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« Arrêt sur Versac | Accueil | Relance pour le non frontiste ? »

01 mai 2005

Commentaires

indigne

alain P : les réponses à vos questions sont dans le post initial d'Eolas.

barrabe

ouai ben je commence à comprendre que finalement tout ça se rapporte à deux choses :
- quelle démocratie dans cette constitution ? (j'arrive toujours pas à me faire une idée d'ailleur)
- est-on d'accord avec la politique économique et je dirais même plus avec le système économique "inscrit dans le marbre" (pas de moi ça) qui est mis en place depuis le début de la construction européenne.

Alors mesdames et messieurs, j'attend de lire plus pour comprendre quelle démocratie nous réserve l'union européenne et puis je me décide ... (pour le deuxième point j'ai déjà mon opinion là dessus... et comme le dit si bien Eolas "si votre objectif est l'abolition de l'économie de marché, effectivement, vous vous devez de voter non", on a le droit de rêver que ça change, non ? surtout quand on lit le commentaire de gus juste ci-dessus)

line oleum

" * Qui dit que la Commission ne mettra pas directement à la poubelle ces pétitions

De toutes les pétitions, il est sur que certaines seront rétrogrades, conservatrices et contraire à l'esprit européen, donc ellesiront à la poubelles.
Par exemple, une pétition pour supprimer l'avortement,c'est possible , pour rétablir la peine de mort....
Donc il y aura à boire et à manger

alain P.

@indigne > vous êtes sûr d'avoir lu mon texte jusqu'au bout ?

deuxièmement, est-ce que les textes de loi français disent qu'un policier invite les gens à lui présenter les papiers ou que nous sommes obligés de présenter les papiers à leur réquisition ?

indigne

barrabe : concernant l'économie sociale de marché, lire plutot le blog de Pierre Bilger :

http://www.blogbilger.com/blogbilger/2005/04/rfrendum_14_lco.html#more

antonomase

eolas> Dans le TCE, j'opine que ce terme "inviter" est comminatoire.
Vous en connaissez beaucoup de textes de loi où on invite un tel ou un tel à faire ceci ou cela ? On a quand même sacrément plus souvent à des droits et des devoirs que des invitations, non ?

eolas> Il indique que la forme de la pétition doit être respectueuse
Soyons sérieux ! Vous imaginez une pétition "A l'attention de la bande de tarés de Bruxelles : on vous pète la gueule si ...". Et en plus, elle recueillerait 1 million de signature !
eolas, vous nous aviez habitué à des arguments de plus haut niveau :) ; le coup de la politesse dans un texte de loi, c'est une première.

eolas> une vraie nouveauté, juridiquement encadrée et sanctionnée.
Encadrée et pas bornée. Outre le manque de précision sur le nombre significatif d'Etat, il n'y a aucune indication de délai de réponse de la Commission : 6 mois, 1 an, 10 ans ?

Bref, toutes les conditions sont réunies pour que la Commission dise "posez votre pétition ici avec les autres, on regardera si on en a envie et si on en a le temps".

Illusions

Cher Eolas.... vos remarques sur ma pertinence ne vous grandissent guère, mais j'imagine, vu le nombre de posts, que vous lisez parfois, peut-être un peu vite ce que l'on vous écris.

Je ne vous fait donc pas de procès d'intention je remarque simplement qu'à force de dire de chaque article qu'il a des faiblesse mais que ça ira mieux demain, il est difficile d'en renier un seul sans tout remettre en cause par contre coup.

Alors sur ce droit de pétition, où donc trouvez vous des contraintes ? Effectivement cet article propose de les définir dans une loi à venir aprés le vote de la constitution.... 2 points que vous évacuez ainsi :
- Si encore la constitution était claire d'emblée, entre son vote et celui de la loi il y aurait une base juridique à cette avancée démocratique. Ce n'est pas le cas.
- Si la loi n'est finallement pas votée, publiée ou simplement trés floue (pourquoi pas ?) vous aurez bel et bien un article cosmétique dont la mise en application ne sera en rien l'expression de la démocratie mais celle du bon vouloir de la commission. On revient donc bien au point de départ de ma remarque.

Vous ne dites rien sur l'article I-4 et Indigne me parle de coutumes. Heureusement il arrive qu'on remette en cause les coutumes. Et quant bien même... cela ne fait que souligner encore une fois le poids de l'élèment humain face à trois composantes du marché dans un article qui traite des LIBERTES FONDAMENTALES.... un pour trois et rien sur les libertés d'associations, de libre circulation des idées... donc billevesés, non ?

Encore une fois, désolé d'insister, les mots dans un tel texte possédent plus d'importance et de poids que votre espoir de les changer plus tard. Quant on signe un contrat il n'est plus question de dire ensuite "oui mais ce mot là il ne me plait pas je veux le changer" si la partie adversaire ne le veut pas. Le vote est un engagement ferme, la révision une éventualité.

Eolas

> Alain P. : Sur votre premier billet, en trois points :

1 : Je dis dans ce billet que je suis convaincu que la Commission aura l'obligation de se saisir de cette pétition et d'y répondre, soit par une proposition d'acte juridique, soit par u nrefus motivé. C'est l'inteprétation que je fais de cet article, en mon humble qualité de juriste.

2 : Pourquoi cette juxtaposition ? Je n'en sais fichtre rien. Je suppose qu'il y a eu consensus sur le chiffre d'un million, tandis que le nombre significatif a paru devoir varier en fonction du nombre d'Etat membres, d'où le renvoi à une norme plus souple pour fixer ce nombre. Pure hypothèse de ma part, j'en conviens, je cherche à répondre à vos questions.

3 : Si, cela veut dire quelque chose. C'est la garantie qu'une pétition ne représentant que les intérêts d'un seul pays sera irrecevable (exemple : les chasseurs demandant que la France soit exemptée des limitations de gibier pouvant être tiré).

Sur votre deuxième billet : C'est plus subtil que ça. La Cour de cassation dit que la résistance à un ordre illégal (dont entaché de nullité) peut constituer néanmoins le délit de rébellion.

alain P.

@eolas Effectivement ce sont vos interprétations de juriste, sûrement plus compétentes que les miennes, mais à niveau d'égalité que les interprétations différentes d'autres juristes. Pourquoi donc, dans un texte aussi simple, avoir mis des mots tellement sujets à interprétation ? Il y a eu un lobby des juristes qui a eu peur de se retouver au chomage ? LOL

Le nombre significatif qui varie en fonction du nombre d'Etat. Certes ! Mais, il y a bien d'autres articles sur d'autres sujets qui chiffrent cela : des deux tiers, des quatre cinquièmes, des 100%, ... Pas ici
Petite digression : Je ne sais pas si c'est une impression, mais dès qu'on s'approche du rôle de Commission Européenne, elle a plus souvent des droits que des devoirs. C'est peut-être de la paranoïa de ma part, ...

Pour le point 3, permettez-moi de ne pas être d'accord. Le texte ne dit pas que les signataires doivent être représentatifs d'une démographie européenne (voire d'une classe de population), mais bien d'un nombre significatif d'Etats : significatif se rapporte à Etats, pas à signataires. Ce n'est plus du droit, c'est du français : il n'y a pas indiqué que les signatures doivent être équilibrées entre les états ; peu importe que 95% des signatures proviennent de 1, 2 ou 3 états et que les 5% restants proviennent de 15 ou 20 états.

La pétition sur la chasse, si elle sort avec 900.000 signatures françaises, 50.00 belges, 50.000 espagnoles et 1.000 de 15 autres pays, je suis d'accord qu'elle est essentiellement française, mais les signataires sont celles de ressortissants de 18 pays sur 25, ce qui est un nombre parfaitement significatif.

Quant au point subtil, votre réponse est effectivement subtile, peut-être un peu trop : nous sommes en train de parler de la forme d'une demande (obligation ou invitation ?) et vous répondez sur le fond de cette demande (légalité ou illégalité ?). J'ai un peu du mal à suivre.

Nuflius

Le peuple est un enfant, c’est bien connu. On ne le conduit qu’à la crainte ou à l’espoir. C’est pourquoi il faut tantôt lui promettre, tantôt lui faire peur. Les maîtres sont là pour connaître et faire reconnaître le vrai bien. À la baguette ils indiquent la voie et orientent les immatures. La baguette européenne est formelle : par ici-oui, mais pas par là-non.

DE VAINES PROMESSES...

Pour aller par ici-oui, àla baguette il suffit de faire confiance aux éducateurs et de bien entendre leurs promesses : davantage de droits sociaux et un vrai bouclier anti-mondialisation avec des morceaux de pétition dedans. Allez signe camarade !

Mais la promesse de « droits sociaux » sonne étrangement le creux et, même à des enfants sages, il va être difficile de la faire avaler autant de couleuvres !

Libertador

Le droit de pétition est un GADGET... Le plein emploi une MAUVAISE FARCE... Et le droit d'exercer une profession librement choisie ou acceptée une MASCARADE...

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient...

babel451

"[...]Le terme "inviter" est-il ou non comminatoire ? D'abord, pour Versac, et les spectateurs d'Arrêt Sur Images : quand un policier vous invite à le suivre, suivez le. Sinon, vous commettez un refus d'obtempérer voire une rébellion, et vous risquez la prison. L'analogie est un art délicat."

Cet analogie à été utilisé par A. Lipietz (je ne sais si c'est le premier ...) .Sur cette question de l'interprétation du "invoter", voici le commentaire du Sénat sur le sujet :

"[...]En substance, ce paragraphe donne à un million de citoyens européens le droit dont bénéficient déjà aujourd'hui le Parlement et le Conseil (articles 192 et 208 du traité instituant la Communauté européenne) de suggérer à la Commission de présenter une proposition."

On passe donc du "inviter" au "suggérer" ...

De toute manière, lorsque le texte de la Constitution se veut précis, il l'est .

Par ailleurs, depuis quand a-t-on besoin d'une permission pour pétitionner ?

Fulcanelli

Le système à double banque, une Révolution économique

Le TCE comme chacun le sait contient une disposition portant sur la gestion de la monnaie européenne. A savoir, une banque centrale européenne indépendante, la BCE, dont le rôle, moyennant un pacte de limitation des déficits publics, est de garantir la stabilité des prix. Si on signe pour le TCE, on en prend pour trente ans.

J’affirme qu’il existe un autre système permettant de réduire la fracture économique. C’est le système à double banque. En premier lieu, nul ne peut déclarer que le dispositif actuel inscrit dans le TCE soit définitif. L’Histoire économique montre que la gestion et l’organisation de la monnaie ont varié au cours du temps en fonction notamment des transformations de l’appareil productif et des règles du commerce mondial. Et donc, vu l’état des sociétés européennes sur le front de l’emploi et de la pauvreté, la question d’un autre système de gestion monétaire doit être posée.

Actuellement, même avec une croissance soutenue, le chômage ne va pas baisser. Les causes sont multiples. La globalisation permet la concurrence. Lorsque les économistes disent que la France et l’Europe sont bénéficiaires de ces échanges et des délocalisations, ils ont tout à fait raison dans la comptabilité mais ils ne disent pas qui profite et qui en fait les frais. En quelques mots, l’évolution du tissu socio-économique est parfaitement visible. Il existe deux tendances lourdes et bien ancrées. D’une part la monté en puissance d’une économie Empire qui absorbe les flux monétaires, qui dégage des profits faramineux et qui est structurée en réseaux. L’Etat dispose de moyens pour protéger une partie des travailleurs. Il reste alors une tierce économie qui ne demande qu’à prospérer mais qui manque de financements. D’autre part, il se produit une dérive dans la rémunération du travail par rapport aux revenus des placements. Mais tous ne sont pas également touchés. La protection des uns se fait au détriment de la précarisation des autres. De plus en plus d’individus n’ont plus un accès aux biens alors que le système peut les produire.

Le système à double banque sert à corriger ce déséquilibre. Ne pas oublier que la banque centrale a un rôle dans la création de monnaie pour répondre à la croissance économique. Cette fonction peut être assurée en privilégiant la stabilité des prix ou alors en mettant la priorité sur l’emploi et la consommation. Le système à double banque est composé de la BCE qui conserve son rôle et d’une banque dite monéthique qui crée de la monnaie ou bien avec des taux d’intérêt négatifs, ou bien sans inscription de dette (principe de la planche à billet). Cette banque monéthique a une mission. Elle doit répondre à des actions sociales d’aide aux démunis, de formation, de culture, de recherche, de création d’économies solidaires. Cette banque est sous contrôle politique (dont les modalités sont à concevoir). La BCE conserve ses prérogatives.

Le résultat est simple. Sur une année, il est possible de lever à l’échelle européenne des dizaines de milliards d’euros pour relancer les économies périphériques en donnant notamment un supplément de pouvoir d’achat aux individus qui en ont le plus besoin et qu’il sera possible d’insérer professionnellement. Il ne devrait pas y avoir de tension inflationniste. Comparons avec les années 1985-86. A cette époque, il n’y avait pas la concurrence mondiale, l’appareil productif était largement moins performant, enfin, l’inflation était aussi entretenue par une surenchère pratiquée par les salariés et donc due à une augmentation du coût de production, phénomène qui ne se produira pas avec la monéthique.


http://europavenir.free.fr/blog/index.php

alain P.

@fulcanelli,

excusez-moi, mais votre long pensum sur le système à double banque tombe un peu comme un cheveu sur la soupe.
je ne doute pas de votre intérêt pour ce sujet que vous placez un peu partout, ni d'ailleurs de la pertinence de votre proposition, mais là, nous sommes dans un sujet sur le droit de pétition.

Pouvons nous essayer d'y rester ?

Merci

alain P.

Est-ce qu'un administrateur de ce blog pourrait prendre le texte de fulcanelli et en faire une tête de sujet ? cela ouvrirait un sujet de discussion où les personnes intéressées pourraient se retrouver.

babr

@libertador :
"Le droit de pétition est un GADGET... Le plein emploi une MAUVAISE FARCE... Et le droit d'exercer une profession librement choisie ou acceptée une MASCARADE..."
si cet article est en effet une mascarade et ne vaut rien, c'ets très bien, puisque c'est là qu'on y parle de la conciurrence libre et non faussée, et de l'économie sociale de marché hautement compétitive, qui doient donc etre des gadgets autant que le plein emploi. et le principe de non discrimination.
HEureusement que la CJUE n'a pas la meme interprétation que vous !
heureusement que on ne vous n'étiez pas là lors de l'écriture de la cHarte des droits de l'homme et du citoyen ( "l'agalité, c'ets un gadget", "la liberté, c'ets une mascarade") ou de l'inclusion du préambule de 46 dans le bloc constitutionnel ( toutes ces protections sociales dans le respect de la constitution ? c'ets un gadget ! ça ne sert à rien!)

@fulcannelli : j'ai lu sur votre site que vous vous donniez comme mission de polluer les sites et les blogs pour y diffuser votre bonne parole, cependant, j'aimerai BEAUCOUP BEAUCOUP que vous polluassiez ailleurs et que votre prosélytisme s'en aille vers d'autres blogs et sites. Ici, c'est un blog (relativement) sérieux.

Fulcanelli

"""polluer les sites et les blogs pour y diffuser votre bonne parole, cependant, j'aimerai BEAUCOUP BEAUCOUP que vous polluassiez """ Si une réflexion sur un système rendant équitable l'économie relève de la pollution... eh bien je ne fais aucun commentaire

Sinon

Chapitre III, Titre 8, article 457-41 de la Constitution

La commission de Publius, siégeant à la majorité qualifiée, peut examiner une demande d'examen de sujet de société émis par un web-citoyen (Fulcanelli par exemple) sous réserve que 12 internautes au moins, habitant un miminum de trois villes europénnes, en fassent la demande. Le conseil de Publius examinera cette demande conformément à l'alinéa 5 de l'article 257-14 qui régit le droit de pétition

Libertador

@ Babr:
"L'économie sociale de marché hautement compétitive" est, comme le plein emploi, une mauvaise farce... Parce que "l'économie sociale" (sic...) et "l'économie de marché hautement compétitive" ne font pas bon marché... J'ai une petite idée de ce qu'on laissera tomber en route...
Et sur la base du préambule de 46, hommes et femmes devraient être en parfaite égalité en matière de salaire, par exemple... On en est loin...
Je prends la non-discrimination très au sérieux. Mais quand on l'inscrit dans une constitution et qu'on ne se donne jamais les moyens de la faire appliquer, c'est un gadget...

Praxis

Jamais content ces gonzes, ils ne sont jamais content. Du coup, on ne sait jamais ce qu'ils attendent. Si on leur proposait sur un plateau, ce qu'ils attendent, ils seraient encore capable de trouver que ce n'est pas encore assez bien, que ça ne va pas assez vite, qu'on peut faire mieux. C'est lassant comme attitude...

Libertador

@ Praxis:
"Jamais content ces gonzes, ils ne sont jamais content. Du coup, on ne sait jamais ce qu'ils attendent. Si on leur proposait sur un plateau, ce qu'ils attendent, ils seraient encore capable de trouver que ce n'est pas encore assez bien, que ça ne va pas assez vite, qu'on peut faire mieux. C'est lassant comme attitude..."


Ton post précédent me laisse perplexe... C'est qui "les gonzes" ? et ça veut dire quoi ?? Et avant de te poser la question de la réaction des "gonzes" devant le plateau de leur rêve, tu ferais p'têt bien de les écouter un peu...
Pouhhh, l'optimisme béat devant le TCE, "c'est lassant comme attitude"...

Fulcanelli

En tous cas, la people party de l'Elysée avec les artistes ressemblent fort aux fastes de l'Ancien Régime au bord de la Révolution. On a vu quoi, des artistes ? Non, des rentiers de situation mais aucun avenir, des gens du passé et quand on est du passé, dans ce contexte d'existence à distance du peuple, on ne peut pas voir l'avenir.

Je vote NON parce que cette caste qui opte pour le OUI est aveugle

bart

Je vote OUI parce que fulcanelli vote NON !!

Fulcanelli

En fait, la clé du vote pourait bien être ce système à double banque. Le seul hic, c'est que cette idée n'est pas relayée dans les médias et par quelques sommités politiques ou intellectuelles.

bart

...D'ou le complot mondial, bien entendu...

Fulcanelli

Oui, le système complote contre Fulcanelli, c'est dire si je suis puissant !

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