De Delors à Negri

Décidemment, Jacques Delors est présent plus que de raison ces derniers temps dans mes références. Mais c'est pour la bonne cause puisqu'enfin, un leader du Oui admet ouvertement l'éventualité d'un plan B. Certes me ferez-vous remarquer avec justesse, Publius, et en particulier Paxatagore et Versac, ont depuis longtemps étudié ce scénario. Est-ce vraiment étonnant compte tenu de la qualité des débats sur ce blog? Mais quand même, cela dénote d'une évolution importante dans le discours médiatique actuel.

Ainsi, dans un entretien paru dans Le Monde jeudi, Jacques Delors, après son tonitruant "Ils vous mentent" du Nouvel Obs, montre que lui, il dit la vérité, en concédant qu'une re-négociation pourrait s'ouvrir tout en avertissant que cela serait extrêmement difficile. Et en posant la question que tous les partisans du Oui posent inévitablement quand ce sujet vient sur la table (et il y vient de plus en plus souvent, preuve que l'éventualité d'une telle situation s'impose petit à petit, même dans l'esprit eurobéat de Bernard Guetta): sur quelles bases? Quelle synthèse peut ressortir d'un camp du Non si hétérogène? J'ai une petite idée que je vous soumets comme ça, rapidement: et si justement la synthèse ne venait pas du camp du Non mais de celle du Oui. En effet, du PS à l'UMP en passant par l'UDF, tous défendent une Europe sociale qu'on pourrait réaliser demain si on adoptait aujourd'hui le TCE. Même Nicolas Sarkozy, c'est pour dire! Et bien, pourquoi ne pas intervertir les deux propositions? Qu'ils défendent l'Europe sociale aujourd'hui, puisqu'ils sont tous d'accord sur ce point majeur, et nous adopterons à une large majorité le TCE modifié demain. Voilà une position qui devrait en effet rassembler une large majorité de français!

Mais il y aurait me dit -on alors un autre problème. On entend souvent de la part des partisans du Oui l'argument selon lequel, quand bien même le Non l'emporterait, toute re-négociation serait illusoire et même impossible car, entre autres raisons, les hommes politiques chargés de renégocier au nom des français seraient les mêmes que ceux qui ont négocié ce traité constitutionnel, à savoir J. Chirac et le gouvernement du successeur de Raffarin. Ainsi, par quel miracle défendraient-ils d'autres positions que celles qu'ils nous présentent aujourd'hui? Ce miracle a un nom: la volonté du peuple dans un régime démocratique. Que je sache, nous sommes en démocratie. Nos élus, et en particulier le premier d'entre eux, ont donc comme fonction de représenter la volonté de la majorité. La fonction du Président de la République, puisque notre Constitution donne la prérogative de la politique étrangère au chef de l'Etat, est de porter la voix de la majorité des français, pas de donner son avis partisan. Soit ils estiment qu'ils ne sont pas en mesure d'assumer cette fonction de représentation et ils démissionnent. J'ai cru comprendre qu'il n'en serait pas question. Soit ils assument cette fonction représentative et alors rien ne devrait les empêcher de porter une parole différente. Si tel n'est pas le cas, ce sera, s'il en était encore besoin, une preuve a contrario de la crise profonde de notre démocratie.

Autre lieu, autre ton, autre discours, Toni Negri, pourtant l'une des icônes de l'altermondialisme, lance une formule qui me semble pour le moins assez claire dans un entretien publié dans Libération vendredi : "Oui, pour faire disparaitre cette merde d'Etat-nation". Voilà qui fait écho de manière un peu plus... directe à l'article de F. Dubet il y a deux semaines dans Libération, article que j'ai commenté dans une note précédente. Et voilà qui a au moins le mérite de la cohérence, de la part d'un penseur d'extrême gauche qui a toujours honni l'Etat-nation. Negri, Cohn-Bendit, même combat.

Comments

[Rédigé par : Praxis]

Oui, un plan B, on dit à nos 22 ou 23 ou 24 parternaires qui vont ratifier qu'il faut renégocier le TCE.

Bon, c'est un aveuglement vraiment incroyable de votre part, je ne comprends pas qu'on puisse accréditer une telle bêtise.

Un plan B, oui : faire une petite réforme des institutions, tout le monde s'accorde pour dénoncer Nice. Puis attendre 20 à 30 ans pour tenter à nouveau une communauté de valeurs et une Europe politique.

Laissez-moi rire.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

+1

:-)

Enfin presque

[Rédigé par : Praxis]

A mon avis, le plan B sera le suivant : soit on applique le TCE dans les 22-23-24 pays qui ont ratifié et on exclut ceux qui ont voté non, soit on refait voter ceux qui ont voté non pour leur demander si, vraiment, ils sont sûrs de vouloir rester en dehors du TCE.

L'hypothèse franco-française de la renégociation ne tient pas debout. Pas une seconde.

J'aimerais que l'on réponde à cet argument principal en la défaveur du Plan B : comment renégocier ce qui sera majoritairement ratifié, sinon à contourner les règles élémentaires de la démocratie.

Comment ?

[Rédigé par : Martin]

Et pourquoi ne pas renégocier ce qui aura été rejeté, fut-ce même par un seul pays, sinon à contourner les règles élémentaires de la démocratie ?

On a bien vu MM. Chirac et Barnier se démener pour la directive Bolkestein et trouver une écoute chez les 24 autres pays.

En cas de victoire du NON, il sera de leur devoir, en tant que représentants du peuple français souverain, de relayer son vote.

Pour éviter cette situation difficile, il eut fallu procéder différemment et faire voter tous les pays le même jour. Mais, tout semble désormais impossible en Europe !

[Rédigé par : babr]

j'avoue ne aps trop voir où tu veux en venir. sur cete fameuse renégociation, tu penses vraiment que Raffarin et la droite vont aller à Bruxelles rengéocier sur des positions de Buffet, quand bien meme ce serait la position du peuple ? soyons sérieux deux minutes. si on suit cette théorie, (du mandat impératif), le gouvernement et le président de la République devrait démissioner à chaque fois qu'il pert des élections européennes, ou cantonales, ou régionales, ou municipales. Puisque le peuple l'aurait décidé......

non! ça ne se passe pas comme ça ! la droite reste de droite, à Paris comme à Bruxelles.et ne va pas défendre des positions de gauche. Chirac a été élu dans un contexte de crise, certes mais au deuxième tour de par une majorité de GAUCHE ! aurait-il donc du faire une politique de gauche puisque le peuple votant pour lui était en majorité de gauche ?

qu'ets ce qi va se passer en cas de renégociation , si toute fois elle a lieu ? Chirac considérablement affaibli , mme pas capable davoir une majorité, ne pourra pas peser. Je ne le vois pas voulior une Europe plus fédérale, ou plus sociale, contre toutes ses opiniions personnelles, et juste pour satisfaire l'ego d'un presidentiable au PS. Schroder, affaibli par sa défaite en Rhénanie, mme pas capable d'avoir une majorité . des forces qui feront pression pour rester à NICE : Zapatero , pas mécontent de voir l'Espagne revenir à sa position de nice; Blair, savourant sa victoire; les polonais heureux aussi.
je ne parle meme pas des Néerlandais en position de faiblesse, qui essayeront de faire passer la raison de leur NON : plus d'oTAn, plus de libéralisme, ce texte étant trop social.
bref, le retour à Nice, la victoire des ultralibéraux et des conservateurs nationalistes.

sur le reste (crise profonde de la démocratie), je n'ai pas entendu grand monde protester quand on a fait revoter le Danemark, l'iRlande après leur nON... pour enfin arriver à un OUI.
je pense que la crise de la démocratie, elle est surtout une analyse franco française (avec une superbe projection à bruxelles d'un mal français) de la démocratie européenne.

quant à sarkozy, lui preter l'intention de défendre l'Europe sociale quand il vante celui de bLair et accable le français, c'est ne rien comprendre à qui est vraiment sarkozy et ce qu'il pense.

sur cohn bendit et negri, je suis d'accord avec toi sur leurs positions. et je suis aussi pleinement d'accord avec eux deux. comme avec Val, d'ailleurs.

[Rédigé par : Yannick]

Il manque à mon avis un point important dans la théorie du plan B ; c'est que les partisans du non - mis à part les « nationalistes » - critiquent principalement la partie III du traité. Ce n'est donc pas le TCE qu'il faut renégocier mais 50 ans de construction européenne.

Pour aller vers une Europe plus sociale, ne vaut-il pas mieux accepter le TCE et continuer de se battre pour développer l'Europe sociale ?

[Rédigé par : Eolas]

Sur le plan B : Non, il n'y a pas de plan B aujourd'hui. Oui, en cas de non de la France, il faudra trouver une solution : sortie de l'UE (peu probable), coopération renforcée, statut bâtard, ratification en catimini par voie parlementaire. Et si le non dans d'autres pays empêchent l'entrée en vigueur du TECE, une solution sera trouvée. L'Europe a toujours fait face à ses crises internes, autrement plus graves que serait celle ci. Mais personne ne peut dire aujourd'hui ce que sera ce plan B.

Sur la renégociation : Cher Kryzstoff, je te sais assez républicain pour savoir que tu ne peux sérieusement défendre le mandat impératif contre le mandat représentatif. Un Chef de gouvernement qui a signé un traité ne peut revenir sur sa signature en disant "en fait c'est tout à fait autre chose que je voulais, il faut tout recommencer". La règle de base de la négociation est : être crédible. Sur l'autre branche de l'alternative, la démission, ce serait très gaullien, mais pas chiraquien. Et franchement, qui dit que le président suivant serait un nonnien ? Il serait beaucoup plus probablement un ouiste, car la campagne se ferait sur d'autres questions que l'Europe sociale dans un traité restant à négocier. Alors ? Quel nouveau traité irait négocier le Président Sarkozy ou Hollande ?

Sur l'Europe sociale : Tu oublies un tout petit mini rikiki détail. L'Europe sociale, c'est à dire l'alignement uniforme des 25 sur la fiscalité et la couteuse protection sociale à la française, personne d'autre que les Français n'en veut. Il va être dur à renégocier, ce traité sur l'Europe sociale.

[Rédigé par : Philippe]

La construction de l'UE c'est une machine un "machin" aurait dit de Gaulle, qui ronronne de compromis en flou maintenu pour ne facher personne. Paul Thibaud - pas spécialement un bolcho ni un énervé - décrit ça très bien dans son papier du monde :

"la Convention a fait un travail de rassemblement, voire de compilation : un travail de secrétariat, non de réflexion, d'éclaircissement et de choix."

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-647968,0.html

La fameuse charte, est typique de cet effet d'empilement de texte, de montagnes d'explications limitations et autres codicilles destinées à ne facher personne et qui finissent par être vides de contenu.

Concue en gros, pour raccrocher la CEDH et la Charte Sociale à l'UE elle accouche d'un monstre inférieur en tous points à ces deux traités, et dans lequel on s'est évertué à éviter la moindre contrainte.

pourtant les outils d'unification existent : CEDH et CSE sont ratifiés par la plupart des membres. Pourquoi, si nous avons été capables de nous serrer la ceinture pour atteindre les critères de convergences, ne serions nous pas en mesure d'exiger de nous-mêmes et de nos nouveaux partenaires des contrats d'objectifs sur CEDH et CSE ?

Mais la logique de l'Europe n'est pas celle là. Comme le dit très bien Thibaud, il y a une invraisemblable dissymétrie entre la réglementation tatillone du commerce libre érigé en dogme et l'absence de contreparties sociales. Vote à la majorité d'un coté unanimité requise de l'autre, à votre avis qui va tomber à l'eau ?

Modèle d'autant plus dissymétrique que dans le paradigme à l'oeuvre, l'objectif du respect de la concurrence est un cheval de troie qui permet aux commissaires d'émietter la res publica, ce qui d'ailleurs est le projet non avoué, puisque selon ces adeptes du consensus de whashington, la règle est à banir, par principe.

Le désabusemment à l'encontre du politique tant national qu'européen ne montre pas autre chose.
Les taux de participations ont perdu 13 point en 20 ans
http://www.elections2004.eu.int/ep-election/sites/fr/yourparliament/turnout/

Mais revenons à la bête. Plus je m'y intéresse et plus je suis concaincu qu'elle est innacceptable. Pas parce que je suis anti-libéral et que ça me chagrine de devoir payer moins d'impots pour payer des fainéants qui vivent au RMI.

Non, c'est vraiment une question de principe. Quoi qu'en disent les contorsionistes, nous avons bien à faire à une constitution.

L'UE est désormais une entité autonome dotée de sérieux pouvoir qu'il convient de considérer sérieusement.

Nous lui avons déjà abandonné nombre de domaines de souveraineté. Nous allons confirmer sollenellement ces choix, et même les amplifier, puisque la politique commerciale, nouvelle compétence exclusive, inclut rien moins que commerce des services audiovisuels, culturels, d'éducation, sociaux et de santé (Source : Rapport du sénat)

Les politiques de coopérations inter étatiques nous sont désormais interdites dans tous les domaines de compétence européenne.

Je ne remets pas en cause ces choix, je constate simplement que l'UE à atteint en quelque sorte la masse critique, qui devrait nous faire déciller, nous considérer tout ceci autrement qu'a travers le prisme habituel et commencer à se poser les questions de base du citoyen devant le pouvoir.

Ce qui me choque profondément dans ce texte et la manière que nous avons de l'aborder, c'est l'absence total de distingo entre ce qui relève de la loi fondamentale et ce qui relève de l'exercice politique circonstanciel.

La confusion entretenue jusqu'alors était peut être de nécessaire pour permettre à l'Union de grandir. Mais elle n'est plus de mise aujourd'hui. Voter en paquet un texte qui va du Constitutionnel au réglementaire en passant par l'organique et le législatif est profondément malsain parce que la différence de niveau, de statut est complétement gommée.

La loi fondamentale, doit donner le cadre, les règles, l'étendue et les limites de l'exercice de la délégation qu'elle organise et permettre à toutes sortes de prétendants, y compris l'âne du poitou, d'occuper la place sans casser la vaisselle.

L'usage gouvernemental, inscrit dans ce schéma, ne peut empiéter ou pervertir la délégation à lui concédée, à cause de sa nature légalement inférieure. Et aussi fâché soyons nous, on sait très bien que que ce n'est jamais qu'une mauvaise médecine à avaler. On se bouche le nez, ça passera un jour ou l'autre et on retrouvera le gout du printemps.

c'est la condition sinequa non qui permet au citoyen de s'endormir tranquille en étant sur de ne pas se réveiller dans une prison.

Or ce texte monstrueux non seulement ne permet pas celà, mais il constitutionnalise l'inconstitutionnel en quelque sorte, en rendant inévitable sa retouche permanente au gré des adhésions, réglementations, et adaptations qui seront requises.

Comment saurons demain si la loi fondamentale est altérée ?
Qui nous garantit que les gouvernements ne modifierons pas contre notre gré les dispositions modifiant l'exercice de la démocratie ?

Je sens que vous allez me dire que j'exagère.

Et pourtant n'est ce point ce qui s'est passé lors de l'élargissement sans referendum ?
Est ce que l'élargissement n'a pas lourdement modifié l'équilibre de la démocratie européenne ?

Voila ce qui s'est passé hier et qui se passera encore demain, si nous ne sommes pas capable d'exiger ce qui nous est du : une constitution réellement démocratique séparant réellement la règle du jeu et l'exercice du pouvoir.

Et si pour ça nous devons nous fâcher avec les lettons, tant pis, je prends le risque.

[Rédigé par : Praxis]

Après le non, le déluge.
Belle attitude, pleine de responsabilité, qui ne manquera pas d'améliorer le fonctionnement de l'UE et la promotion de son modèle humaniste dans le monde entier.

[Rédigé par : quoique]

Juste une petite question en trois parties,

Y-avait-il obligation pour la france de ratifier le TECE par référendum ?

Quel intérêt y avait il à faire ratifier le TECE par référendum si une des réponses possible n'avait pas de solution acceptable ?

[Rédigé par : Praxis]

Réponse à Quoique : la France peut refuser le TCE, mais il ne faut pas se voiler la face et fuir ses responsabilités : une renégociation n'aura pas lieu avant au moins 20 ans. Qu'on ne nous dise pas : on refuse et on renégocie dans les meilleurs termes. C'est impossible avant au moins 20 ans.

[Rédigé par : babr]

réponse à quoique, puis questions :

Chirac a fait ratifié le TECE par référendum parce qu'il voulait piéger les socialistes en les divisant ( ce qu'il a fait), et sous les pressiosn politiques de Sarkozy le Félon.

mais rien ne l'obligeait.
aujourd'hui, le choix est simple, soit c'est OUi et on avance. Soit c'est Non et on reste.

et maintenant la question (sous trois formes, mais c'ets bien la meme question) :
pourquoi y aurait-il forcément une issue progressiste , meilleure que Nice en cas de NON ? pourquoi le NON ne pourrait-il pas déboucher uniquement sur un statu quo, c'est à dire NIce ?
pourquoi penser qu'on peut aller forcément de l'avant, oui ou NON ?

[Rédigé par : babr]

maintenant, réponse à phillipe : ta dernière phrase contredit rtoute argumentation.
si tu dis NOn, tu reviens à Nice, et donc à l'unanimité. donc, si les lettons ne sont pas d'accord avec toi, tu pourra toujours rever à tout ce que tu veux, ils bloqueront toujours.

or le TECE permet justement de sortir de cette unanimité.

j'ajoute que les Lettons sont en position de force aujourd'hui. car ils sont avec les POlonais, les Lituaniens, les slovènes, les Slovaques, les Maltais, les Britanniques, les Tchèques et bien d'autres Etats sur beaucoup de points. et là, je parle des peuples. des opinions publiques et de leurs positions sur beaucoup de sujets européens (fiscal, social)

moi qui croyais que le NoN voulait faire l'Europe des peuples !!!

[Rédigé par : Qwer]

Ha, la fameuse "Renégotiation"

Je pense personnelement que si le Non l'emporte, on va vers plusieurs type de renégociations possibles, mais aucun qui ne me convienne.

Premièrement, on voit qu'il y a 3 camps auto-proclamés: les pro-européens du oui, les pro-européens du non (alias le "non de gauche") et les anti-européens (surnommés "euro-sceptiques" pour faire politiquement correct).

Compte tenu leur comportement lors de ces dernières décénies, je considère que la soudaine pation pour l'extrême gauche et les coco pour "la belle idée européenne" est d'abord et avant tout du vent. Quand on a passé 50 ans à s'opposer à la construction européenne (et que son modèle de référence fut pendant longtemps l'URSS et non l'UE), revenir aujourd'hui la bouche en cœur en se proclamant "Européen convaincu" me laisse un arrière goût d'arnaque dans la bouche.

Par conséquent, aura à l'issu du scrutin, un groupe des "pro-oui" qui représentera dans les 45-55%, un groupe d'anti-européens qui restera stable autour de 30%, et le fameux "non de gauche" qui sera à 15-25%

C'est là qu'on tombe dans un gros problème: on veut renégocier, d'accord, mais renégocier sur quoi, sur les bases d'un groupe d'électeurs minoritaires? Le référendum peut avoir l'effet de faire croire aux pro-européens du non qu'une victoire de celui-ci les rendrait majoritaires, or, ils resteront moins nombreux que les pro-européens du oui, à moins que le non l'emporte avec 70% des suffrages, ce qui est trèèèèès improbable.
Donc on se retrouve dans une position inextricable pour renégocier: impossible de mettre ensemble les revendications du non de gauche avec celui de Lepen, mais impossible de faire fonctionner le principe de majorité relative (auquel cas le oui sera la vainqueur assuré) puisque c'est un référendum.
Et ça ne s'arrête pas là. les renégociations vont se faire entre gouvernements. Je doute que les autres pays cherchent à recommencer à négotier avec le tandem Chirac-Raffarin, trop usé, cuit, impopulaire, bref, plus fréquentable. On risque donc de voir ne rien se passer (de toute manière, même à supposer que Chirac cède à toutes les demandes de Buffet, la gauche du non dirait systématiquement non à tout projet qui porterait sa signature, avant même de le lire) avant 2007.
Et quel gouvernement, en 2007? Outre le fait que je suis convaincu qu'une victoire du non m'obligera à m'entraner à appeler Sarko "Monsieur le Président", je suis aussi convaincu que même à supposer qu'ils soient influents dans la prochaine majorité, les Buffet, Emmanuelli, Fabius, et compagnie feront preuve d'un activisme en faveur de l'Europe sociale beaucoup plus tiède une fois de nouveau ministres.

Et c'est ce qui amène aux scénarios de plan B.
J'estime personnelement que le plan B n'existe pas, et que sa conception ne commencera qu'après la fin de la ratification du TECE.
Première possibilité: la quasi-totalité des pays l'ont adoptés, et ils décident de mettre la France au pied du mur: c'est ou ce traité, ou rien d'autre. Ce genre de phénomène ne s'est jamais produit jusqu'à présent, mais pourqui ne pas l'imaginer, hein? on parle de démocratie, mais si 22-23 pays représentant 80% ou plus de la population de l'UE adoptent le traité, au nom de quelle démocratie pourront nous alors camper sur nos positions? 60 millions de personnes vaudraient plus que 360 ou plus simplement parcequ'elles sont Françaises? On ne peut pas se dire pro-européen et démocrate mais refuser la règle de la majorité quand la majorité prend une décision qui ne nous convient pas.
Deuxième possibilité, ce que j'appelle le scénario "Fabius". Un noniste pro-européen déclaré (Fabius étant le plus probable) prend l'élysée, mais, premièrement, la campagne et ses excès étant fini depuis deux ans, le noniste (appelons le mister F) est brutalement beaucoup moins intraitable et mystique dans sa quête du graal de l'Europe sociale. Ayant en plus besoin de l'aide de "ouistes" dans son gouvernement, la renégotiation va s'apparenter à un ravalement de façade, à une modification de l'ordre du cosmétique dans la version française du texte (d'ailleurs les millitants d'ATTAC qui dénoncent le texte au moyen des subtilités de la langue française ont-ils pensé que les arrières pensées qu'ils trouvent au traité ne se traduisent pas forcément en Anglais, Allemand, en Grec ou en Hongrois?) et on nous présentera alors un texte quasiment identique à l'actuel, mais présenté comme une "nouveau" texte, une "grande victoire" du social, et autres superlatifs venteux. Et ceux qui mènent campagne pour le non aujourd'hui en seront à défendre un texte qu'ils prétendent détester, ce qui améliorera pas la confiance donnée aux politiques.
Troisième possiblité: le marchandage. Le gouvernement présente des exigences sociales, mais qui dit négotiations, dit forcément compromis MUTUELS. Qu'est-ce qui empêcherait en cas de renégociation l'Angletterre de dire "d'accord pour le social, mais vous oubliez la politique étrangère et la défense commune"; ou la Pologne d'exiger à nouveau l'inscription des "racines chrétienes" ou la Grèce de demander une autre composition du parlement plus favorable aux petits pays? Bref, quelles garanties on aurai de récupérer un texte meilleurs que l'actuel?

Honnêtement, j'ai l'impression qu'en plus d'un blocage, le "Plan B" n'aboutisse que sur un texte au rabais, voir même carrément innaceptable. Et en attendant, l'Europe sociale, qui devrait plus dépendre d'une politique que d'une déclaration constitutionnelle, elle pourra attendre longtemps.

[Rédigé par : bobca]

Cette prétendue renégociation c'est pure foutaise ! Aux pays qui ont (auront) déjà ratifié ça va être difficile de demander de tout remettre sur la table. Qui plus est, renégociateurs il n'y a pas qui puissent à la fois être investis d'un mandat populaire et désireux de renégocier le texte du TCE.

L'histoire de la renégociation c'est juste un susucre pour donner envie de voter non.

Quant à l'histoire du vote simultané, autre foutaise: plusieurs pays, et non des moindres (comme l'Allemagne), n'ont pas de référendum dans leur loi fondamentale. Certains ne votent que le dimanche (France), d'autres ne votent qu'en semaine (Belgique).

Tout ça pour dire que oui c'est oui non c'est non. Et il faut en assumer les conséquences.

[Rédigé par : sinedf]

Finalement pourquoi devrions nous voter en France puisque l'Espagne la Lettonie et d' autres ont déja voté OUI.

[Rédigé par : Quoique]

Donc vous ayant bien compris :

IL N'Y AURA PAS DE PLAN B ET PAS DE RENÉGOCIATION - j'ai compris merci

Donc je suppose que l'on va suivre la procédure déjà utilisée, c'est à dire que la france doit "réfléchir" et reprendre son processus de ratification ?

Je sais LA FRANCE AURA PERDU TOUT CRÉDIT ... pourquoi pas (je ne suis pas souverainiste, ni royaliste, ni nationaliste, ni ...)

Mais si le non est majoritaire qu'est-ce qu'on fait ?
Nouveau référendum, ou ratification par le parlement ?

* avec comme hypothèse (+ que plausible) que l'on garde le même président et pourquoi pas le même premier ministre.

[Rédigé par : groM]

Je ne crois pas une seconde à la ratification par voie parlementaire après l'échec d'un référendum. En tout cas, pas sur le même texte. Cela serait trop gros.

Par contre, le scénario "changements cosmétiques au traité spécial France avec plein de réserves dans tous les sens + voie parlementaire", ça j'y crois plus, connaissant Chirac.

Quelle différence fondamentale, me direz-vous ? Le second sauvegarde les apparences, pas le premier.

[Rédigé par : Pierre]

Est-ce que le fait que Mr Delors soit de plus en plus présent dans les esprits (srutout des partisans du OUI) au fur et à mesure qu'approche le vote ne veut pas justement dire que ce TC est bien une chose du passé qui n'a aucune valeur ajoutée et qui n'est justement pas quelque chose d'avenir (Mr Delors étant quelqu'un du passé ...)

[Rédigé par : jerome]

argument du oui : "on a l'occasion de niquer les autres pays parceque beaucoup n'ont pas eu leur mot à dire. Si on renégocie, c'est eux qui nous niqueront"
A part ça, les européens ne sont qu'un seul grand peuple(!...), nous sommes pour une grande puissance mondiale et les NON français ne sont que des empêcheurs de tourner en rond puisque tous les autres sont pour (se faire niquer?)

[Rédigé par : Emmanuel]

@Pierre : et hop, une contribution de plus à mettre dans le bêtisier. (avec un point de bonus pour avoir sorti ce genre d'argument pendant la journée de solidarité pour les vieux)

[Rédigé par : break]

En plusieurs points :

1) Delors a perdu toute crédibilité : selon les circonstances, il trouve le traité trop politique ou complètement apolitique ; un plan B le lundi, plus de plan B le mardi. Et demain ? un plan C ?

2) Des instances européennes qui ont laissé libre de présenter ce texte à des référendums, en sachant qu'il y a un risque de non, et qui ne prévoient pas de plan de secours ? Mais c'est d'une irresponsabilité totale ! Nous serions gouvernés par des incompétents :
--> qui ne prévoient pas qu'un vote peut avoir deux issues ?
--> qui ne prévoient pas les mécanismes pour parer à une issue défavorable (à leur sens) ?
Vite, vite, il faut changer de personnel politique ! Gouverner, c'est prévoir à ce qu'il paraît !

3) Renégociations qui amèneraient un texte encore plus libéral (ou plus social) ? Euh, voila donc maintenant les instances politiques qui n'ont plus d'analystes politiques !Décidément, selon vous, c'est vraiment le bordel à Paris et Bruxelles : ils ne savent même pas choisir leurs conseillers !
Présentons donc aux Français et à tous ceux qui ont voté Non un texte qui leur convient encore moins et comptons sur un miracle pour qu'ils votent Oui.

4) Parce que, politiquement, Chirac, est enfoncé dans la voie référendaire : vous imaginez qu'il vienne expliquer que, pour cette deuxième fois, il ne peut pas laisser le peuple s'exprimer directement ? Je sais qu'il est fort en communication et en bavures politiques, mais là, ce serait le top du top.

5) Alors, découpage du TECE en petits bouts :
--> Un bout purement constitutionnel (et il y a déjà une bonne mantière à débat) resoumis à référendum
--> un ou des traités politiques conclus au coup par coup et pourquoi pas par les parlements nationaux et européens.

6) la France qui perd tout crédit : c'est beau comme du Chirac qui explique qu'il ne peut pas retourner voir ses potes en disant que la France est inconsistante parce qu'elle ne veut PLUS du TECE. Alors qu'elle n'a jamais dit qu'elle en voulait avant ! Qui perd du prestige ? La nation France, sa population ou les hommes politiques français ?
Où est la perte de prestige ou de crédit quand un peuple dit ce qu'il veut ou ne veut pas ?
Prestige et crédit de qui aux yeux de qui ? On est au niveau du méta-langage : précisez de qui vous parlez quand vous dites "La France" et "L'Europe" : les peuples ou les dirigeants ?

8) Les règles de la majorité sont utilisées comme argument quand cela vous arrange. 60 millions de français s'opposeraient à 400 millions d'européens ! Voyons soyons sérieux !
Et les mêmes de s'argumenter sur un autre sujet "mais de toute façon, faut pas s'affoler, il faudra l'unanimité. Voyons soyons sérieux." Et bien oui, les gars : si c'est la règle de l'unanimité qui est choisie pour la ratification, oui, 60 millions de français peuvent s'opposer à 400 millions d'européens puisque la règle, c'est "tout le monde est d'accord".
C'est con, je sais, mais c'est comme ça : c'est pas moi qui a décrété cette règle.

[Rédigé par : RilaX]

Dans les colonnes des arguments du oui j'ai souvent entendu que l'europe se dotait d'un nouveau traité environ tous les 4 ans. C'etait pour dire que le traité etait revisable et non gravé dans le marbre.
En partant de la, on sait que si on vote NON, on va pas rester 20 ans sur le traité de Nice. Il faudra donc bien qu'il y ai une negociation (pour quelquechose de totalement different) ou une renegociation.

Si l'europe repart sur l'idée de constitution, logiquement, on sera encore consulté. Donc pour ecrire leur texte, il tiendrons necessairement compte de l'avis francais. Ils ne peuvent ecrire un texte qu'ils savent que nous refuserons.

Si l'europe prefere continuer sa construction sur la base de traités (avec un nouveau traité donc), pas de probleme, qu'ils y aillent. Un traité (avec un nom de ville apres comme avant) j'y vois pas de problemes. Et on attend pour reparler constitution plus tard. Quand nos dirigeant se sentirons enfin pret a ecrire un texte qui aille au peuple.

Voila, d'apres moi, si on continue sur l'idée de constitution, on sera necessairement entendu, et si ils veulent passer outre notre avis, ils ratifierons un traité.

[Rédigé par : Gus]

break: un certain nombre de parlementaires s'étaient exprimés en faveur d'un référendum à l'échelle européenne : les états-membres n'ont pas suivi.

Pourtant, il me semble plus facile d'obtenir une majorité à +/- 400.000.000 qu'une unanimité à 25 ou 27, mais bon : encore une fois, je dois manquer de bon sens.

[Rédigé par : pikipoki]

Il y a un problème majeur dans la position de ceux qui clament haut et fort qu'il n'y a aucun plan B et aucune renégociation possible (certains précisent même: pas avant 20 ans - comme ils sont bien renseignés...).

Ce positionnement est une vision des poings liés. Cet argument dit en gros: "Ne regardez même pas ce qu'il y a dans le texte, ce qui compte avant tout c'est qu'aucun nouveau texte ne pourra vous être proposé avant la prochaine glaciation". On s'aperçoit de quoi au final: quel qu'eût été le texte de ce TCE, et donc en particulier si celui-ci eût été plus mauvais que celui qu'on nous demande aujourd’hui de juger, on se serait retrouvés dans la même situation. En vertu du principe, avancé par tant de partisans du oui, de la longue négociation qui aurait été nécessaire pour fondre ce texte (hypothétique) on nous dirait aujourd'hui: "Si vous dites non vous dites non à l'Europe ou vous la bloquez pour au minimum deux décennies". Je suis absolument persuadé qu’on n’y aurait pas échappés.

En fait ça revient pour nous à être contraint et forcés d'approuver un texte, sur le seul fait qu'on devrait admettre que nos politiques sont incapables de faire mieux! On n'aurait même pas à se demander s'il est bon ce texte, il faudrait l'approuver parce que des incapables nous diraient qu'ils seraient bien en mal de rendre un travail correct. C'est proprement sidérant.
Réfléchissez bien et vous verrez que c'est exactement ça qui nous est dit ici: "Ils ne pourront jamais faire mieux. Donc vous DEVEZ dire oui à ce qu'ils ont écrit."
Et je passe sur le : « de toute façon aucune chance que nos hommes politiques renient leurs opinions personnelles pour représenter celle de leur citoyens. » Alors là, il faut rester couché, pas la peine de sortir de chez soi ou d’essayer de débattre, de toute façon notre avis n’a aucune chance d’être écouté, en tout respect de la démocratie.
J’introduis une parenthèse.
[Mais au fait, si on se rend compte que la structure de l'UE et le nombre de ses membres rendent impossible la rédaction d'un texte vraiment bon et satisfaisant, n'est-ce pas là une bonne raison de s'opposer à la voie qu'elle prend? (Ici je reprends tout mon calme pour poser cette question, sans y avoir encore de réponse claire de mon côté). Je suis très ouvert au principe d’élargissement, qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, mais en revanche, je ne suis pas prêt à perdre ma démocratie, ou ne fut-ce qu’une partie de celle-ci. En d’autres termes, à chacun d’établir ses priorités.]

Ainsi, le non se retrouve entouré de pistolets et de précipices. On ne demande rien au oui (du moins certains analystes partisans du oui avancent déjà qu'il faudra revenir sur le TECE pour améliorer les points négatifs qu'ils y trouvent, mais je n'ai encore entendu aucun homme politique suivre cette position de façon officielle), mais le non lui est cerné de pressions et d'impératifs du style: "présentez-nous votre contre-projet, là maintenant!", "On ne renégociera pas avant l'établissement de l'humanité sur Mars - vous voulez toujours dire non?"
J'ai forcé le trait exprès, mais pour qu'on se rend bien compte de l'absurdité de cette position.

Maintenant, j'aimerais que les partisans du oui en viennent définitivement à une argumentation positive du TECE. Ce qui compte avant tout, c'est de démontrer ce que ce texte à de bon. C'est la seule question valable, ou en tout cas, LA SEULE QU’ON DEVRAIT AVOIR A SE POSER.
Il est inadmissible, et ceci par principe ! , qu'une des réponses normalement possibles à un référendum soit ainsi dénoncée pour tous ses prétendus corollaires.

C’est le premier post que je propose sur un ton aussi vif, ne m'en tenez pas trop rigueur, mais vraiment, on présente chez les partisans du oui bien trop d’arguments qui ne font que dire non au non. Si je suis condamné à dire oui à un texte fondamental (que j’ai bien le droit de trouver mauvais ou insuffisant) sous prétexte qu’un autre serait forcément pire ou tout simplement infaisable, alors il vaut mieux que j’arrête tout pour aller me trouver une gentille laponne et finir ma vie à pêcher du phoque.