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« Arrêt sur Versac | Accueil | Relance pour le non frontiste ? »

01 mai 2005

Commentaires

Praxis

Soulignons l'introduction d'une mesure de quasi-démocratie directe dans un traité international. Je pense que ça n'avait jamais été fait jusqu'à présent.

Mais je trouve la formule de l'invite tout de même assez parlante, malgré ses défauts : la pression populaire et médiatique peut être une contrainte suffisante pour faire que certaines initiatives populaires trouvent effectivement écho auprès de la Commission.

Spica

"Au fin d'application de la constitution" me gene :

1) D'abord cela empeche d'avoir une loi qui n'est pas en accord avec la partie III, je pense eventuellement à la taxe tobin qui serait en contradiction avec l'article sur les restrictions sur les mouvements de capitaux.
2) Il utilise le terme de constitution, et pas traité. D'ou une question peut on considerer que la partie I et II est la vraie partie "constitution". C'est un argument de certains oui.

esperanza

D'autant plus que l'on peut penser que (tout du moins pour la première d'entre elles) il y aura une forte médiatisation obligeant la Commission à réagir

Paxatagore

@ Spica.

Effectivement, cette méthode ne permettrait pas de réviser la Constitution. La Constitution, au sens où le Traité emploie ce terme désigne l'ensemble du Traité, pas juste la partie I et II.

Ces deux parties sont "constitutionnelles" par leur contenu, puisqu'elles règlent le fonctionnement des institutions (partie I) et créent des droits qui limitent les pouvoirs des institutions (partie II). La partie III est (pour l'essentielle) consacrée à des questions qui n'entrent habituellement pas dans la matière constitutionnelle, mais que pour diverses raisons connues de tous (et critiquées par beaucoup) les rédacteurs du projet ont souhaité garder.

esperanza

""Au fin d'application de la constitution" me gene :

1) D'abord cela empeche d'avoir une loi qui n'est pas en accord avec la partie III, je pense eventuellement à la taxe tobin qui serait en contradiction avec l'article sur les restrictions sur les mouvements de capitaux.
2) Il utilise le terme de constitution, et pas traité. D'ou une question peut on considerer que la partie I et II est la vraie partie "constitution". C'est un argument de certains oui."

Mais est-ce que voter NON changera kekchose à cette situation. C'est un nouveau droit qui est limité mais il a le mérite d'exister.
C la vision d'une partie des nonistes du verre à moitié vide. Eh oui ce TCE est un compromis qui n'est pas parfait , mais c'est ça l'Europe


Starkadr

Vous voudriez instaurer la Taxe Tobin au niveau européen ? ^^

Spica

La taxe tobin n'est qu'un exemple (le seul que j'avais en tête).
D'ailleurs peut etre que comme le dit Lipietz il est faux de considérer une taxe comme une restriction.

Illusions

Bonsoir,

Je reste dubitatif, vous convenez que cet article est assez théorique et peu contraignant et pourtant vous refusez d'y voir un simple habillage cosmétique, pourquoi ? Par envie d'y voire une avancée et de ne pas être obligé de convenir que dans certains cas les avancées sont beaucoup plus concrètes ?
Par exemple : ARTICLE III-131
"Les États membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour
éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu'un État membre
peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l'ordre public, en cas de
guerre ou de tension internationale grave constituant une menace de guerre, ou pour faire face aux
engagements contractés par lui en vue du maintien de la paix et de la sécurité internationale."

Ici on voit clairement que le vocabulaire choisi est contraignant. Pas d'approximations ou d'imprécisions les buts sont fixés les moyens pour y arriver aussi.

Alors pourquoi l'avancée démocratique est-elle traitée avec des pudeurs de vierge effarouchée quand on sait si bien fixer le cadre pour ce qui est de ce cher marché intérieur ? Le choix des mots et des tournures de phrases est révélateur, des articles contraignants ne sont jamais là pour l'écologie, le patrimoine ou d'autres ... billevesés... mais uniquement pour le marché.

Dernier exemple : "ARTICLE I-4
Libertés fondamentales et non-discrimination
1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la
liberté d'établissement, sont garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la
Constitution."

Moi je trouve terriblement choquant de mettre aux même niveau personnes, services, marchandises, capitaux et liberté d'établissement. Choquant que ce soit là les libertés fondamentales et choquant qu'il n'y soit pas mentionné bien d'autres choses à commencer par les "idées" car j'ai du mal à savoir si c'est au juste un service une marchandise ou un capital.

Franz

Franchement, l'exercice de la démocratie participative par le droit de pétition, c'est un ersatz de démocratie. Peut-on exiger la suppression de la directive Bokelstein, même à dix millions de signatures alors que le parlement, le Conseil et la Commission se sont prononces favorablement ? Comment partager une demande commune au niveau Européen quand on y parvient difficilement dans un pays ?

On progresserait pas mal si les citoyens pouvaient avoir une meilleur relation avec leurs représentants. Les députés européens, une fois élus, on ne les voit plus jamais. Il vivent une aventure palpitante, un tel combat quotidien autour de virgules infimes que quand on augmente un petit peu l'espace de co-décision, ils s'y accrochent comme un chien à son os à moelle (voir l'enthousiasme de Lipietz qui a entrainé le oui des Verts avec lui). Se réjouir du droit de pétition alors que rien ne sera fait pour lutter contre le chômage, c'est vraiment accepter un hochet.

Franz

Eolas

@ Illusions : Décidément, des fois, j'ai l'impression de ne pas m'exprimer en Français.

Je distingue DEUX articles traitant du droit de pétition. Le III-334, qui est "cosmétique" et la reprise pure et simple de l'article 194, et le I-47, qui est une nouveauté, et dont je suis convaincu qu'il n'est pas cosmétique, je me cite :

"...précisément parce que ces pétitions sont soumises à des conditions de recevabilité et encadrés par une loi européenne. Je l'ai déjà dit, on est en présence de règles, donc de droit : obligations, et sanctions. Cela annonce que la Commission aura l'obligation d'y donner suite, sous peine de violer la Constitution européenne, ce que sanctionnerait la CJUE."

Comment diable, quand je dis "la commission aura l'obligation d'y donner suite", pouvez-vous lire que je conviens que c'est un article assez théorique et peu contraignant ?

Le reste du commentaire n'est qu'un procès d'intention que vous me faites sur ma supposée envie de voir des avancées là où il n'y en a pas et mon refus de voir d'autres avancées concrètes qui me dérangeraient, sur le marché notament. Les autres publius savent combien je suis effarouché par le marché et la concurrence.

Vous êtes aussi pertinent en psychologie que vous l'êtes sur le champ sémantique. Je comprends votre pseudonyme.

indigne

" des articles contraignants ne sont jamais là pour l'écologie, le patrimoine ou d'autres ... billevesés... mais uniquement pour le marché"

Ignorance ou mauvaise foi ?

"mettre aux même niveau personnes, services, marchandises, capitaux et liberté d'établissement". Bof. C'est une formulation très courante dans un grand nombre de constitutions. Google est votre ami :
http://www.google.com/search?q=%22libre+circulation%22%2B%22personnes%22%2B%22biens%22&hl=fr&lr=&client=safari&rls=fr&start=20&sa=N

indigne

Frantz : l'exercice du droit de pétition peut sans doute être un constituant ( minime, je vous l'accorde) de la démocratie. Si vous voulez juger du caractère démocratique, il faut voir l'ensemble, encore qu'il ne faille sans doute pas juger
du caractère démocratique des institutions crées par un traité entre état suivant les mêmes critère que ceux utilisés pour juger du caractère démocratique d'un état.

Quand à "Se réjouir du droit de pétition alors que rien ne sera fait pour lutter contre le chômage", je n'irai pas jusqu'à comparer ces deux choses, l'une relevant effectivement du doit constitutionnel, et l'autre de la politique économique ( à supposer qu'elle ait prise sur ce phénomène !) Du reste, ne sont ce pas les nonistes qui s'élèvent contre l'introduction de notion économiques dans la constitution ?

indigne

je rajoute que de plus le plein emploi est fixé comme objectif de l'union à l'article 3. Ce qui ne nous garantit pas qu'il sera atteint, bien sûr. Mais devrai dispenser de raconter n'importe quoi.

SPECTRON

Je voterai Oui pour participer à la construction de l'Union Européenne en cherchant des solutions aux problèmes qui pourraient me motiver à voter Non !

Cincinnatus

Par indigne:

"je rajoute que de plus le plein emploi est fixé comme objectif de l'union à l'article 3. Ce qui ne nous garantit pas qu'il sera atteint, bien sûr. Mais devrai dispenser de raconter n'importe quoi."

Voeu pieu. Le mots qui précèdent sont: "une économie sociale de marché (comme si le marché était social!), qui tend au plein emploi et au progrès social"... L'objectif est donc de tendre vers, mais cela énonce clairement qu'il y a d'autres priorités. Pourquoi n'avoir pas dit tout simplement: l'objectif de l'UE est le plein emploi?

De plus quels sont les pays européens qui ont le plus de personnes entre 15 et 64 ans avec un travail?

1) Islande
2) Suisse
3) Norvège

Qu'il fait bon de ne pas faire partie de l'UE.

Et quels sont les pays membres de l'UE qui ont le plus de personnes entre 15 et 64 ans avec un travail?

1) Danemark
2) Suède
3) Pays Bas
4) Royaume Uni

Soit dans les quatre premiers 3 pays qui n'ont pas accepté la monnaie "unique".

Intéressant, non?

A part ça les eurocrates ont toujours dit que l'UE était la pour faire baisser le chômage.

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Eolas

Cincinnatus : Merci de citer vos sources.

Dans la phrase "une économie sociale de marché", ce n'est pas le marché qui est social, c'est l'économie : vous noterez l'accord au féminin. Sinon, je suis d'accord sur le creux de la formule.

Pourquoi pas le plein emploi comme objectif ? Parce que le plein emploi ne relève pas d'une décision de quelque autorité publique que ce soit. Pas plus que la croissance ou la prospérité ou les mois d'avril ensoleillés. Le fait de savoir si telle décision favorisera ou non l'emploi fait l'objet de débats infinis : cf. les 35 heures. C'est donc un voeu pieu, de ceux que vous fustigez.

La stabilité des prix relève par contre directement de la politique monétaire : notamment par la masse monétaire en circulation, quand l'Etat finance sa politique par la planche à billet. D'où l'intérêt de banques centrales indépendantes. Idem pour la concurrence non faussée : il suffit de supprimer toutes les règles qui ont pour but ou pour effet d'entraver cette concurrence (aide sectorielles, monopoles,...). Ce sont des objectifs réalisables, et l'Union européenne reçoit des Etats membres le pouvoir d'ordonner de telles mesures.

Cincinnatus

Par Eolas:

" * Qui dit que la Commission ne mettra pas directement à la poubelle ces pétitions ?

Rien. Je ne peux pas démontrer que tel ne sera pas le cas."

Voilà, tout est dit.

Le reste n'est qu'arguties.

Une pétition n'est pas contraignante. Si c'était le cas, elle s'appelerait "droit d'initiative" et "droit de referendum". Mais les eurocrates ne veulent en aucun cas perdre une parcelle de leur pouvoir. Ce traité constitutionnel est un abandon de souveraineté et c'est dit tout à fait clairement: "démocratie" représentative. Votez tous les quatre ans pour élire des politiciens professionnels qui n'ont de comptes à rendre à personne et qui décident pour vous sans vous (au parlement). Et parmi les eurocrates tous ne sont pas élus par le peuple tant s'en faut. Une partie des pays européens sont si peu "démocratiques" que certains dirigeants ont pu trancher la question la plus importante qui se pose à un pays, celle de la guerre ou de la paix, contre l'opinion largement majoritaire de leur peuple. Ce sont des régimes oligarchiques où une minorité prend les décisions sans recours possible. Idem en France pour Pentecôte, par exemple. Personne n'a jamais été élu pour ça!

"Les français sont des veaux" disait mongénéral. Moi, je pensais qu'il y avait une limite à tout. Apparemment...

En conclusion, si l'EU était un brin démocratique, elle aurait fait voter par tous les peuples le même jour sur ce traité.

Eolas

@ Cincinnatus : Hé hé..
Et c'est moi qui fais de l'argutie ?

Cincinnatus

Par Eolas:

"Dans la phrase "une économie sociale de marché", ce n'est pas le marché qui est social, c'est l'économie : vous noterez l'accord au féminin. Sinon, je suis d'accord sur le creux de la formule."

Alors je rectifie bien volontiers: "comme si une économie de marché était sociale". Avec un "e" à social"e".

Si vous voulez jouer sur les mots, on peut continuer comme celà.

"Pourquoi pas le plein emploi comme objectif ? Parce que le plein emploi ne relève pas d'une décision de quelque autorité publique que ce soit."

Oh que si, mais pas dans le cadre d'une économie de marché.

Oh que si, si la majorité de la population pouvait décider de celà par droit d'initiative.

Vous montrez tout simplement votre parti pris idéologique. Dans une économie de marché, la marchandise est plus importante que l'humain et tend à transformer l'humain en marchandise.

Dans une économie sociale, l'humain serait plus important que la marchandise et le plein emploi pourrait être un objectif parfaitement atteignable. Mais évidemment il faudrait commencer par distribuer les richesses autrement qu'elles ne le sont actuellement. Et fonder une véritable démocratie politique ET économique.

Il est aussi clair que quand les décisions sont prises à l'étranger, il devient difficile d'avoir prises sur elles...

En tout cas, merci d'avoir mis en évidence que les marchés (l'économique) décident à la place des politiques. On se demande pourquoi aller encore voter...

N'empêche, les faits sont têtus. Dans le classement des pays "pourcentage des 15-64 ans disposant d'un travail", la France vient en 21me position après... la Corée du Sud et juste avant l'Espagne et le... Mexique! Encore bravo. Vive l'UE!

MDR.

"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient"

Cincinnatus

par Eolas:

"Et c'est moi qui fais de l'argutie ?"

Oui.

Eolas

@ Cincinnatus : si votre objectif est l'abolition de l'économie de marché, effectivement, vous vous devez de voter non. Je reconnais que c'est cohérent.

Gus

Eolas: concernant "l'économie sociale de marché", je vous invite à vous référer à celui qui est généralement considéré (se référer à : "Economie sociale de marché et stabilité monétare", par Hans Tietmeyer : Economica : 1999) comme l'inventeur de la notion : Mr Alfred Müller-Armarck, directeur du "département des questions fondamentales" du Ministère de l'économie, par Ludwig Erhard (Ministre, puis chancelier fédéral de 1949 à 1966).

L'économie sociale de marché est donc une thèse économique obsolète. qui se définit comme "un ordre économique dont l'objectif est de combiner, dans une économie ouverte à la concurrence, la libre initiative et le progrès social par les performances de l'économie de marché".

Il s'agit donc d'une théorie économique basée sur la réalité défunte des trente glorieuses (croissance illimitée, interventionnisme d'état en faveur de la croissance) qui satisfait les libéraux qui savent bien qu'elle ne fonctionne plus, et constitue la culture économiques de ceux de gauche dont l'auto-enseignement cessa avant le premier choc pétrolier.

De nos jours, l' "économie sociale de marché" n'est que l'expression de libéralisme ayant retenu d'une thèse sociale révolue la possibilité de ne laisser aucun autre rôle aux états que la protection des monopoles économiques et de la propriété par l'érection en valeur suprême de la stabilité de la monnaie.

Praxis

Cincinnatus : sur le chômage en France et sur le rapport que vous faites avec l'UE : un gouvernement a réussi à allier croissance économique, créations d'emplois et construction européenne en France il n'y a pas si longtemps. Les causes du chômage de masse français, vieux de 20 ans au moins, sont à chercher sur le plan national, pas sur celui européen. L'Irlande fait partie de la zone euro et ses résultats en termes de croissance et d'emploi sont bons, ils sont même très bons. Le rapport que vous faites entre monnaie unique et résultats de développement est absolument arbitraire.

Sur la pétition : non, tout n'est pas dit quand on ne peut vous assurer que la Commission ne jetera pas certaines pétitions à la poubelle (ici c'est le mot certaines qui est important). Ou alors vous faites bien peu de cas de la pression combinée populaire + société civile + média. Une bonne initiative populaire trouvera certainement un relais. Evidemment, le TCE ne dit pas : "dès qu'un million de citoyens européens propose une loi à la Commission, elle sera adoptée..." Vous imaginez le bordel sinon ?

esperanza

"Alors pourquoi l'avancée démocratique est-elle traitée "avec des pudeurs de vierge effarouchée quand on sait si bien fixer le cadre pour ce qui est de ce cher marché intérieur ? Le choix des mots et des tournures de phrases est révélateur, des articles contraignants ne sont jamais là pour l'écologie, le patrimoine ou d'autres ... billevesés... mais uniquement pour le marché."


Vous avez fait le bon diagnostic. L'UE donne une place bien trop prépondérante au marché. Mais comment inverser ce rapport de force?en renforcant le pouvoir des politique. C'est précisément ce que fait ce traité(avec modestie) en renforçant les pouvoirs du PE.
Je crois que tout le monde ici voudrait une Europe plus démocratique mais on semble oublier que nous ne sommes pas tout seuls et que tout le monde n'a pas la même vision de l'Europe que nous et on n'avancera qu'à petit pas


alain P.

Evidemment que personne ne dit qu'une pétition débouche :
1) obligatoirement sur une proposition de loi
2) sur un vote de la loi

Mais je reprends l'explication avancée hier par ailleurs. Un ministre expliquait que le mot "inviter" était là pour éviter que la Commission se penche sur une pétition pour remettre en cause l'avortement (ce n'est pas ma faute, c'est l'exemple qu'il donnait - on se fout du sujet, d'ailleurs).

Alex me répondait que s'il y avait 1 million de personnes, c'était quand même un sujet important, parce que "1 million de personnes ça n'est pas rien." et donc qu'il y aura une obligation politique pour la Commission. Praxis parle de pression médiatique.

Alors, a fortiori : pourquoi juste une simple invitation si le sujet est important et pas une obligation de se saisir du problème ? Pas faire une loi, juste se pencher sur le problème : "soumettre une proposition appropriée" comme dit le texte.

Quand on fait appel à un médiateur, il a obligation de vous répondre. Même si la réponse est "allez vous faire voir".

Deuxièmement, pourquoi cette juxtaposition dans un même article de précis (1 million, ce n'est pas 500.000 ou 1% de la population) et de flou "un nombre significatif d'Etat : 3 états, 5 états, 10 ?

Troisièmement, comme je l'indiquais par un exemple absurde : ça ne veut rien dire cette tournure " ressortissants d'un nombre significatif d'Etats". Si je suis un groupe de pression qui fait une pétition qui recueille 1 million de signatures, je serais un branquignole si je n'arrive pas à trouver au moins 10 signataires dans chaque pays. Et là, à tous les coups, j'aurai mon nombre significatif d'états.

Enfin, pourquoi nous expliquer que l'avantage de ce TECE, c'est de clarifier les règles de droit ? Et en maintenant, sur ce point, nous dire "oui, mais bon, il y a l'obligation politique ..." ? Il y en a encore beaucoup des points sur lesquels c'est le "oui mais bon" ? Est-ce qu'il faut qu'on les découvre un par un ?

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