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03 mai 2005

Commentaires

Praxis

C'est rigolo, j'ai fait exactement la même réponse à Krysztof dans les commentaires :

1. Pas de vide : on reste Nice
2. On aura peut-être un petit traité pour réformetter en douceur certains aspects institutionnels, car l'Europe de Nice est ingérable
3. Il faudra attendre 15 à 20 ans pour avoir de nouveau un traité de l'ampleur et de l'ambition du TCE

Media

«La question du contre-projet est au contraire essentielle, car nous savons bien qu'aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, que tout projet devra avoir l'aval des 25 gouvernements des 25 Etats membres.»

Marrant de voir un argument en faveur du "Non" («le TCE ne peut être modifié qu'avec l'aval des 25» - ce qui est vrai sauf dans certains cas pour la partie III) repris en faveur du "Oui" pour contrer le "Non": «pour un autre traité il faudra l'aval des 25...»

Jack le Castor

"Je profite honteusement de cette brèche que je peux me permettre, en tant que coauteur de publius, pour faire de la concurrence déloyale à tous nos commentateurs."

C'est comme ça que vous comptez respecter la concurrence libre et "non faussée" !!???? ;o)))

Astradamus

Le traité imparfait actuel peut-il être amélioré dans le futur ?
Assurément oui. Dire le contraire : c'est ne rien comprendre à l'histoire et à la politique poussant les citoyens vers l'abstention.

Soyons sérieux un instant et revenons à l'essentiel.
Quel est l'état de l'Europe actuelle dans les faits ?

L'Europe souffre de deux maux principaux qui la positionne à la remorque :

1. un manque de démocratie (bureaucratie)
2. une situation économique et sociale désastreuse (chômage, croissance nulle, pouvoir d'achat bas)

Les avancées concernant le point 1 son très insuffisantes, vous trouverez des arguments sur cette question partout où vous voudrez.

Le point 2 est crucial: la zone Euro est la zone mondiale qui a la plus faible croissance, et donc un chomage élevé, de la précarité, des salaires à la baisse, etc... La France : malade, de son chômage (exclus, précarités, insécurité sociale), de son incapacité à savoir se réformer, à s'adapter en douceur, par la discussion entre partenaires sociaux pour trouver les solutions ensemble, comme l'ont fait la majorité des pays européens.

La BCE est la seule Banque au monde qui ne soutient pas la croissance, et le pacte de stabilité véritable carcan destructeur, étouffe les politiques nationales de relance. S'y ajoute l'idiotie des politiques nationales actuelles (France) qui accélérent les processus de précarisation.

Vous parlez à tour de bras de faire du social ?

Mais comment donc!? Soyons sérieux et logique : comment ce qui n'a pas été fait hier, le serait demain et comme par hasard dès le 29 mai !?

Gouverner, c'est prévoir et c'eut été la moindre des choses que de se pencher sur ces questions essentielles qui alimentent le mécontentement des peuples en Europe plutôt que de continuer à nous livrer à un ultra libéralisme aveugle qui démolit les plus fragiles et met les Etats de l'UE en concurrence frontale et fiscale ayant pour résultat de les affaiblir au niveau mondial.

babr

@ media :
"Marrant de voir un argument en faveur du "Non" («le TCE ne peut être modifié qu'avec l'aval des 25» - ce qui est vrai sauf dans certains cas pour la partie III) repris en faveur du "Oui" pour contrer le "Non": «pour un autre traité il faudra l'aval des 25...»"

vous vous trompez. cela a toujours été un argument du Oui de dire que l'unanimité est requise pour NIce, requise pour un futur traité renégocié, s'il a lieu. que ce TCE est donc une avancée, puisque les avancées par rapport à cette unanimité sont là. vous les précisez meme.

Eolas

Astradamus : votre affirmation de l'Europe en panne de croissance se heurte à la réalité.

Hors zone euro, signalons que les trois Etats baltes caracolent avec une croissance entre 6 et 7,2 % (chiffres eurostat).

Dans la zone euro, si la France a un piteux 2% probablement surévalué, l'Irlande devrait afficher dans les 5 %, l'Espagne, 2,7%, la Grèce, 3%, le Luxembourg, 4%. Le Portugal l'Autriche et l'Italie sont carrément en panne à 1%.

Notons que les Etats candidats affichent de très bons résultats : la Turquie a un enviable 5% qui succède à 7% pour 2004 ; la Bulgarie 6%, la Roumanie 5%.

A titre de comparaison, les Etats Unis devraient avoir une croissance de 3,6%, le Japon de 1,1%, le Canada de 2,6%.

Pour ce qui est de l'emploi, c'est la même chose.

L'Italie connait un taux d'emploi très bas (55% de la population active), la France a un médiocre 63%, les Pays Bas 74%, la Suède 73%. Hors zone euro, les Etats baltes sont moins bons : 61% environ. Côté pays candidats, c'est pas brillant non plus : 45% pour la Turquie, 53% pour la bulgarie, 58% pour la Roumanie. Hors UE, les Etats Unis ont 71%, le Japon 68%.

Enfin, côté pouvoir d'achat, les disparités sont très grandes en Europe. Le PIB par habitant en standard de pouvoir d'achat est 6% plus élevé dans la zone euro que dans la moyenne de l'UE. L'Irlande est à 35% au dessus, le Luxembourg à 118% au dessus ! Le mauvais élève est le Portugal, à 72% de la moyenne. Hors zone euro le bon élève sont le Danemark et le Royaume Uni (20% au dessus), les mauvais sont les Etats Baltes (50% de la moyenne) et la Pologne (48%).

Hors UE, les Etats Unis s'en sortent très bien (60% au dessus), le Canada de même (32% au dessus), la Turquie est à 30% de même quela Bulgarie.

La variabilité des résultats montre que jeter la pierre à la BCE n'a pas de sens, les résultats étant sans rapport avec l'appartenance ou non à l'UE ou à la zone euro.

Ne pratiqueriez vous pas le sport préféré des gouvernements français, le "quand ça marche, c'est nous, quand ça marche pas, c'est Bruxelles" ?

Ensemble des données à votre disposition sue Eurostat :
http://epp.eurostat.cec.eu.int/portal/page?_pageid=1996,45323734&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=welcomeref&open=/strind/ecobac&language=fr&product=EU_strind&root=EU_strind&scrollto=0

Je ne doute pas que notre Commissaire à l'économie et aux Statistiques, Emmanuel, apporte précisions et rectifications à mes propos ; mais j'empiète sur son domaine pour me venger de son empiètement sur le mien quand il a parlé de l'Espagne.

Publius : le premier blog au fonctionnement conforme à l'UE : unis dans la diversité.

Media

@babr:
Ces avancées (unanimité non recquise) sont minimes, puisqu'elles ne concernent que la partie III, titre III, et cela dépend de la lecture qui faite du texte. Dans le cas de la France, elle doit ratifier les modifications, si j'ai bien compris la note d'Emmanuel à ce sujet (http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/05/rvision.html).
Donc en fait chaque pays peut interpréter le texte comme il le souhaite, et nous ne sommes pas très loin de l'unanimité.

Quoiqu'il en soit, le TCE sera donc quasiment aussi gravé dans le marbre que les traités signés jusqu'à présent, à ceci près que le nombre de pays augmentant, on peut prévoir des difficultés supplémentaires dans le futurs pour arriver à l'unanimité.

Pierre

Encore une preuve que le OUI n'est q'un NON au NON ;-)
Le 29 mai se déroule un REFERENDUM:
--> ce n'est pas un plébiscite destiné à mesure de combien est le OUI mais une question fermée sur OUI au NON à CETTE constitution
--> ce n'est pas une élection avec programme électoral des 2 côtés donc les NON n'ont pas à proposr qqch
--> nous avons élu des responsables politiques qui ont pour rôle et responsabilité de gouverner donc de prévoir. SI ils n'ont pas de plan B au cas où le NON l'emporte, soit ils nous ont pris pour des moutons trop blancs, soit ils sont vraiment incapables donc si le NON l'emporte et que rien n'est prévu, cela débouchera d'ABORD sur un flottement qui verra soit un chamboulement des cadres soit l'un d'entre eux prendre l'affaire en mains; En 1968, il y a eu flottement lorsque notamment De Gaulle s'est "absenté" voir Massu à Baden Baden et ensuite il a repirs la situation en mains.

Ouitistes, avez vous si peur que cela ??

Media

«Je suis radicalement en désaccord avec Krysztoff lorsqu'il écrit : "la question n'est pas de savoir s'il existe un contre-projet".»

Et pourtant je ne peux qu'être d'accord avec Krysztoff. S'il y a un référendum, c'est que nous devons répondre à la question donnée. C'est aux politiques qui ont posé la question de se préparer aux alternatives.

Par ailleurs je vous invite (vous et vos corédacteurs de Publius) à lire le texte de Frédéric Lordon ici: http://www.sociotoile.net/article104.html

Extraits:

«
l’équation sommaire : Non = Retour à Nice, qu’il faudrait en fait réécrire : Non = Retour à Nice + Une conjoncture politique inédite

[...]

Si, comme nous le disent ces spécialistes, il est impossible de rien renégocier, il est donc exclu de pouvoir voter non, mais alors pourquoi voter tout court ? Contre ce qui s’apparente à une forme commençante de totalitarisme, il faut donc réaffirmer que nos chers représentants qui se battent pour le plaisir de nous conduire et la jouissance du pouvoir, doivent en accepter les ivresses et les inconvénients : renégocier, c’est leur affaire - au moins connaissent-ils désormais l’ensemble des contraintes et savent-ils d’où viendra la prochaine claque en cas d’insuccès.
»

Astradamus

Eolas nous connaissons les chiffres vous et moi mais vous ne pouvez nier que sur l’Europe et l’euro, prévaut depuis des années une sorte de consentement tacite au chômage de masse, une rigidité budgétaire et monétaire dévastatrice, et une « vulgate » à la fois désespérante et inefficace.

Il y a les souhaits et les réalités.

Eolas connaissez-vous « Lisbonne » ?

Cette formule quasiment liturgique, cette prière ânonnée depuis cinq ans dans tous les textes européens, dans toutes les réunions de l’Union européenne (UE) :
« devenir l’économie de la connaissance la plus compétitive et la plus dynamique du monde, capable d’une
croissance économique durable accompagnée d’une amélioration quantitative et qualitative de l’emploi et d’une plus grande cohésion sociale », « dans le respect de l’environnement ».

On peut s’attacher d’abord à la performance de croissance d’ensemble de l’UE-15 et de l’UE-25 depuis le lancement de la « stratégie de Lisbonne ».

Il est clair et même s'il vous en déplait que le résultat est mauvais, avec un taux de croissance du PIB moyen en volume dans l’UE-15 de 2000 à 2004 de 1,4 % et de 1,5 % pour l’UE-25.

Le taux de croissance du PIB par tête dans l’UE-15 étant de 1,11 % et de 1,14 % pour l’UE-25 sur cette période, le « déficit de niveau de vie » ne semble pas en passe d’être comblé, bien au contraire !

le « déficit de productivité » peut être appréhendé par
l’état de la productivité de la main-d’œuvre, des dépenses de recherche et développement et du niveau d’éducation des jeunes.
Pour ce qui concerne le « déficit de productivité », dont on peut discuter la réalité empirique, l’état des lieux global n’est guère plus encourageant. Loin de s’être résorbés les « déficits de productivité » de l’UE-15 et de UE-25 vis-à-vis de États-Unis se
sont considérablement accrus depuis 2001, ainsi qu’en témoignent les taux de croissance annuels de la productivité du travail par personne occupée compilées par Eurostat.

On peut vouloir représenter la contradiction entre
instruments de l’Union européenne et objectifs de «
Lisbonne » sous la forme d’un « losange d’incohérence »
où dynamisme et flexibilité souhaités se heurtent dans les faits au « court-termisme » des logiques budgétaires et à l’instabilité sociale née de la croissance molle et du chômage de masse.

En d'autres termes : comment ce qui a été énoncé hier et qui n'a pas été fait, le serait demain et comme par hasard dès le 29 mai !?

Il ne suffit donc pas de faire des appels graves ou menaçants et cruellement dépourvus de crédibilité du genre sans le TCE : c'est le Déluge le 29 mai!

wesson

@Eolas:
Votre raisonnement est faux. Vous comparez un taux de croissance temporel (qui se rapporte à un pourcentage par unité de temps), à un taux de chômage intemporel (pris à un instant donné). Pour être crédible, vous auriez dû parler de progression du taux de chomage pendant la période.

Reste à savoir si vous avez commis cette erreur en connaissance de cause, ou alors peut-être étiez vous nul en calcul intégral lors de votre parcours scolaire.

(je sais, j'ai le sarcasme facile et je ne recule devant aucune bassesse ...)

@Astradamus:

"la zone Euro est la zone mondiale qui a la plus faible croissance, et donc un chomage élevé"

C'est une contre vérité grossière, qui ne résiste pas aux chiffres brandis notamment par Eolas.
A force de se l'entendre répéter, on finit par le croire.

Cependant, je suis d'accord avec vous sur le fait que l'indépendance totale de la BCE est une très très très mauvaise idée.

Cyrille

wesson: je ne vois pas où Eolas a comparé l'un à l'autre le taux de croissance et le taux de chômage...

Astradamus: ça fait plusieurs fois que j'entend parler du "carcan" du pacte de stabilité et de la soit-disante rigidité budgétaire. Il faut quand même savoir que ce pacte de stabilité a subi récemment une réforme qui l'a clairement vidé de toute substance. Ce "carcan" n'existe plus, et c'est sans doute tant mieux, en effet.
Ceci étant posé, ce n'est pas le pacte de stabilité ni aucune décision européenne qui est responsable de la politique économique pitoyable de l'actuel gouvernement, et encore moins du fait que les résultats français sont pas loin d'être les pires justement de la zone Euro.

Gus

cyrille: au dela des statistques long terme sur la croissance, terme abstrait qui n'intéresse personne à l'exception des détenteurs des moyens de production et de services et leurs laquais, pourrions-nous aborder la croissance dnu niveau de vie des citoyens de l'U.E. ? Allez-vous prétendre que le niveau de vie moyen ou médiant qu'importe des citoyens de l'U.E. s'est sensiblement amélioré depuis l'Acte Unique ?

Et à supposer qu'effectivement, la stratégie de la croissance du PIB fasse en soi le bonheur des peuples, pensez-vous qu'elle durera éternellement ..disons.. aussi longtemps qu'un traité révisable à l'unanimité de 25 ou 27 membres ?

Et puisque l'indépendance statutaire de la BCE vous semble une très mauvaise idée, que proposeriez-vous (comme méthode raisonnable) pour tenter d'y rémedier, maintenant, en 2005 ?

Paxatagore

@ Media : s'il appartient indubitablement à nos gouvernants de préparer des alternatives, alors posez vous la question suivante : est-ce que nos gouvernants, là, proposeraient réellement une alternative qui soit susceptible de recueillir l'approbation de leurs 24 partenaires et celle de la majorité des français ?

Il peut y avoir de bonnes raisons de voter non. Par exemple, quand on est contre la construction communautaire et qu'on préfère une construction intergouvernementale (position de Chevènement). En ce cas, il importe peu que le traité ne soit pas renégociable, puisque justement on n'en veut pas.

De même, la position traditionnelle de l'extrême-gauche, qui est de préférer combattre en France sur le social plutôt qu'en Europe, (ce qui sur le plan tactique s'impose !).

En revanche, la position d'une frange du non, de ceux qui veulent à la fois une Europe moins libérale et une Europe plus fédérale exige de s'interroger sur la possibilité /aujourd'hui/, compte tenu des rapports de force diplomatiques en Europe, d'obtenir quelque chose de radicalement différent.

Pourquoi pas ? Ca peut être une posture de négociation. Est-ce ainsi que vous l'entendez ? Je ne le sais pas. Mais j'ai le sentiment que chez les partisans du non, il y a aujourd'hui une certaine hostilité au compromis.

Praxis

Puisque le TCE est un compromis Paxa, votre dernière phrase est presque une tautologie.

Eolas

@ Media qui dit "Quoiqu'il en soit, le TCE sera donc quasiment aussi gravé dans le marbre que les traités signés jusqu'à présent..."

Absolument. A ce point gravés dans le marbre d'ailleurs que TOUS ces traités ont été révisés, et à plusieurs reprises.

pikipoki

> Paxa sur votre note du début.

Je comprends le raisonnement mais pour moi il soulève un problème fondamental.
Si l'on convient qu'il n'est pas possible d'avoir un autre vrai projet, après un non, alors ça veut dire qu'on est dans une vision des poings liés.

Imaginons un instant que le TCE ne soit pas exactement ce qu'il est aujourd'hui mais un projet qui n'apporte pas les améliorations que les partisans du oui présentent: nous nous trouverions absolument exactement dans la même situation: on nous avancerait de la même façon qu'après tant de négociations et tractations avec les autres pays on ne peut plus rien faire pour proposer autre chose que le texte qui nous serait soumis. Pas d'autre projet. Mais alors quoi qu'il nous fut présenté on aurait pas eu le choix? D'un point de vue strictement logique la situation aurait été la même.

Comme disait Mozart à Salieri, "il y a comme un défaut là, non?"

PAR PRINCIPE on doit pouvoir considérer qu'un autre projet est tout à fait possible, sinon on ne nous présente pas un vrai choix, et ce n'est alors plus un référendum libre.

Paxatagore

@pikipoki : vous auriez vrai dans un univers à trois dimensions. Mais il y en a une quatrième : le temps. Le projet de Gus ou de Fulcanelli est peut-être possible, mais pas tout de suite. Il sera peut-être possible dans plusieurs années, à force de combats politiques, de lassitude, d'évènements imprévisibles ou prévisibles, de guerres en Irak qui soudent ou déssoudent des liens, d'élections perdues ou gagner, etc.

Dire qu'il suffirait d'un non pour arriver à ce projet est fallacieux. De même qu'il suffirait d'un oui pour arriver à l'Europe dont je rêve.

La question me paraît être plutôt : étant posé un objectif (le vôtre n'est pas forcément le même que le mien), lequel du oui ou du non est le chemin le plus court pour y parvenir.

Personnellement, j'ai tendance à penser que le non renforcera paradoxalement la tendance intergouvernementale au détriment des tenants du fédéralisme et d'une Europe politique.

Je pense également qu'un oui n'est pas LA solution, c'est simplement un petit pas (tout petit pas) vers la solution, tandis qu'un non risquerait de rendre fort frileux les Etats et conforterait les tenants de la méthode intergouvernementale.

Pour moi, faire "avancer" l'Europe passe bien plus par des actes non juridiques, comme : la création de partis politiques européen, de chaines de télévision ou de journaux européens. Erasmus, c'est pas mal pour ça, ça crée des liens, mais qui ne concernent qu'une petite partie de la population (certains étudiants). L'Euro a au contraire une dimension forte, puisque tous ceux qui l'utilisent peuvent se sentir reliés les uns aux autres, d'Helsinki à Barcelone, même si les liens sont ceux de la BCE !

C'est pourquoi je tiens tant à l'idée même de Constitution : parce que c'est un lien symbolique entre Européens. Et que comme les anglais n'en veulent pas, je trouve ça rusé de leur vendre l'existant sous un nouveau nom (c'est du marketing :-)).

babel451

@ Paxatagore

Lorsque je vous lis, je pourrais presque souscrire à votre méthode des "petits pas consensuels", seulement voilà, il faudrait d'abord :

1) Que JE, (moi, en tant que personne, pour la première fois !) vote pour la partie III ! (Cela me donne la très désagréable impression de voter Sarkozy et autres ET toutes leurs lois d'un coup !).

2) Accepter de n'être que spectateur d'une construction qui se fait sans les "citoyens européens". C'est « petits pas » sont ceux d'autres personnes qui ne m'ont jamais, en tant qu'individu, invité à la danse ...

3) Faire suffisamment confiance à nos dirigeants pour leur confier les clefs d'une partie du pouvoir sans y mettre les garde-fous considérés comme minimaux dans nos démocraties .

Cela fait beaucoup, je trouve, pour des "petits pas" ... surtout lorsque l'on me dit que de toute manière, je n'ai pas vraiment le choix de dire non ! J'ai un peu la désagréable impression que l'on me pousse dans le dos avec un petit bandeau sur les yeux en me murmurant à l'oreille "n'ayez pas peur, n'ayez pas peur ..."


pikipoki

> Paxatagore

Votre commentaire m'intéresse beaucoup et je vous retrouve sur plusieurs points. (je l'avoue allez, Paxatagore c'est mon préféré chez Publius ;o))

"Dire qu'il suffirait d'un non pour arriver à ce projet est fallacieux." Là je vais peut-être vous étonner mais je suis d'accord avec vous sur ce point! Il ne suffit certes pas de dire non pour que le "grand soir" nous arrive tout cru. Mais on pourrait nous objecter que le non est le seul premier pas possible pour arriver un jour (quand?) à ce grand soir.
Par ailleurs vous pensez que le oui est un petit pas vers l'Europe idéale, certains pourraient également vous objecter (et ils le font déjà!) que l'Europe qui se construit aujourd'hui ne correspond pas à la vision qu'ils veulent voir réaliser. C'est un point de vue.
Mais dans votre commentaire d'ailleurs vous indiquez clairement quel est la vision à terme que vous avez de l'Europe: une Europe fédérale (si je me fourvoie indiquez-le moi). Effectivement le TCE est un pas dans cette voie, mais tout le monde ne veut pas nécessairement de cette "solution" là. (Ca mériterait plus d'explications peut-être sur ce point)

Enfin je vous rejoins avec enthousiasme sur les points qui aideraient à faire vraiment avancer l'Europe: les initiatives culturelles d'échanges, de partage d'information, etc. C'est d'ailleurs je crois le premier post que je lis au sujet de ces notions qui sont le fondement même de l'idée d'Europe. On ne peut avoir l'esprit européen que si on est éduqué en européen et la promotion des outils que vous évoquez ici est dans ce sens primordiale. Il y a une réflexion de fond qui est à engager (elle l'est peut-être déjà, mais pas suffisamment à mon avis) pour développer l'esprit européen.

Mais le problème que je soulevais dans ma remarque précédente, c’est qu’aujourd’hui on barricade une des réponses possibles au référendum. Je trouve qu’il y a une pression excessive contre le non, et à mon sens il n’est pas très sérieux de présenter un choix si l’on n’a pas une suite potable à donner à chacune de ces réponses. Je n’émets pas vraiment d’avis concernant quelle réponse est la bonne, mais ça me pose un problème de principe. Car en fait la question qui nous est posée est aujourd’hui viciée. Je rejoins le commentaire de Versac qui dit dans son post que ce qu’on nous demande aujourd’hui, par notre acte de démocratie directe, c’est de peser dans notre choix tous les tenants et les aboutissants du TCE, ainsi que nos parlementaires auraient à le faire si l’on avait pas procéder à un référendum (Eolas nous indique même que nous avons là le pouvoir d’un député ET d’un sénateur – je ne sais pas vous mais moi j’ai bombé le torse en lisant ça ;o) ). Mais alors du coup on nous pose en fait pas une mais deux questions ! 1. Etes-vous d’accord avec le TCE ? Dans le cas où vous répondriez non, êtes-vous prêts à en assumer les conséquences ? En l’état aujourd’hui il est vrai que répondre non pose un très sérieux problème, au moins pour réaliser la vision que vous indiquez de l’Europe. On ne peut pas le nier. Mais c’est ce problème en sus de la question posée qui la vicie. Car à mon sens il existe bel et bien un autre projet que celui qui nous est proposé aujourd’hui qui pourrait être bon. Mais aujourd’hui tout est barricadé pour que cet autre projet soit trop difficile à atteindre, qu’il faille bien trop de sacrifices, et de prises de risques pour qu’on puisse l’envisager. C’est ce déséquilibre qui me dérange.

Suis-je clair dans cette explication ?

Qu’en pensez-vous ?

M_Spock

Au sujet des petits pas et des stratégies que l'on peut élaborer quand à cette construction européenne, je viens de lire une réponse de Lipietz à une personne au sujet de non=Nice, c'est assez intéressant :
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1500

Paxatagore

@ Babel451.

Sur le 1 : Je comprends que ça vous gène de voter pour la IIIème partie. Si moi ça ne me gène pas parce que je suis résolument partisan de l'économie de marché. Ceci dit, je comprends que des gens qui ont plus de réticences que moi à l'économie marché aient des réticences. Ceci dit, j'aimerai vous rappeler que le traité de Rome a été négocié du côté français par un gouvernement étiquetté à gauche (Guy Mollet), que l'Acte Unique a été négocié, du côté français, en partie par un gouvernement étiquetté à gauche (Fabius), de même le traité de Nice (Jospin). Voter oui, c'est effectivement voter pour certaines des idées que Sarkozy, mais aussi celles de Jospin, Delors, Mitterrand...

Sur le 2 : c'est à vous qu'il revient d'être plus que spectateur. Je compte écrire prochainement un billet sur la question, en expliquant pourquoi, si on veut une Europe démocratique, c'est la constitution française qu'il faut réviser et pas la Constitution européenne. Mais même sans cela, c'est à vous qu'il revient de vous engager, de participer aux élections (pas seulement au référendum), d'interpeller vos élus, de vous engager dans un parti, etc !

Sur le 3 : je pense que ces gardes fous existent plus dans la constitution européenne que dans la constitution française. Lorsque le parlement français viole la constitution mais que le conseil constitutionnel n'est pas saisi, il n'y a pas moyen le faire sanctionner. L'Europe est dotée d'un parlement élu qui dispose d'importants pouvoir de contrôle, d'une cour des comptes, d'une cour de justice qui sont là pour veiller au respect du droit et des droits. L'existence d'organes multiples (commission // conseils // parlement) est un élément de contrôle important de l'action de l'Union européenne.

Là où il y a des faiblesses, c'est dans l'impulsion démocratique, mais dans le contrôle démocratique.

Vous avez le choix et le droit de dire non. Il faut que chacun assume ses choix, ses contradictions et ses préférences.

Paxatagore

@Pikipoki

Je suis bien aise d'être votre préféré, mais c'est normal, je suis le plus beau ET le plus intelligent de toute la bande. Les autres sont en fait des faire valoir.

Je ne suis pas vraiment pour une Europe fédérale. Du moins, j'hésite. Et pour moi, l'Europe n'est franchement pas fédérale pour le moment, j'aurai l'occasion de faire une note à ce propos (pff, encore des engagements à tenir !). Mais je ne sais pas si c'est ça que je veux.

Disons aussi que la forme du régime européen n'est pas forcément le plus important pour moi, à partir du moment où on arrive à ce qui me paraît être les besoins concrets que l'Europe peut nous apporter, comme une zone économique de prospérité (et, peu important la croissance, je ne crois franchement pas qu'on puisse parler de "carnage économique" en Europe. En Europe, les gens dans leur quasi totalité mangent à leur faim, et c'est loin d'être le cas dans d'autres régions du monde. Je ne dis pas qu'il faut s'en satisfaire, mais je pense qu'il est d'avantage prioritaire pour notre planète que tout le monde mange à sa faim plutôt que d'avoir nos petits droits sociaux. Et si ça peut aider, travailler 40h plutôt que 35 ne me pose pas de problème (là, je suis de mauvaise foi puisque je ne suis pas aux 35 heures).

Quant au problème que vous évoquez, la barricade contre le non, je crois qu'il vient d'un problème récurrent de notre classe politique : l'absence d'explication sur l'Europe. Lorsque Daniel Schneidermman demande à Versac, dans Arrêt sur Image, ce que recouvre cette "nouvelle notion de SIEG", j'ai franchement envie de lui défoncer la tête à coup de hâche, parce que cette notion existe depuis 1957. Sur Publius, on est là à expliquer le fonctionnement de l'Europe, mais ça devrait être aux hommes politique de le faire. Si on pouvait évacuer des conneries sur l'avortement ou les délocalisations, le débat public pourrait avoir lieu sereinement, sur les vrais arguments du oui et du non.

Les hommes politiques n'ont pas compris cela. Ils devraient expliquer les faiblesses de l'Europe avant les négociations, pour justement arriver dans les négociations et dire à leurs partenaires : chez nous, il y a ce point là qui apparait absurde, il faut qu'on fasse quelque chose.

Comme je vais avoir le plaisir de l'expliquer, c'est la constitution française qu'il faut réviser, pas la constitution européenne !

babel451

@ Paxatagore

Pour ce qui est de la participation de la gauche à cette partie III, je ne peux que vous rejoindre. D'ailleurs, le fait qu'il y ait des idées libérales dans cette partie est, pour moi, normal ... je ne peux tout de même pas exiger de ne voir QUE ce que je souhaite dans cette Constitution et d’ailleurs, je serais bien en peine d’affirmer que « libéralisme économique = Mal absolu » !

Mais voir cette pensée s'étaler, je dirais même se vautrer, si outrageusement tout au long d'un texte qui se veut fondateur d'une communauté de destin, vraiment, je n'y arrive pas !


Pour votre deuxième remarque, je suis aussi d'accord ... seulement voilà, la condition de l'engagement dans la construction européenne est un véritable problème et je pense que vous en conviendrez ... lorsque la proposition et la décision politique se fait, principalement, à trois ou quatre niveaux de délégation, suivant les pays, entre les peuples et, par exemple, la Commission ou le Conseil, lorsque le débat, au niveau européen, transpire si difficilement au niveau national, la simple affirmation de la responsabilité individuelle ne suffit pas !

Enfin, pour ce qui est du déficit démocratique, je n’arrive pas à voir les choses comme vous … peut-être ai-je trop entendu nos chers responsables se défausser sur l’Europe des difficultés du quotidien, peut-être les ai-je trop souvent vu prendre une décision au niveau européen pour mieux l’appliquer au niveau local, peut-être ai-je trop vu l’irresponsabilité « de fait » de nos décideurs !


pikipoki

> Paxatagore

Excellent commentaire à nouveau ! (lol)
Votre explication concernant le manque d'explication de la part de nos politiques est exactement ce que je ressens pour ma part. Je suis très content que des sites comme Publius puissent débattre et ainsi motiver l'implication politique des citoyens, mais aujourd'hui et malheureusement, ce type de démarche semble ne pas être que des compléments à l'action des politiques, mais être véritablement les seuls outils d'explication existant en l'absence de démarche forte de la part de ceux-ci. Et c'est bien dommage car c'est l'incompréhension qui en résulte qui fait le lit d'opinions faussées et qui pousse parfois les gens à "voter contre passqueu". Car s'il est normal de rappeler aux citoyens leur devoir de s'informer et de prendre part à ce qui se fait, il faut aussi leur en donner les moyens, aller vers eux et communiquer suffisamment (sans trop de raffarinades - moi le yes qui nidze zeu no tou ouine eugainst zeu no ... franchement je suis arrivé aux toilettes trop tard pour éviter de me faire dessus tellement je riais). A ce titre, comment parviennent-ils à être étonnés qu'il y ait tant de votes de protestation? Je ne les légitime pas, mais je les comprends un peu.

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