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25 mai 2005

Commentaires

Bladsurb

Le lien sous "article d'Anne-Marie Le Pourhiet" n'est pas passé.

Emmanuel

@Krysztoff : "ce ne sont que les pensées d'un esprit en proie au doute..."

Tu m'as fait peur. J'ai cru qu'on été en train de perdre notre dernier nonien. La suite (avec laquelle je suis, sur de nombreux points, très d'accord) m'a rassuré. :o)

Bladsurb

A une note disparate, quelques commentaires limite trollesques.

Un "non de progrès", pourquoi pas, si derrière le "non", il y a un programme. Ce non ci m'apparait sans lendemain, porteur de vide. Ou porteurs de sens si disparates et incompatibles que ça revient au même : il n'y aura pas de programme d'action alternative provoqué par ce refus, parce que les Nonistes ne sont d'accord ni sur exactement quoi ils refusent, ni sur ce qu'il faudrait faire à la place. Ni même si c'est à eux de le savoir : une bonne partie d'entre eux se contente de dire non pour dire "merde", en se fichant royalement des conséquences, ce sera aux politiques de se débrouiller pour entendre, comprendre, et réagir correctement. Ce qui est donner au non un bien grand pouvoir : il rendrait un pouvoir qu'on juge aveugle et sourd, soudain clairvoyant et extralucide ?

Et sur la complexité du monde et la difficulté pour le rendre compréhensible à tous, quelle est la solution ? Créer un discours qui rende le monde plus compréhensible ? C'est ce que font certains, en collant sur cette complexité une grille de lecture simplificatrice. Démagogie, ça s'appelle le plus souvent. Ou alors, rendre effectivement, vraiment, le monde plus simple ? Vaste et dangereux programme, pour le coup...

Par contre, pour les Partis Européens, Oh Oui ! Seuls les Verts le font aujourd'hui, il me semble. Mais des responsables de partis européens faisant des tournées dans toute l'Europe, oui, il faudrait ça. Ainsi qu'un Canard Enchainé à Bruxelles et Strasbourg, qui nous familiariserait (par la dérision, mais c'est une bonne manière d'humaniser) avec les vedettes de la Commission, du Parlement, et des Conseils.

eviv Bulgroz

- "Et bien parce que toute l'histoire politique montre me semble t-il que la plupart des progrès sociaux ont pour origine un refus, une résistance, une non-acceptation. Rendre possible un autre monde, lutter pour de nouveaux droits, combattre l'ordre établi a toujours passé d'abord par la négation, parfois violente, de l'état de fait."

ah quoi ? révolution française 1848 ? C'est une vision romantique de la politique et du progrès mais quels sont pr"cisément les exemples où la négation violente et le refus en bloc à fait autre chose que d'affaiblir les plus fragiles en premier?

C'est une vraie question historique (mais je ne suis en rien révolutionnaire dans l'ame) ?

- Sinon notre principal point de désaccord et que je trouve strictement inconcevable d'être de gauche et conservateur. Non. On utilise les changements (et la modification inhérente des rapports de forces etc) comme moteur pour aller plus loin, obtenir plus. Me semble plus opératoire que la révolution ou le refus. Vraiment. Ou alors je ne suis pas de gauche, mais je ne serais jamais conservateur, la simple idée me fait frémir :-). Comme si le monde actuel était juste ou même acceptable. Y a jamais eu d'âge d'or, il faut se battre tout le temps. Ce qui ne signifie à aucun moment dire non à tout.

Eviv Bulgroz

euh le lien y marche pas article d'Anne-Marie Le Pourhiet,

Merci :-)))

Praxis

Intéressant ton paragraphe sur "Du progrès".
Ne peut-on démontrer tout aussi aléatoirement que le non représente aussi parfois la montée en puissance puis la victoire du totalitarisme ?
Il me semble que oui.
On peut toujours voir dans cette négativité le progrès de demain - ce que tu dis du sens de l'histoire.
Mais ce relativisme ne conduit finalement nulle part.
Le mieux est de se poser cette question : le TCE représente-t-il un progrès par rapport au passé de la construction européenne ? de cette question peuvent en découler de multiples autres (est-ce que ce progrès est suffisant compte tenu des enjeux du monde contemporain ? est-ce que ce progrès représente le progrès dont j'ai envie ? ne peut-on faire mieux, etc.).

Emmanuel

@Eviv, Bladsurb : j'ai corrigé le lien. Même si le texte me fait effectivement hurler.

Comme un autre texte d'Anne-Marie le Pourhiet
http://www.revue-republicaine.org/spip/article.php3?id_article=0661

traxler

Merci à Krysztoff pour ce billet dans lequel je me retrouve bien. Pas d'espoir particulier qu'une renégociation aille dans un sens plus favorable aux salariés, un même pessimisme sur les pratiques d'une "démocratie" de plus en plus loin des gouvernés.

"Un conservateur est un homme trop peureux pour se battre et trop gras pour courir" a dit je ne sais plus lequel humoriste.

je ne pense pas que les salariés de la vieille Europe soient trop gras, et le débat du référendum aura été pour certains une occasion de se rappeler que la défense est parfois nécessaire.

Bravo, Publius est toujours à la hauteur !

Quoique

voilà le lien pour l'article d'Anne-Marie Le Pourhiet

http://www.prism.uvsq.fr/users/lama/Constitution/LePourhier.LeMonde.html

Krysztoff

Merci Emmanuel pour le lien.

Je prendrais du temps pour répondre ultérieurement aux commentaires des autres... A bientôt

bougui

J'ai appris pas mal de choses sur ce site. J'ai appris que j'étais un stalinien, un raciste, que mon vote c'était du flan, que mes convictions faisaient rire, que j'étais définitivement dans le parti des démagogues, que j'étais populiste, souverainiste (?), que le progrès n'était vraiment compris que par quelques milliers de personnes en Europe au plus, les autres soit suivaient comme des moutons, soit succombaient au côté obscur en restant sourd aux incantations des Elus, que la France était un pays de fascistes en puissance, orgueilleux, méfiants, nationalistes, que décidemment je ne comprenais rien, que seul l'ouverture était valable tout comme la croissance pérpétuelle, que le vote de dimanche engageait l'avenir du monde dont je porterai sur mes épaules, avec tous les autres brebis égarées, la responsabilité de la destruction, qu'il fallait réduire ses ressentis, ses sentiment pour laisser place à la façon dont tout le monde pense (c'est facile, tout le monde pense pareil), qu'il n'y a qu'un pas entre déterminisme et évolutionnisme et un autre entre évolutionnisme et racisme et que c'était pour ça que j'étais un raciste, que je devrais avoir honte de réfléchir comme je le fais comme de voter "non", que si je décide de voter "non" malgré ce que je lis et écoute c'est sûrement parceque je n'ai rien lu et écouté, en fait, que la démocratie est morte parceque lepen rôde pour rammaser les restes, que définitivement, alors, quellle connerie d'avoir soumis ce texte à un populaire.

Allez vous faire foutre, vous qui avez vocation à vous sentir visés. Je vous emmerde.

Cette après-midi j'ai été sur une parcelle de la SEPNB, (Société d'Etude pour la Protection de la Nature en Bretagne) où il y a un affleurement calcaire (rare dans l'ouest). (de la france). C'est l'époque des orchis : merveille. L'orchidée-abeille, la tachetée, et d'autres... Saviez-vous que les orchidées n'ont pas de nectar et que c'est pour pouvoir se reproduire qu'elle sont si belles : sans nectar, pas de butinage, sans butinage, pas de dissémination du pollen.

Pas de constitution, on est obligé de regarder où on marche au lieu de fixer en permanence la ligne d'horizon comme des nazes. Obligé de regarder où on marche et ce qu'on écrase au lieu de s'occuper à vérifier que le voisin nous regarde comme il faut.

Pas de constitution, pas assez de gens suffisemment intelligents pour comprendre le projet fabuleux que leur on concocté, pour leur bien et la bonne marche du monde, leur élite politique intereuropéenne.

Ces derniers ont vraiment eu le sentiment de travailler ensemble pour le progrès, après avoir vu le doc d'O Duhamel je ne doute pas de la bonne foi de nombre d'entre eux.

Mais comme je suis un sale communiste aux méthodes staliniennes abreuvé de théorie marxiste-léniniste, que je suis un souverainiste infoutu d'entendre ce qu'on prend la patience de lui dire (j'ai bien entendu, pourtant, et écouté très attentivement, fréquenté pulius en tant que lecteur ou contributeur pendant de nombreuses semaines.), comme je suis fasciné par les "vrais gens, les gens simples, les gens braves", comme je conspue les élites nanties et bourgeoises à la solde du capital, je voterai non quand même.

Juste pour ça, juste pour vous embêter, juste parceque je vous aime pas, sinon je n'ai aucune sensibilité propre, d'ailleurs je n'ai jamais réfléchi, je n'ai pas d'idée, et ce qui me fait résonnance c'est les discours binaires, c'est bizarre j'ai pourtant toujours eu du mal avec l'informatique mais j'aime le reggae, d'ailleurs je suis un sale drogué qui fume des joints toutes la journée et qui se touche devant le portrait du Che en écoutant daniel mermet.

Je vous emmerde encore. Ceux qui ont vocation à se sentir concernés.

L'hallucinante loghorrée que subit en ce moment l'électorat du "non" sur ses motivations d'anti-démocrates fascistes, stalinien, en soif de repli, manipulé... devrait mettre la puce à l'oreille à ceux qui réfléchissent. Les méthodes désignées sont abondemment partagées et ceux qui se réclament de la vertu, moi je sais à quoi m'en tenir.


Praxis

On te persécute mon chéri ?

Eolas

"le libéralisme économique est tout autant une idéologie qu'un pragmatisme".

Cette oxymore détruit elle même l'affirmation qu'elle contient. On ne peut être en même temps et en égale mesure une idéologie et un pragmatisme.

Quoique

affecter de prendre pour oxymoron qui n'en est pas, n'est pas de bonne civilité.

Philippe Barbrel aka l'extrémiste, thank's  margit !

&ltMessage Personnel> pour Wesson

J'aimerais rentrer en contact avec vous, intéressé par ce que vous connaissez de l'UK.
Je suis joignable @ :
europemai2005@laposte.net

Merci par avance
</Message Personnel>


PS: si vous le voyez passer, relayez, faites lui signe.. :)

Merci

line oleum

Pour la 6ème république, je suis partant pour suivre le débat, n'oublie pas de le mentionner dés que tu l'ouvres sur un publiues bis

Merci encore pour les analyses

tonton fernand

tres bon billet, meme pour moi a qui on n'interdit de se melanger avec toi dans le shaker.
j'ai apprecie ton passage sur la deconstruction de notre societe, personne n'y fait gaffe mais c'est un champs de mines, et les obus ont la vie longue.
il faut tout de meme savoir que l'histoire n'est pas lineaire, et que ce culte du progres redempteur, à tout juste deux siecles, et on a quand meme vu ce que cela a pu faire

Eric

Ben moi je voterai oui dimanche pour ce traité imparfait, pour une Europe sans territoire et pour emmerder nos paléopolitiques franchouillards qui craignent tous qu'on vienne leur demander des comptes sur leur magouilles... Je voterai oui parce que j'aime les traités d'union qui prévoient qu'on puisse en sortir. Je voterai encore oui pour les titres I II et IV, en attendant qu'on remette tout en chantier avec nos bientôt 26 partenaires européens pour aboutir à un meilleur accord, persuadé que même le titre III sera bientôt revu, à l'unanimité des pays membres.
Merci à Publius pour ces échanges de très haute tenue.

Krysztoff

@Eolas

"le libéralisme économique est tout autant une idéologie qu'un pragmatisme".

Si tu considères cela comme un oxymore ou un oxymoron, c'est selon mais c'est par contre toujours masculin et c'est par ailleurs l'un des mots préférés du Che, c'était pour fairejustement allusion à un passage de ton Oui, où tu expliques que la méthode "européenne" pragmatique dégagée de toute idéologie a été de mettre en place un marché commun où la concurrence serait libre et non faussée, en réduisant au maximum les interventions des Etats dans le champ économique. Ce que tu appelles pragmatisme et que tu décris, porte pour moi un autre nom, le libéralisme économique, que je considère comme une idéologie parmi d'autres.

Mais je ne vais pas me battre avec un avocat, libéral de surcroit puisque tu es maintenant démasqué, et brillant orateur et polémiste comme tout avocat, puisque je n'aurais jamais le dernier mot:-)))

Fulcanelli

Je suis d'accord sur le ressort de ta réflexion mais question analyse, quelques réticences. J'ai trouvé ceci

"le camp du progrès (social) se situe chez les ouistes et le camp de l'archaïsme chez les nonistes (au-delà des familles politiques s'agrégeant dans chaque camp). Pourquoi par un curieux renversement des valeurs? Et bien parce que toute l'histoire politique montre me semble t-il que la plupart des progrès sociaux ont pour origine un refus, une résistance, une non-acceptation."


Je ne crois pas que les progrès résultent d'un refus. A mon avis, tu confonds progrès et modernisme. Les européistes adhérant au TCE sont des modernistes quant au Non, il se partage entre passéiste, freinistes (peur de perdre ce qu'ils ont et refus de moderniser trop vire) et ce que j'appelle les culturels créatifs, autrement dit l'aile qui peut inventer quelque choses d'inédit et c'est la place que j'occupe. Seul pb, les avants-gardes sont encore plus dispersées. C'est leur faiblesse politique mais leur forces créatrice

meusesurmeuse

Le droit est complexe, en ce moment, et dans tous ses domaines. Un traité constitutionnel ne pouvait pas y échapper. D'autant plus qu'on est dans la phase créatrice, et qu'il n'y a pas de création qui ne soit pas brouillonne, au début. La sobriété est le but, et on aboutira peut-être un jour à un texte simple, pour dire les fondamentaux de l'Europe, sur laquelle on n'a pas de recul. On est en plein dedans, à tâtons, et, je crois que cela n'a pas été assez dit, on n'est pas encore rendu au moment où on pourra faire simple. Quand on est avocat et qu'on reçoit un client, on doit lui dire que les choses ne sont pas simples, que la procédure pénale est compliquée, que le droit fiscal est tortueux, et que c'est comme ça, que ce n'est pas de l'injustice, mais une justice qui se veut plus juste.
Autre chose qui n'a pas été dit, à mon sens, dans la défense de ce libéralisme attaqué par de plus en plus de dents de moins en moins longues, c'est que dans une société en plein papy boom, niveau chômage et croissance, ni lui ni aucun système ne peuvent grand chose contre un certain ralentissement du cours de la vie...

Media

Merci pour ce billet qui ne me fait pas regretter d'avoir garder Publius dans mon agrégateur, malgré tous les anciens articles dont les auteurs expliquaient pourquoi ils allaient voter "Oui"!

On voit encore dans les commentaires de ce billet certains qui croient que le TCE est porteur de progrès (certains sont réels mais je les considère dérisoires par rapport aux inconvénients d'un vote 'oui'), ou qui assimilent les nonistes à des franchouillards, alors que le "Non" français est porteur d'espoir dans des nombreux pays, y crompris ceux qui ont déjà approuver le TCE.

Et puis il faut mieux un "Non" français à un "Non" anglais! D'ailleurs les anglais s'étranglent déjà de ne pas pouvoir imposer leurs conditions si les français votent "Non" en premier: http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2372

Enfin quand on voit la propagande pour le "Oui" et contre le "Non", propagande avec laquelle Publius a fleurté parfois, un vote pour le "Non" serait une démonstration de démocratie.

Eviv Bulgroz

mon dieu : à encadrer ton texte Media.

Tout ce que j'aime.

Demain sera un autre jour.

Eolas

Cher Kryzstoff,

Je suis très flatté que tu utilises avec moi une ruse d'avocat stagiaire en me répondant puis en prévenant ma réplique en m'accordant la supériorité technique (je serais un brillant polémiste puisqu'avocat), sous entendu que sur le fond, j'ai tort, mais seule ma rhétorique me permet de paraître avoir raison. Ca me rappelle toute ma jeunesse.

Ces taquineries mises à part, tu transformes mon propos en me faisant dire que le pragmatisme européen visait à réduire réduire au maximum les interventions des Etats dans le champ économique. Si tel était le cas, oui, l'UE serait libérale, et j'ajouterais "youpi".

Il n'en est rien ,et j'ajouterai hélas.

Le pragmatisme européen ne VISE pas cette fin, mais a utilisé comme MOYEN pour son autre fin (la paix durable) la facilitation des échanges en limitant au maximum les possibilités de subvention (positives : je file de l'argent, négative : je mets des entraves aux autres) des Etats pour les activités ne relevant pas du domaine public, entendu dans un sens plutôt étroit.

La différence est notable. L'intervention des Etats dans l'économie est permise, et permets moi de te le faire remarquer : fréquente. La forme prohibée par l'UE est la subvention économique, directe ou indirecte. Il lui reste d'autres moyens, la législation (sous réserve de l'importante normalisation issue de l'UE, mais où le gouvernement prend une part active en siégeant au Conseil), et surtout la fiscalité n'étant pas le moindre. Encore faut-il que ces règles ne faussent pas la concurrence, ce qui serait une subvention déguisée. On est très loin du laissez faire (j'insiste sur le Z à laissez) qui est l'application orthodoxe du libéralisme économique.

De mauvais esprits diraient que la morosité économique française n'est du coup pas une coïncidence, mais ce sont sûrement des aigris.

Eolas

Media : racontez les énormités que vous voulez, mais cessez d'utiliser cette rhétorique éculée entendue des deux bords selon laquelle tout avis contraire au votre est de la propagande, et tout avis conforme, une démonstration de démocratie.

Quant à l'argument il vaut mieux un non français qu'un non anglais, il est grotesque.

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