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19 mai 2005

Commentaires

Fabien

@brix

Personnellement, je pense que l'Europe a évolué dans le bon sens, mais beaucoup trop lentement: au niveau des institutions européennes, le Parlement européen, assemblée purement consultative à l'origine, a acquis de réels pouvoirs; au niveau des politiques européennes, au début c'etait juste le marché commune et la PAC, aujourd'hui il y a une vraie politique régionale et une vraie politiue de l'environnement. Cependant, le système de décision est resté trop complexe, et ne permet pas de prendre facilement des décisions en dehors d'un consensus mou; certaines politiques (étrangère, sociale) sont restés à l'état de voeux pieux.
A mon avis, la constitution européenne permet de résoudre ou d'avancer grandement sur ces problèmes pour que l'Europe s'améliore et s'occupe enfin de nos préoccupations.
Ceci est d'autant plus nécessaire, que l'environnement mondial a évolué et qu'il faut que l'Europe puisse faire entendre sa voix; l'Europe s'est elle même élargie, et c'est vrai que ça pose des problèmes de disparité économiques et sociales... je pense pourtant que l'élargissement etait une nécessité historique, on ne pouvait pass laisser au bord du chemin tous ces pays qui se sont sortis eux même du joug totalitaire; d'ailleurs en étant à l'extérieur, leur concurrence sur les prix serait encore plus forte. L'elargissement a été assez mal fait, et pas assez expliqué, certes, mais je ne veux pas revenir dessus. Aujourd'hui on a la possibilité de se doter d'institutions qui fonctionnent, avec un socle commun de valeurs et d'ambitions pour tous les membres de l'Union. Sans la constitution, je pense que rien ne sera amélioré, et qu'on pourra continuer à se lamenter; avec ca nous ouvre des voies, mais il faudra les concrétiser!

Sur l'adhésion des peuples, je souhaite qu'elle arrive, je ne veux pas que l'Europe se fasse en catimini comme jusqu'à présent. Pour ma part, j'essaie juste d'expliquer et de convaincre sans mettre de couteau sous la gorge :)

http://blogs.aol.fr/fabienlebot/OuialaConstitutioneuropeenne

La Vieille

Paxatagore,

je crois me souvenir que la Constitution est un ensemble de lois fondamentales et que les traités (actes juridiques qui engage les contractants) doivent être en conformité avec les principes constitutionnels.

on peut changer, modifier, abandonner facilement un traité, mais une constitution ......

Quoique

1 je préfère un non majoritaire avec plus de 70% de votants qu'un oui majoritaire avec moins de 50% de votants (cf espagne)

2 le non majoritaire n'a évidemment pas de "représentants" autres que celui qui a été élu à 82%

3 il fait ce qu'il estime devoir faire avec sa majorité et son oposition parlementaire

4 S'il n'est pas tenu compte de l'avertissement (le deuxième) - la prochaine élection verra un "extrème" approcher encore un peu plus du pouvoir et pour l'europe un non radical.

Plus une personne est en difficulté moins elle se projette dans l'avenir. Il faut d'abord s'occuper des problèmes concrets car quotidiens avant d'espérer convaincre du bien fondé d'une analyse argumenté patiemment et pédagogiquement développée ...

brix

je ne sais pas si ces chiffres sont une conséquence du Non, ou si le Non est une conséquence de ces chiffres, mais au dernier sondage BVA, la côte de popularité de Raffarin est encore en baisse 21% (-7) et, celle de Chirac également : 39% (-9).
Ca devient dramatique pour eux ...

OK, le référendum ne porte pas sur leurs personnes ni leur destin, mais il y a quand même des liens ; les gens n'ont pas deux cerveaux : un pour l'Europe et un pour la France.

Fabien

@ La Vieille

Tes références sont tout à fait exactes mais ne valent pas dans la cas de la constitution européenne. Les traités internationaux doivent se conformer aux constitutions, mais aux constitutions nationales, pas à la Constitution européenne, puisque celle ci est elle même un traité (traité établissant une constitution pour l'Europe).

Ainsi la constitution européenne doit se conformer à la constitution française, ce qui a été rendu possible par la révision constitutionnelle opérée par le congrès en février 2005 (article 88-1 de la Constitution de 1958)

Le traité établissant une constitution pour l'europe a la même valeur juridique que les traités antérieurs (Nice). Chaque traité prévoit ses propres procédures de révision. Le traité de Nice n'est modifiable qu'à l'unanimité des 25 (signatures + ratifications nationales). Si le traité établissant une constitution pour l'europe est adopté, il possible de le réviser de façon moins lourde que le traité de Nice, puisqu'à coté de la procédure de révision ordianire (art. IV 443) il existe deux procédures de révision simplifiée ( art. IV 444 et IV 445) qui permettent justement de modifier certains aspects de la partie III si décriée!

trabendo

pourquoi le non pourrait l'emporter
une analyse parmi d'autres qui peut valoir meme celles que l'on peut lire iciet qui peuvent etre de haute volée .Il est ,surtout, plus réaliste que les post songe-creux qui semblent svt bien éloignés du réel qui révassent dans une european fantasy complétemement décrochée du réel,flottant dans un univers bien éloigné d'une situation désastreuse.Celle vécue dans notre Bonne France et le Vieux continent.ilest bien sur critiquable...mais pourquoi pas le lire.....
http://perso.wanadoo.fr/quefaire

Praxis

Du Prozac, je cherche du Prozac, personne aurait du Prozac ? Passque là, j'ai le moral dans les chaussettes... C'est le carnage. On pourra remercier Chirac et son gouvernement d'incapables, par exemple en les envoyant tous couler dans la Seine ces fu... !!!

trabendo

Ps
plus précisément http://perso.wanadoo.fr/quefaire/ClassesMoyennes.htm
excusez-moi

jmz

une chose me parait évidente. Si les tenants du non de gauche étaient rigoureux, ils diraient clairement que leur non européen n'a rien à voir avec les positions non seulement des souverainistes de droite (de Pasqua à le pen), mais encore avec les souverainistes à la chevénement, parti des travailleurs et communistes traditionnels (on peut mettre à part des gens intéressants comme Braouzec par exemple). Or, ils font meeting commun avec eux qui se sont toujours opposés à l'europe. Donc leur non de gauche est peu crédible. Je garde une certaine sympathie pour des gens comme J.Généreux qui d'ailleurs s'est fait reprocher sur une liste "intégriste " du non qu'il y avait (seulement ) des bonnes raisons de voter non (donc aussi des mauvaises). Pour moi, le non de gauche a perdu toute crédibilité d'une part avec le pot commun démago Fabius -Bové (comme symbole de ce qu'il y a de pire en politique) et d'autre part en reprenant les attaques sur la TCE concernant l'avortement (ou la laïcité. Malheureusemnt, je crains que cette démagogie effrénée soit efficace. Gare aux lendemains qui déchantent. Mais les partisans du oui de gauche se battront jusqu'à 22 heures le 29 mai..

Praxis

Du Prozac, où est-ce qu'il y a du Prozac ??

Pierre

Il y en aura le 30 mai

Praxis

Il faudra bien ça... et de la citrate de bétadine aussi, contre la gueule de bois...

Quoique

C'est quoi du prozac ?

Praxis

C'est la pilule du bonheur.

Quoique

C'est comme la ciguë de socrate en plus soft ?

Olivier Auber

D'abord, je note que ce blog est etrès actif, pertinent et intéressant. Chapeau Publius!
-------------
Ensuite, je voudrais proposer une autre voie, bien improbable, mais qui sait? Nous ne sommes pas à l'abri des bonnes nouvelles!

LA FRANCE VA VOTER "NOUI"

Ce référendum somme chaque français d'apporter une réponse simple à une question infiniment complexe. Comme j'ai tenté de l'expliquer dans une note(*) publiée sur le blog de l'Hyper-république, tout se passe comme si chacun allait voter à pile ou face. Les français, et derrière eux les européens, s'apprêtent donc à mettre leur sort dans les mains du hasard pur et simple: le résultat sera un beau 50/50, + ou - epsilon!

Une seule chose est certaine dans ce joli chaos : quel que soit le signe de cet epsilon, les tenants du OUI et ceux du NON s'accordent aujourd'hui comme un seul homme pour nous prédire les pires catastrophes. Et de fait, demain, personne ne manquera d'arguments pour justifier que les choses aillent mal. Et de fait, les choses iront mal (le fameux système de la prédiction auto-réalisatrice...).

Pour dénoncer cette effoyable machine à perdre qui place tout le monde dans une position d'irresponsabilité totale, pour sortir par le haut de cet engrenage absurde et potentiellement tragique, je ne vois qu'une seule solution :

Voter " NOUI" et le faire savoir!

(Notez que vous votiez OUI ou NON, globalement, vous voterez NOUI, c'est mathématique, alors autant y aller carrément)

Cette histoire de réferendum pourrait finir dans une franche rigolade: ok, nous les politiques avons fait une énorme connerie (beaucoup l'ont déjà admis) ; ok nous le peuple avons failli nous faire prendre à ce jeu idiot. Heureusement le ridicule ne tue pas! Remettons tout sur le métier tranquillement. Inventons un processus qui rassemble plutôt que cette machine à diviser. Donnons nous du temps pour inventer...

- Pour des idées pratiques pour voter au hasard, voir: http://hyperrepublique.blogs.com/public/2005/05/voter_au_hasard.html

- Pour une piste alternative(*), voir: "Comment réaliser une bonne machine à perdre?": http://hyperrepublique.blogs.com/public/2005/05/comment_realise.html

- Pour lire la constitution en format hypertexte, voir: http://notreconstitution.net

borneo

Il est tout à fait impensable d'imaginer que 20 pays qui auraient adopter la Constitution puissent la jeter à la Poubelle en raison du vote NON français. D'autant plus qu'au moment ou la fameuse renégociation interviendra en 2006, selon toute probabilité, les sociaux démocrates allemands auront perdu les élections.
C'est donc un avenant précisant le nouveau statut des états ayant refusé le Constitution qui sera à mon sens rédigé. Cet avenant étant ajouté éventuellement au traité de Nice qui sera le seul texte en vigueur dans les pays du NON. Et ne nécéssitant pas de nouveau Référendum. Comment l'Allemagne pourrait-elle refuser le cadeau d'une Europe allemande qui lui sera faite ?

brix

Petite réflexion en passant :

Si les français rejettent le TECE dimanche prochain, ils rejettent également son article 442 alinéa 4 sur les modalités dans le cas où le Traité est en mal de ratification. Donc personne ne peut s'appuyer sur cet article non ratifié pour définir le scénario.

C'est d'ailleurs l'absurdité de cet article qui indique comment traiter le cas où le TECE n'est pas adopté alors que pour entrer en vigueur, il doit être adopté.

Je ne comprends donc pas que certains s'appuyent sur cet article pour nous expliquer les scénarios en cas de Non au TECE. Puisque cet article ne concerne que les modifications ultérieures du TECE une fois qu'il a été ratifié.

Emmanuel

@Brix : "C'est d'ailleurs l'absurdité de cet article qui indique comment traiter le cas où le TECE n'est pas adopté alors que pour entrer en vigueur, il doit être adopté."

Bien essayé. Mais, en suivant cette logique, : le TECE indique les modalités de son entrée en vigueur (IV-447). Mais cet article n'entrera en vigueur que quand le TECE le sera. Ergo, le TECE ne pourra jamais entrer en vigueur.

La solution au paradoxe est que certaines dispositions s'appliquent nécessairement avant l'entrée en vigueur du texte (c'est aussi le cas pour l'article IV-438 et 439). Car le TECE, s'il n'a pas été ratifié par toutes les parties, a déjà été signé par elles.

versac

brix : il n'y a pas que les français qui sont concernés par ce traité, celà ne vous aura sans doute pas échappé. Les autres Etats l'ayant ratifié auront donc droit à cet article. C'est bien pour ceux qui l'ont signé qu'il est prévu.

N'oubliez pas les autres !!!!

brix

Chirac vient de dire "La majorité des chefs d'Etat et de gouvernement ont indiqué qu'il n'était pas possible de renégocier ni juridiquement ni politiquement"

politiquement, pourquoi pas ? mais juridiquement ! Est-ce qu'il y a quelque part un truc écrit "il est interdit de renégocier le TECE" ?

brix

et cet article 442 est bien pour les modifications du TECE ? pas pour le texte initial ? C'est bien la "procédure de révision ordinaire", pas la "procédure d'acceptation" ?

Si oui, pourquoi des gens comme Praxis s'en servent pour expliquer la procédure d'acceptation initiale ?
Si non, pourquoi est-ce que c'est écrit procédure de révision et que cela parle de "traité modifiant le présent traité" ?

Fabien

@ brix
Si vous faites référence à l'art IV 443 alinea 4, qui prevoit que le Conseil européen se réunit en cas de de rejet par entre 1 et 5 Etats membres, il ne peut en effet s'appliquer que si la Constitution rentre en vigueur. Juridiquement, il ne peut donc pas s'appliquer actuellement, y compris pour les Etats qui ont déjà ratifié le traité. Il a été prévu pour l'avenir, pour permettre au traité d'évoluer par la suite, et passer outre les blocages mineurs (pression politique sur le ou les Etats recalcitrants).

Mais il a aussi été prévu d'étendre ce mécanisme au traité de Nice actuel, dans la déclaration n°30 annexée à la Constitution. Donc, si la Constitution est adoptée par 20 à 24 Etats sur 25, il est prévu que le conseil européen se "saississe" de la question, à partir de novembre 2006. C'est un texte "politique", juridiquement non contraignant, mais politiquement engageant...

Rappelons que si on se remet à la table du Conseil européen, ce sont les chefs d'Etat et de gouvernement qui devront décider des solutions à venir à, en sachant que les améliorations de la Constittuion ne seraient pas alors en vigueur (charte des droits, démocratie renforcée, objecifs sociaux, etc...)
1) on peut en rester au Traité de Nice
2)on peut discuter sur un projet de nouveau texte, et s'accorder dessus à l'unanimité (avant les procédures nationales de ratification), mais on ne sait alors pas à quoi on aboutirait... on sait seulement que ce serait très long, et rien ne dit que le texte nouveau sera meilleur que le projet actuel.

Le paradoxe du non est surtout que la partie 3 (si décriée) est révisable de façon plus souple qu'avec le traité de Nice si le traité établissant une Constitution entre en vigueur (cf procédures de révision simplifée)
cf http://blogs.aol.fr/fabienlebot/OuialaConstitutioneuropeenne

Pierre

Mais pourquoi il y a eu un referendum pour décider et non pas simplement consultatif si le OUI est si obligatoire ????

Eviv Bulgroz

Mais c'est dingue : personne ne dit que le oui est obligatoire.

Le oui a des conséquences, le Non d'autres conséquences. C'est pas très compliqué à entendre, non ? Selon les conséquences probables qui vous plaisent vous voter pour l'un ou l'autre, facile, non ?

Alors on peut discuter:argumenter sur les conséquences éventuelles de l'un ou l'autre choix, mais de la à tenter de faire croire que Non serait en fait un super-Oui (constructif qui ravivera les autres peuples bétas qui ne comprennent pas grand chose à notre grandeur, il ya un pas).

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