Si le moment n'est pas venu pour contester la logique qui nous est imposée, on peut se demander quand ce moment viendra. Les partis majoritaires ayant l'air, y compris à gauche, de s'accomoder de cette logique, il est contestable de dire que la remise en cause puisse venir du rapport de force entre partis politiques des différents pays.

Vinet

abraxis

et si le vote est encore Non une deuxième fois, il faudrait voter une troisième, une 4ième, ...jusqu'à ce que, lassés, nous disions Oui ?

Ou sinon, il nous déclare la guerre ?
Ou alors, on demande le rattachement à la Suisse ?

egdltp

@abraxis:
Non mais la question de la seconde fois sera peut être différente : plutot dans le style "acceptez ou sortez de l'Europe". Avec la négociation de ce qui restera des relations entre France et Union Européenne, les problèmes que posent le fait que la France est géographiquement au milieux de l'Europe.
Ce n'est pas parce que la question de la sortie d'un pays de l'Union Européenne n'a jamais été posée qu'elle ne va pas se poser. En quoi un pays empecherais les autres d'avancer ? Ok, jusqu'à aujourd'hui nous étions parmis ceux qui avançaient, maintenant nous sommes celui qui fait ralentir. Nous pourrons toujours faire une simple zone de libre change associative comme le veut l RU et nous aurons sauvegarder notre merveilleux système social...
Votez NON et NON et NON...

Bladsurb

Je pense que la deuxième fois, la question ne sera pas exactement la même que cette fois.

Cette fois, on nous demande "Voulez-vous que l'Europe adopte le TECE, ou voulez-vous en rester à Nice ?".
Si on lui dit que nous voulons en rester à Nice, mais si quasiment tous les autres disent qu'ils veulent passer au TECE, alors la seconde fois, la question sera : "Voulez-vous rester dans l'Europe qui a adopté le TECE, ou voulez-vous quitter l'Europe ?".
Et il n'y aura pas de troisième fois.

Vinet

à Bladsurb :

Votre commentaire est un rien condescendant il me semble. Il y aurait les partisans du oui impliqués et citoyens et les partisans du non sans cervelle et enfermés dans leur opposition...

Je ne crois pas que cela soit honnête.

Concernant l'éventuelle renégociation, un premier pas qui ferait sans doute basculer un bon nombre de votants du non vers le oui :

1) La suppression des politiques économiques qui ne doivent pas être inscrites sans une Constitution et pourraient très bien prendre la forme de simples traités internationaux (comme actuellement).

2) Rendre le texte véritablement révisable (ce qui n'est pas le cas avec une unanimité des 25 pays membres).

Bien à vous,

Vinet

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

@ blacksurb :

"IL Y A, il y a toujours eu, et il y aura malheureusement toujours, une partie de la population qui est dans une telle merde qu'ils ne peuvent pas accepter leur passé, ni comprendre leur présent, et n'ont pas les moyens de se construire un futur. Mais généralement, ces gens là n'ont pas d'ordinateur et pas de liaison ADSL."

Alors là, pardon, mais c'est le meilleur argument que je n'ai jamais entendu pour arriver à son contre-emploi parfait. Généralement, c'est vrai, ces "gens-là" n'ont pas l'ordinateur ni l'ADSL, alors tu peux bien te risquer à dire des énormités pareilles : être concerné et lire un truc pareil, ça doit faire bizarre quand même, je pense.

Le meilleur argument aussi pour valider le renoncement actuel des dirigeants de la gauche MOLLE qui s'offusque comme des précieux de subir les IRES des nouveaux fascistes séduits par lepen et Villiers. Je mets un "V" majuscule à Villiers parceque contrairement à lepen, je n'arrive pas à ne pas avoir une forme de sympathie pour le personnage tellement il est d'ailleurs ce mec. Peut-être parceque je suis aux marches de la Vendée, qui sait ?

Les défenseurs du peuple, comme vous dites tous ironiquement avec vos offuscations de porteurs de cravate (c'est un exemple, ç'aurait pu être conducteur de béhème ou consommateur de filles dociles ou roi du XVIème ou perfusés des gloses ou bon penseur patenté, tu vois que je verse dans la nuance, moi au moins), je les préfère à ceux qui leur crachent leur mépris. Même de Villiers, oui monsieur, parceque je sens chez lui malgré ses délires d'aristocrate terrien d'un autre siècle, une humanité qui est totalement absente de chez lepen ou de certains de chez vous. Mais pas tous heureusement, hien (je nuance, je nuance..hi hi)

Ce qui me gêne c'est le "il y en a toujours eu et il y en aura toujours". Bah oui, alors on laisse tomber ? Et vous croyez que ces "gens" là vivent entre eux, qu'ils ne fréquentent personne qui peut avoir un ordi ou l'adsl ? Qu'ils n'ont pas d'amis ? Vous croyez que tous les pauvres sont des imbéciles qui ne connaissent pas leur histoire ? Pour ce qui est de subir le présent et craindre l'avenir, j'en connais même pour qui le dénuement est philosophie, nécessité faisant loi sans doute, mais chut, faut pas trop le dire, ça serait des coups à justifier les décisions souterraines des cadres PS : "on laisse tomber pour le moment, on verra plus tard quand ça sera vraiment possible".

La catégorie que tu pointais n'est plus la seule : mes mots devraient te faire réaliser que la pauvreté, je dis bien la pauvreté, s'étend bien au-delà aujourd'hui de ses limites traditionnelles. Sans ça d'ailleurs, c'est à dire sans des franges de classes moyennes touchées elles aussi par le tout-économique, il n'y aurait pas tout ce foin, il faut être honnête.

Mais ce foin, je le trouve salutaire. Ce que tu proposes toi et tous les autres c'est de laisser le champ libre à lepen et consort pour s'adresser encore à ceux qui en chient leur mère. C'est vous, en ce sens, qui "jouer le jeu" du éfhènne (je déteste cette expression, donc je l'utilise...parcimonie, ah ah) : eux exploiterait cette colère sous-jacente d'une manière bien pire que tout ce que l'extrême gauche pourra faire en cent ans. Les forces d'extrême-gauche ne le sont plus aujourd'hui au sens idéologique traditionnelle du terme. Je m'étonnes que vous ne vous en rendiez pas compte. Quel cadre du PC ou de la LCR croit encore au grand soir (bon, je ne parierais pas sur certains de PC, mais ils ont tellement à côté... c'est négligeable) ? Et qui a osé dire qu'ils n'avaient pas de projet alors que le programme de Besancenot au présidentielles ne faisait que reprendre l'essentiel du programme du Parti Socialiste des années 70 ? Le PS s'est déplacé au centre, l'extrême gauche est moins extrême ou du moins, si ses propres dirigeants ne s'en rendent pas compte ce qui m'étonnerait vu le caractère progressiste plus que révolutionnaire des programmes de la LCR, leur électeurs ne tarderont pas à leur rappeller s'ils s'avisent de triper un peu trop.

La gauche molle, définitivement, à laissé tomber la vocation du socialisme, en fin à mon sens : contribuer à l'éducation, aux arts, au dialogue, à la mixité sociale, et, très contemporain, refuser le rôle de tampon de la paix sociale assignée à une catégorie de la population
qui joue depuis 20 ans les variables d'ajustement pour créer des richesses dont ils ne voient jamais la couleur.

Non, le PS français s'est enfin tourné vers les véritables enjeux internationaux, il s'est ouvert au monde et n'entends plus les revendications de ceux qui en chient grave puisqu'à après tout, le monde, leur monde, est mondialisé maintenant suffisemment pour eux, et dans leur quotidien (abreuvés de dépêches ahèffpé et rheuïteursses, nourri aux analyses journalières des Alexandre Adler en éminence grises) pour qu'ils ne considèrent plus aujourd'hui, et en toute bonne foi, que tous les français même les plus "démunis" (que j'aime ce mot...) soient des privilégiés par rapport à la misère qu'il y a partout dans le monde. D'ailleurs, c'est pour le bien du monde parceque si ils se battent tant pour l'Europe, c'est bien parcequ'elle sauvera dans son immense mansuétude tous les pauvres de la terre en les mettant au même niveau que les plus bas des français, c'est à dire toujours mieux, de toute façon.

"il est beaucoup plus confortable moralement de se placer dans le camp des Victimes."

Avec le matraquage d'une semaine sur le credo que vous avez vous aussi adopté et qui fait florès sur publius, laissez-moi vous dire que c'est pas certain, ce que vous racontez. A force de se faire taxer de populiste et de subir les zanalyses tièdes des arrêt-sur-imageux (je suis sûr qu'ils apprécieront le terme, c'est typiquement le genre à s'appuyer nonchalemment sur ce genre d'"écart de style" pour discréditer leur contradicteurs) qui essaient de faire croire que tout les votants "non" versent dans la lecture binaire du monde, le "camp" (!!??) du confort moral ne me paraît pas évident du tout.

Mais bon, enfin bon

Emmanuel

@Vinet :

"1) Le point n'est pas si évident : on peut consulter les arguments de Jennar, Alliès, etc. qui conduisent à penser que sur certains points, le TCE est bien en retrait (ou en avance !) par rapport à Nice."

Oui, en cherchant bien, on peut trouver des modifications qui ne plaisent pas à la gauche alter. Cela dit, si l'on était au TECE aujourd'hui et que l'on proposait de ratifier le traité de Nice, est-ce que Jennar et Alliés affirmeraient que c'est un progrès? Evidemment pas.

"2) Si le TCE a au départ la forme d'un traité, le primat du droit de l’Union est affirmé (I-6) alors qu’il ne l’est pas dans le traité de Nice. On est donc aussi en présence d'une Constitution qui aura désormais plus de poids contraignant dans les orientations libérales que vous dénoncez."

Non et non. Le primat du droit de l'Union a été affirmé la CJCE en 1963 et n'avait aucune chance d'être jamais remis en cause (faute de vider la construction européenne de son sens). Et il n'y a aucune différence de force juridique entre Nice et le TECE, pour la bonne raison que Nice était *déjà* au sommet de la hiérarchie des normes de l'UE.

jacqsues d. bougui bougui, han han, bougui bougui

Emmanuel :

ce que veut dire Vinet, je crois, c'est que le temps se chargera de ce que le primat du droit de l'union soit définitivement consacré. Non ? Sur ne serait-ce que 20 ans, il est fou d'imaginer que le TCE ait pris le pas sur les cositutions nationales ?

versac

Bladsurb : je suis d'accord. Si, après ratification de tous les Etats, ceux-ci ne voulant pas renégocier, pour respecter leur décision, on repose la question aux français, ce sera bien pour leur demander : voulez-vous rester dans l'UE ?
Je pense que celà n'arrivera pas, mais l'attitude des tenants du non, surs d'eux, qui est de croire que, de toute façon, notre non s'imposera aux autres majorités, démocratiquement exprimées, est assez arrogant, et surtout peu respectueux de la démocratie.
JP Droz : bien sur, cette hypothèse est purement formelle, mais elle aide à bien cerner une donnée du problème.
Vinet : vos remarques sont assez justes, mais vous surinterprétez mes propos (je ne cautionne pas le fait de revoter, que je pense impossible). La seule et unique chose que je voulais souligner, c'est que, en novembre 2006, si on renégocie, ce sera de toute façon une négation du processus démocratique de ratification d'un ou plusieurs pays. Vaut-il mieux que ce soit celui de 60 millions de français, ou de 350 millions d'autres ? Quelle est la meilleure solution ?
Foxapoildur : non, rien en fait.
fmi1 : vous avez raison. Le traité est un compromis, et, en toute logique, il faut que les 25 Etats le ratifient. On peut aller jusqu'à penser que, si 24 Etats le ratifient, et pas le dernier, il puisse sortir. Mais je ne pense pas que ça arrivera. Et, encore une fois, demander aux français de revenir sur leur décision n'est pas plus scandaleux que de revenir sur celle des autres.

meusesurmeuse

Vinet:

Si le texte devient révisable à une simple majorité, j'en vois déjà certain dire que les droits fondamentaux pourraient être facilement éjectés, sans parler d'immonde libéralisme qui pourrait être encore plus inoculé à ce texte. L'unanimité est donc protectrice et pas irréaliste, puisqu'on avance comme ça depuis 50 ans.

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