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19 mai 2005

Commentaires

egdltp

Parce que tu es contre la liberté ? Le choix se fait dans la définition des services, pas dans leur mise en oeuvre. Le politique doit définir le résultat atendu pas les moyens d'atteindre ce résultat. COmme en France on a procéder par la définition des moyens et que l'on est satisfait, plus ou moins, du résultat, on a oublié que la légitimité du politique porte sur le resultat pas sur les moyens.
Actuellement on libère les moyens sans avoir, de manière sure, défini le résultat attendu.
Pour moi le service de l'energie, par exemple, c'est : pour un profil de consommation donnée le même prix partout en France. Là est le "service public", pas dans l'organisation de qui me vend l'énergie. Et si on me dit que c'est impossible, je réplique "et comment faisait on du temps du monopole d'état ? Messieurs les industriels, vous avez voulu la fin de ce monopole, OK, mais assurez la même qualité de service, sinon je reviens au monopole."
Je ne met aucun barrière au service. Je le défini d'une manière simple. C'est tout...

pikipoki

@ Emmanuel

Votre remarque est juste. On pourrait préciser ce que dit fmi1 en corrigeant ainsi: "c'est la première fois depuis 13 ans (NDA ;o) j'avais 14 ans) que nous avons l'occasion d'approuver ou non la façon dont la construction européenne s'est faite, et à la fois la politique économique qu'elle a sous-tendue, et l'organisation des institutions qu'elle a mise en place".

Qu'en pensez-vous?

Paxatagore

Sur cette idée de découper le traité, avec d'un côté les parties I, II & IV, et de l'autre la "fameuse" partie III.

On pourrait tout à fait le faire, techniquement ce n'est pas difficile. On appelle le premier bloc "Constitution" et pour le second, on peut le laisser dans le traité de Rome, sauvé des eaux, ou dans un nouveau traité Ad Hoc.

Dans les deux cas, sa valeur juridique sera strictement la même. On demandera aux Français de revoter, en leur disant qu'ils ne votent pas pour une politique libérale mais pour des institutions neutres. Et le parlement ratifiera l'autre traité.

Cette solution est politiquement plus élégante, pédagogiquement plus simple et juridiquement neutre : elle ne change rien. Les règles resteront les mêmes. Il ne faut pas oublier qu'une fois qu'une règle entre en vigueur, quelque soit son fondement (constitution, loi, décret, traité, arrêté municipal...) elle est obligatoire, point. Ce n'est pas parce qu'on classe les règles autrement qu'elles changent de valeur. Une règle est obligatoire ou pas, il n'y a pas d'alternative. Elle n'est pas "plus ou moins" obligatoire.

Il me semble qu'il aurait été préférable d'avoir deux textes, effectivement. Des conventionnels l'ont souhaité, ça n'a pas marché. Maintenant, qu'on ait un ou deux traités, ça ne change rien du point de vue juridique concret. Si on vote "non" aujourd'hui à un traité, et "oui" demain à deux, ça serait une gigantesque tartufferie !

fmi1

@ Emmanuel,

Vous avez raison, il n'y avait pas que l'UEM dans le traité de Maastricht (j'avais oublié tant le débat sur l'euro avait occulté le reste).

La reformulation de Pikipoki est la bonne (merci).

Eviv Bulgroz

@fmi1

Je vais craquer :

- Les références à tatcher sont hors de propos, ça n'a jamais été une européenne "I want my monney Back".

-Faut arrêter avec le chômage c'est la faute à l'UE. C'est tout simplement plus compliqué. Les taux ne sont pas les mêmes partout. Et il ne sera pas très difficile de démontrer que notre UE est qd même, en gros, un des endroits au Monde le plus avancé en matière de social etc... Voter Non, va changer qq chose sur le front du chômage, français ?

- " le libre-échange (par exemple) EST un choix politique ! ". C'est également un choix humaniste. Bon pour Xmillième fois, refuser le libre échange en UE=plus d'UE. Comme refuser le libre-échange entre l'Alsace et la Bretagne= plus de France. Au fait qui fait du dumping social entre la Bretagne et l'Alsace, vu qu'on a pas les mêmes régimes sociaux ni les mêmes salaires ? :-)). Je VEUX du libre-échange précisément parce que suis européen. Mais bon si vous préférez la version avant révolution française, ou bien celle pas si ancienne où il fallait un pass pour aller de Stalingrad à Moscow, libre à vous.

Pierre

Il y a DEJA eu un précédent et qui a donné mieux !!
lire libé d'aujourd'hui http://www.liberation.fr/page.php?Article=297872 et notamment:

Jean-Claude Juncker, président en exercice de l'Union européenne qui dit:
"Lorsque la France a dit non, en août 1954, à la Communauté européenne de défense, il n'y a pas eu non plus de renégociation. Le projet a été enterré et on a négocié autre chose, en l'occurrence le traité de Rome de 1957, qui se trouve dans la partie III du traité si fortement contestée aujourd'hui."

Emmanuel

@Pierre : "Il y a DEJA eu un précédent et qui a donné mieux!"

Donc, si on rejette le traité constitutionnel, on va enfin se mettre d'accord pour créer une vraie ligue 1 européenne de foot?

brix

@Paxatagore

Pourquoi le fait de séparer les deux serait une tartufferie ?
Te proposer une dragée à la moutarde est différent de te proposer une dragée d'un côté et de la moutarde de l'autre ?

Cela permettrait d'avoir des débats différenciés (il y a beaucoup à dire sur les parties I et II). Cela permettrait également de désacraliser la partie III, qui n'aurait plus le qualificatif de constitutionnel et donc (peut-être) de le faire évoluer plus facilement.

Je crois que le principal problème de ce texte (et pas mal de monde le reconnaît), c'est le mélange des genres.

Pierre

On peut prendre aussi cet exemple qui en est un bon. La zone euro = le club des 14; coupe de l UEFA = les petits pays; étrangers dans le championnat de France = bolkestein et menace sur la formation;
amélioration du football roumain, bulgare, polonais ?? NON
tentatives de créer un chamionnat européen en mode championnat ? ratée on est revenu à des élimination directes à un certain niveau
+ d'intérêt pour le football ? pas vraiment et même une certaine overdose
+ de sous pour les petits clubs ? non
et tout ça avec des matchs dont le résultat n'était pas décidé par une commission et où les équipes nationales n'ont pas été remplacées et surtout dans un jeu à somme nulle ..
QU'est-ce que ça va être dans la configuration commissionée dans un jeu qui n'est pas à somme nulle ?
Au delà de ça, ça embête vraiment les partisans du OUI (qui sont les premeirs à aller chercher le passé à la rescousse avec Giscard, Barre, Veil, Jospin, Mitterrand, De Gaulle) de regarder ce qui s'est passé CONCRETEMENT que la France n'a pas été d'accord pour l'Europe de la défense ?? et que ça a amené le traité de Rome qui LUI avait un souffle et un esprit qui ont permis ensuite des projets comme Airbus ??

brix

Ce n'est pas aux opposants d'aller négocier, mais aux dirigeants ; au nom de quelle légitimité formelle Fabius irait-il à Bruxelles ? En tant que n°2 du PS ? Si les dirigeants officiels ne se sentent pas capables de traiter le dossier, sous une forme ou une autre, la seule conclusion logique, c'est qu'ils le disent et qu'ils en tirent la conséquence : céder la place.
Mais si, comme Chirac le laisse entendre, il reste à son poste après le référendum, son rôle est de prendre en compte l'exigence des français et d'aller la défendre.

Et si la seule option possible est qu'il n'y a pas de renégociation possible, ce n'est pas la peine de reprocher aux opposants de ne pas avoir

brix

Oups ... suite

Et si la seule option possible est qu'il n'y a pas de renégociation possible, ce n'est pas la peine de reprocher aux opposants de ne pas avoir de contre-proposition : ça n'a aucun intérêt de réfléchir à un texte dont la vocation est de rester dans un tiroir.

egdltp

Pierre, le refus de la CED avec ses instances de décision politiques et ses moyens d'interventions a ouvert une autre voie que beaucoup aujourd'hui critique : le marché commun et ses "dérives libérales". Il a fallut 50 ans pour que le volet politique de la coopération Européenne revienne sur le tapis.
Aujourd'hui que ce sujet, l'Europe politique et sociale, est une attente de beaucoup de citoyen tu voudrais la refuser simplement parce-que ce qui est décrit n'est pas assez avancé pour toi ?
L'Europe économique existe et restera. Le TECE est le premier pas pour passer de cette Europe tout économique à un OPNI, Objet Politique Non Identifié, qui prenne en compte le social et le politique. Libre à toi de le refuser, mais ne viens pas pleurer ensuite si seule l'Union économique avec ses défauts reste.
Quel autre axe veux tu explorer : le culturel, le sportif,... ?
Il y a toujours des options. Mais je ne suis pas sur que le résultat du "NON" débouche sur l'option voulu par le "NON de gauche", sauf à jouer la politique du pire.
Quand au respect qu'accordent nos hommes politiques à la "voix du peuple", je vous laisse juger sur la foi des dernières expressions populaires.
Oui nous sommes peut être à la veille d'une révolution...

line oleum

Sénario 7
On découpe le TCE en trois parties :
1- la partie 3 qui est un traité dans la continuation des autres traités donc approuvé par les gouvernements en place, pour le moment signé en octobre dernier à Rome
donc applicable comme le traité de Nice
2- La partie 2 ,la charte des droits fondamentaux qui est une réécriture de la convention européenne des droits de l’homme du Conseil de l'Europe qui n'est donc pas à approuver par référendum
3- il reste les parties 1 et 4 qui sont ce qui est le plus proche d'une constitution, où il suffirait d'ajouter quelque part un alinéa disant que tout pays de l'UE doit être membre du Conseil de l'Europe et donc pouvant être soumi à un autre référendum

Voilà pour moi la seule réécriture possible

egdltp

@line oleum
Pour toi, ce qui est approuvé par un gouvernement n'est pas aussi "contraignant" que ce qui est directement approuvé par le peuple ? Drôle de manière de reconnaitre la légitimité du gouvernement. Pour reprendre ton exemple :
1) reprend ce qui existe déjà donc OUI ou NON cela a le même effet : disons le même réponse que pour les autres points.
2) Nous adherons déjà au Conseil de l'Europe, donc OUI ou NON cela a le même effet : disons le même réponse que pour les autres points.
3) Tous les citoyens de tendance de "gauches" s'accordent pour dire que ces parties proposent beaucoup d'amélioration, pas suffisement peut être, mais c'st le résultat d'un compromis.
donc nous disons OUI.
OUI à 1, OUI à 2, OUI à 3, comme 1) 2) et 3) sont rassemblés dans le TECE, nous disons OUI au TECE. Merci de ta démonstration.

Fabien

je partage largement le point de vue de versac

si vous avez le courage, j'ai aussi pris mon clavier pour expliquer pourquoi je vote oui...

j'aborde la question du "jour d'apres" en fin de texte, que ce soit oui, ou non, notamment sur les questions de la révision et de la "renégociation" http://blogs.aol.fr/fabienlebot/OuialaConstitutioneuropeenne

mimi

Le plan "B" de la Constitution Européenne

Les deux grands arguments politiques des partisans du “oui” en France sont de l’ordre de la rupture. Le premier est une spéculation dramatique, outrancière et passionnée, dans tous les cas déformée (qui ignore le vrai poids et la place de la France en Europe), sur la marginalisation de la France en Europe en cas de “non”. C’est un sophisme : on ne marginalise pas dans un système un composant de ce système qui lui est central. Les Britanniques, montrant en cela leur finesse des affaires diplomatiques, ont fait un sort à cette affirmation lorsqu’une source au Foreign Office a offert cette formule : « If Britain alone votes no, it is a problem for Britain. If France votes no, it is a problem for Europe. »

Le deuxième argument des partisans du “oui”, contredisant d’ailleurs en substance le premier, est qu’il n’existe pas de “plan B” pour l’Europe (les spéculations sur un éventuel “plan B” indiquent bien qu’un “non” français serait « a problem for Europe »). L’expression “plan B” est héritée, bien entendu, des Américains, qui s’engagent toujours dans des aventures stratégiques risquées avec une telle certitude de la victoire qu’ils en oublient d’envisager ce qu’ils devraient faire (le “plan B”) au cas où la victoire ne serait pas au rendez-vous. Autrement dit, pour le cas européen : personne n’a prévu ni préparé quelque formule que ce soit en cas de rejet de la Constitution, dont un “non” français serait l’acte essentiel.

En marge de ces affirmations catastrophiques, il y a eu des indications précises mais auxquelles on ne s’est pas attardé, qui leur apportent un démenti sérieux. La plus remarquable de ces indications fut cette réponse apportée par le Commissaire européen Franco Frattini, en charge de la justice, de la sécurité et des libertés, au “Figaro” du 26 avril :

« Le Figaro. – Que se passera-t-il en Europe si la France vote non au référendum sur la Constitution ?

» Franco Frattini. – Sur le plan politique, d'abord, ce sera bien plus grave qu'un non britannique, car le processus d'intégration européenne va se bloquer. Ce blocage durera dix-huit mois ou plus encore. L'Europe ne pourra pas aller plus avant sans la France. Sur le plan juridique, ensuite, le Conseil européen n'a pas évoqué clairement les conséquences d'un rejet du traité par un ou plusieurs pays. Mais avec un non français, il sera difficile de continuer à parler de Constitution, ou de traité constitutionnel. A mon avis, on va devoir rouvrir le débat public européen. Si la France, pays fondateur, vote non, cela démontrera qu'il y a un déficit de légitimité populaire en Europe. Il faudra alors engager le débat bien plus largement, notamment avec les Parlements nationaux. »

Frattini ne donne qu’une indication générale. Il nous dit que l’on chercherait un “plan B”, donc qu’il peut y en avoir, — mais il ne nous dit pas qu’il y en a ou qu’on y travaille de façon très précise. C’est sur ce dernier point que nous apportons des précisions, venues de sources diplomatiques en contact constant avec la diplomatie allemande. Ces précisions nous disent qu’il y aurait d’ores et déjà une grande activité sur le thème d’un “plan B” et que le chancelier Schröder s’y active.

Ces sources indiquent qu’ « en cas de victoire du “non” en France, le chancelier Schröder pourrait proposer une formule pour la formation d’un “noyau dur” européen, éventuellement en-dehors ou à côté des structures formelles de l’UE. » Il s’agirait de tourner autour de la formule du “sommet de Tervueren” (avril 2003, réunion dans la banlieue de Bruxelles des Français, des Allemands, des Belges et des Luxembourgeois pour faire avancer la défense européenne), peut-être en y ajoutant les Espagnols de Zapatero. Ces mêmes sources s’interrogent sur la France à ce propos, puisque son “non” pourrait être perçu comme anti-européen, — mais cette interrogation nous semble purement formelle bien entendu. La France participerait évidemment à une telle initiative.

Ces mêmes sources signalent que les Allemands ont évolué d’une manière fondamentale du point de vue de la sécurité. « Pour la sécurité européenne, ils placent désormais l’Europe en première place comme cadre d’organisation, et l’OTAN en seconde place. Jusqu’ici, la formule était inversée, avec l’OTAN en première place. » Précision capitale : cette évolution n’est pas le fait du seul gouvernement et de la gauche allemande. L’opposition démocrate-chrétienne y souscrit, ce qui reflète une évolution générale de ces milieux de la droite allemande, qui prennent leurs distances de leur atlantisme traditionnel.

Une telle formule de la recherche d’un “noyau dur” européen a sans aucun doute la logique pour elle. La pire chose qui est arrivée à l’Europe ces dernières années, c’est l’élargissement, qui compromet définitivement tout projet sérieux d’intégration européenne, dans tous les cas dans quelques domaines importants et dans les schémas existants. Il est clair que l’opposition constatée en France à la Constitution européenne s’appuie en bonne part sur l’opposition à cette catastrophique initiative d’élargissement, dont l’effet ne cesse de s’aggraver avec les autres adhésions envisagées de façon chaotique.

Il est d’autre part certain que l’existence d’une alternative à la situation actuelle en cas de vote négatif français, surtout vers une formule de “noyau dur”, contribuerait, ou contribuera fortement à rendre le vote négatif beaucoup plus assuré.

Paxatagore

@Brix : votre exemple est bon et je le retourne aisément. Une dragée et de la moutarde ensemble, ça doit pas être terrible au goût. Maintenant, si vous mangez d'abord l'une puis l'autre, tout ça va se mélanger dans votre estomac et vous allez le digérer.

J'admets que pour de simples raisons gustatives, il vaut mieux ne pas mélanger (d'ailleurs, j'aime ni les dragées ni la moutarde). Mais passé ce cap, pour l'aspect nutritif ça ne change rien.

Sur le plan symbolique, il y a un changement, je le reconnais puisque j'aurai moi aussi préféré une scission. Sur le plan juridique, en revanche, ça ne change rien : ces deux textes auraient une égale valeur juridique puisque ce sont deux traités.

Quant au "décrochage", c'est-à-dire la possibilité de modifier la partie III de façon plus aisée que le reste, il arrive justement avec la Constitution (cf. mon billet à ce sujet).

pikipoki

@ Paxatagore

Je vous vois partout aujourd'hui! ;o))

Sur votre dernier commentaire:
Vous avez tout à fait raison d'un point de vue juridique. Les textes auraient la même valeur. (de toute façon je n'ai pas les compétences pour en juger aussi bien que vous alors sur ce point je vous fait entière confiance).

Cependant, ces textes ne sont pas que des textes à valeur juridique. Ou pour être exact, ce sont des textes de droit, qui ont également une valeur politique.
Et du point de vue politique, je ne rejoins pas tout à fait votre argument.
D'abord, le fait de séparer les deux textes et de leur donner une forme différente aurait contribuer à une plus grande lisibilité du projet, à plus de clarté. Ca pour moi, c'est un acte politique. C'est-à-dire une réflexion aussi sur l'impact qu'un texte va avoir sur les citoyens.
Et c'est en cela aussi que le terme de Constitution prend tout à coup de l'importance, par rapport à un traité. Car je crois (suis-je complètement dans l'erreur?), que nos hommes politiques seront moins à l'aise pour présenter à leurs peuples une modification sur une Constitution que sur un simple traité. Ou en tout cas ils se sentiront certainement le devoir d'y mettre plus de forme (ce qui en passant, peut être un avantage du TCE). Je terminerai par une question, que je me pose à moi-même autant qu'à vous: dans quelle mesure poura-t-on envisager de modifier un texte auquel on aura donné une valeur si symbolique qu'une Constitution sans se sentir dans une attitude de reniement du premier choix? Répondre à cette question à mon sens c'est un peu répondre à la question soulevée dans un billet de Damien: A quand une deuxième Constitution?

Fabien

Voici ce que je pense du "jour d'apres":

L’objet de la Constitution est de fixer un cadre dans lequel les élus pourront appliquer leur politique ; le cadre nouveau est plus protecteur des droits fondamentaux, plus démocratique, plus clair que les traités actuels, et permet aux exigences sociales d’être mieux protégées. Si nous voulons demain que ce cadre soit appliqué dans un sens plus social que libéral (ou inversement), c’est à nous, citoyens de l’Union, qu’il appartient d’élire des majorités, européennes et nationales, qui défendent nos idées. Souhaitons simplement que l’intérêt pour les questions européennes ne soit pas un feu de paille, et que se forge une véritable conscience européenne. Les personnes favorables à la construction de l’Union européenne ne peuvent nier que la Constitution ne comprend que des avancées et aucun recul dans la voie souhaitée d’une « union sans cesse plus étroite » entre les peuples et les pays d’Europe, résolus « à forger leur destin commun » ; mais elle ne constitue pas un remède miracle à tous nos maux.

Cependant, même en tant que cadre d’action, la Constitution n’est pas parfaite. Si importantes qu’elles soient, ses avancées restent limitées par la nécessité de mettre d’accord 25 pays, 25 peuples, aux traditions, aux histoires et aux réalités politiques, économiques et sociales différentes. On aurait par exemple souhaité que les harmonisations fiscale ou sociale menées au niveau européen puissent se décider à la majorité qualifiée et non plus à l’unanimité, ou que le seuil pour atteindre la majorité qualifiée soit abaissé… Faut-il, en raison de l’imperfection du projet de Constitution européenne, au nom de la volonté d’aller plus vite dans la construction européenne, refuser le texte qui nous est soumis ? L’argument a été souvent développé : en acceptant cette Constitution, on refuserait des avancées futures de la construction européenne, puisque celle-ci serait si on l’adoptait, « gravée dans le marbre ». Tout d’abord, c’est oublier que la Constitution favorise les coopérations renforcées pour les Etats qui voudraient, « en éclaireurs », aller plus vite et plus loin dans certains domaines, y compris en matière fiscale ou sociale.

Plus fondamentalement, le fait d’adopter la Constitution européenne ne signifie absolument pas qu’il s’agit de la fin de l’histoire, du point d’aboutissement de l’aventure européenne. Juridiquement, le traité établissant une Constitution est en effet révisable comme l’est le traité de Nice (c'est-à-dire qu’il faut l’unanimité pour les modifier). Elle prévoit toutefois davantage de démocratie dans la procédure de révision ordinaire (rôle initiateur du Parlement européen, systématisation de la Convention) et deux procédures de révision simplifiée permettant de passer de l’unanimité à la majorité qualifiée pour les politiques menées par l’Union, ou d’amender les dispositions sur les politiques et actions internes sans la lourdeur de la procédure ordinaire. La Constitution est révisable de façon moins lourde que ne l’est le traité de Nice. Une fois la Constitution européenne adoptée, quand les peuples souhaiteront de nouvelles avancées dans la construction européenne, ils éliront parlementaires nationaux et européens qui défendent leurs idées et la révision s’opérera dans le sens par exemple d’une harmonisation fiscale ou sociale plus aisée à mettre en oeuvre. C’est pour cela qu’une fois la Constitution adoptée, les citoyens devront continuer à se battre pour défendre leurs idées.

A l’inverse, si le projet de Constitution européenne n’était pas adopté, ce ne serait pas le chaos, ou la fin du monde, puisqu’il n’y a aucun vide juridique. Le traité de Nice (qui est une partie III sans ses modifications), avec tous ses défauts, continuera de s’appliquer. On renonce seulement à toutes les améliorations que comporte le projet de Constitution. « Adieu veau, vache, cochon, couvée », droits sociaux, ambitions démocratiques, rêves d’une Europe pouvant constituer un modèle dans le monde…

Les conséquences politiques provoquées par un tel rejet ne sont pas pleinement envisageables. Si l’on reste à l’existant, l’Union européenne continuera à fonctionner bon an mal an, avec les risques d’écroulement que connaît toute construction frappée par un séisme, fut-il politique, et d’autant plus probable que ses adversaires les plus farouches tenteront de réduire l’édifice à néant. Les adversaires de toujours ne feront de toute façon rien pour améliorer l’Union européenne, si ce n’est mettre des bâtons dans les roues de ceux qui en votant « non » avaient estimé que la Constitution n’allait pas assez loin et qui veulent vraiment construire l’Europe! Les chefs d’Etat et de gouvernement se mettront alors, on l’espère, autour d’une table de négociations, ceux représentant les pays ayant voté « non » plus apitoyés que les autres, à la recherche d’un hypothétique « plan B » qui consistera à sauver ce qui peut encore l’être, en recherchant vainement des idées-forces pour faire progresser l’Europe dans l’assemblage hétéroclite car porteur d’ambitions contraires de ceux qui auront voté « non » . Le traité de Nice, alors en vigueur, obligerait les 25 Etats membres (bientôt 27) à se mettre d’accord sur un nouveau texte à l’unanimité, avant que les peuples européens, par leurs parlements ou par référendum, se prononcent là encore à l’unanimité ! Combien de temps faudrait-il pour se mettre d’accord ? Personne ne le sait exactement, mais les négociations officielles ne pourraient de toute façon commencer qu’en novembre 2006 au plus tôt, au sein du Conseil européen , et la procédure se compterait en années. Le texte issu d’une renégociation serait-il meilleur que la Constitution qui nous est proposée ou, de guerre lasse, se contenterait-on d’une réforme a minima permettant simplement à l’Europe de fonctionner sans toutes les avancées démocratiques, politiques et sociales du projet actuel ? La réponse est incertaine, mais on peut se demander pourquoi certains Etats abandonneraient demain leurs « lignes rouges » d’aujourd’hui, et se soumettraient d’ailleurs à de nouvelles exigences d’un partenaire décidément particulier qui n’accepte pas une Constitution fruit en grande partie de sa pensée et de son inspiration. Rien ne garantit non plus que les avancées du projet actuel, acquises de haute lutte (Charte des droits fondamentaux, objectifs sociaux, et démocratie renforcée), soient maintenues. En somme, il nous faudrait de toute façon des années pour rattraper le retard alors pris, et un éventuel nouveau texte serait vraisemblablement moins ambitieux que le projet actuel. Ainsi en refusant la Constitution européenne pour des motifs tout à fait louables (l’Europe ne va pas assez loin), on aboutirait à des résultats inverses. Quel gâchis !

Pour finir, si vous vous sentez européens, mais si le projet en discussion ne vous convient pas parce qu’il ne va pas assez loin dans la construction de l’Europe que vous souhaitez, si vous reconnaissez les avancées du texte en les estimant insuffisantes, posez-vous la question suivante : vaut-il mieux se laisser la possibilité d’améliorer la construction européenne à partir d’uneEurope bloquée dans le cadre du traité de Nice, ou à partir d’une Europe en marche dans le cadre d’une Constitution pour l’Europe porteuse de valeurs et d’objectifs qui seront la maison commune de tous les citoyens européens ?

Clémence

parmi tous les sénarios imaginés il ne faut pas oublier que si jamais le premier non est français il y en aura certainement d'autres; quelques frileux de ce TECE à qui on aura en quelque sorte ouvert le bal, qu'on aura décoincé. je pense notamment aux anglais, et à Tony Blair pour qui le tenu d'un referendum (promis, mais vaguement rejeté fin 2006) reste problématique. Il n'y a qu'à voir l'ordre des dits referendum en Europe et des ratifications parlementaire.

Le jeu en ce moment c'est qui va dire non en premier et oser s'élever contre la grande Bruxelles, histoire de calmer tout le monde.

je suis pas une euro-septique, mais je suis pas prête non plus à avaler n'importe quoi sous pretexte que c'est estampillé Europe!
On nous donne la possiblité de nous exprimer souverainement, c'est énorme ! donc dire que l'une des réponses n'est pas recevable, qu'elle va tout bloquer et isoler la France etc... c'est prendre en otage la démocratie, c'est jouer sur les peurs... je trouve que c'est une stratégie très dangeureuse de la part du gouvernement qui devrait savoir que pas mal de français ont un esprit de contradiction et que c'est exactement le genre d'arguments qui donnent envie de voter non.

Si le non l'emporte faudra qu'on en tienne compte et c'est bien le boulot des politiciens que de rédiger une nouveau projet plus recevable, ce sera peut-être pas facile mais Romer ne s'est pas faite en un jour.

Pierre

Bizarre que presque personne ne remette en cause l'ORGANISATION du système et notamment l'existence de la commission. La plupart des problèmes viennent pourtant de là à entendre les gens qui d'un côté exigent moins d'énarques et d'administration en France et d'un autre soutiennent + de commission et par ailleurs vantent la décentralisation (+ de pouvoir et de possibilités de décision localement) et de l'autre côté la concentration de décisions à bruxelles ...

Marrant aussi comment on attribue tout ce qui est arrivé de bien en Europe à ce qui s'est fait par l'UE et tout ce qui est mal à ce qui ne s'est pas fait.
l'Europe n'existait-elle pas AVANT ????
QU'est-ce qui ne serait pas arrivé si il n y avait pas eu autre chose que le traité de Rome ??
A entendre les partisans du OUI, la France n'est rien sans Bruxelles ? Pourquoi vouloir à tout prix un écran entre la France et les méchants chnois américains étrangers ?
QUe s'est il passé quand Chirac a décidé de dire non à la guerre en Irak (d'ailleurs on a bcp entendu la voix de l'Europe à cette époque car elle pouvait crier haut et fort ce qu'elle disait étant donné que dans un aussi grand groupe on trouve facilement une position commune qui ne ressemble pas à de la guimauve type 4ème république ;-))) ?
Nous avons trouvé une alliance avec les allemands et la Russie. En est-on mort ?
Hier sur france 2, de Villiers a demandé POURQUOI dans une Europe à 25 les 21 pays non concernés par les pertes d'emploi de textile se mettraient à dos la CHine en soutenant 4 pays ?? Personne ne répond vraiment à cette question ....

Fabien

Chère Clémence,

Je pense que nous partageons des ambitions communes pour l'Europe, comme celle de voir des standards sociaux élevés sur l'ensemble du continent. Je pense cependant que la Constitution permet d'aller plus loin dans le sens voulu, et Rome ne s'etant pas faite en un jour, l'Europe sociale ne se fera pas non plus en un jour. La Constitution est une étape dans le bons sens, ce sera progressif.

Elle facilite les coopértions renforcées, et la procédure de révision de la Constitution une fois adoptée est plus facile sur la partie III que n'est l'est le traité de Nice en vigueur après le rejet de la Constitution.

Contrairement à certains partisans du non, je ne veux pas 1)un repli sur soi (extreme droite), 2) une economie collectiviste (extreme gauche). Mais en dehors des extremes, la constitution autorise 1) au niveau national, les gouvernements à mener les politiques qu'ils souhaitent et pour lesquels ils sont élus, c'est à dire je dois l'admettre, aussi des politiques de droite, mais c la démocratie 2) au niveau européen, la Constitution marque une grande avancée pour une Europe sociale possible, mais là encore ce sera aux institutions élues de la mettre en ouevre, avec cependant la possibilité de majorités libérales que je combat, mais j'accepte le risque démocratique

brix

@Fabien

Est-ce qu'il vaut mieux espérer un changement dans le cadre d'une europe qui a lentement dérivé vers un système qui n'est pas satisfaisant : en gros, on continue la dérive en se promettant que ce coup ci, pour de sûr, on va prendre les décisions qui vont faire que cela va aller mieux.

Ou est-ce qu'il ne vaut mieux pas s'arrêter, même brutalement, et se poser des questions qui font peut-être mal ?
Est-ce que nous ne vivons pas sur une illusion d'Europe ? Est-ce que la notion d'Europe telle qu'elle est comprise par les nouveaux entrés de l'ex-bloc de l'Est est la même que la notre ? Est-ce que nous ne sommes pas trop ambitieux ? Est-ce qu'il est réaliste de tous être dans un même bateau ? Est-ce qu'il ne faut pas des premières et des deuxièmes classes ?

Je ne préjuge en rien des réponses : ça peut être OK, on s'est mal compris et on continue ou attention, on n'a rien à voir ensemble et faut pas insister.

c'est peut-être ça le déficit de légitimité dont parle le commissaire européen. On s'est peut-être fait des idées.

L'idée européenne ne pourra survivre que si les peuples y adhèrent. Pas en leur foutant des coups de pied au cul pour leur faire accepter ce qu'ils ne veulent pas.

Fulcanelli

Je veux dénoncer une chose, c'est le trucage de ce scrutin référendaire par tous les moyens, notamment le côté partisan des journalistes de la fonction publique et des annonces erronée comme le coup d'éclat de Giscard sur le plan B. Qu'en sait-il et comment parle-t-il au nom de 25 pays avec des dirigeants qui ne sont pas ministres ou président à vie mais susceptibles d'être renouvelés avec des nouvelles têtes qui elles, peuvent accepter de négocier. C'est quand même honteux, cette attitude.

Fabien

@brix

Personnellement, je pense que l'Europe a évolué dans le bon sens, mais beaucoup trop lentement: au niveau des institutions européennes, le Parlement européen, assemblée purement consultative à l'origine, a acquis de réels pouvoirs; au niveau des politiques européennes, au début c'etait juste le marché commune et la PAC, aujourd'hui il y a une vraie politique régionale et une vraie politiue de l'environnement. Cependant, le système de décision est resté trop complexe, et ne permet pas de prendre facilement des décisions en dehors d'un consensus mou; certaines politiques (étrangère, sociale) sont restés à l'état de voeux pieux.
A mon avis, la constitution européenne permet de résoudre ou d'avancer grandement sur ces problèmes pour que l'Europe s'améliore et s'occupe enfin de nos préoccupations.
Ceci est d'autant plus nécessaire, que l'environnement mondial a évolué et qu'il faut que l'Europe puisse faire entendre sa voix; l'Europe s'est elle même élargie, et c'est vrai que ça pose des problèmes de disparité économiques et sociales... je pense pourtant que l'élargissement etait une nécessité historique, on ne pouvait pass laisser au bord du chemin tous ces pays qui se sont sortis eux même du joug totalitaire; d'ailleurs en étant à l'extérieur, leur concurrence sur les prix serait encore plus forte. L'elargissement a été assez mal fait, et pas assez expliqué, certes, mais je ne veux pas revenir dessus. Aujourd'hui on a la possibilité de se doter d'institutions qui fonctionnent, avec un socle commun de valeurs et d'ambitions pour tous les membres de l'Union. Sans la constitution, je pense que rien ne sera amélioré, et qu'on pourra continuer à se lamenter; avec ca nous ouvre des voies, mais il faudra les concrétiser!

Sur l'adhésion des peuples, je souhaite qu'elle arrive, je ne veux pas que l'Europe se fasse en catimini comme jusqu'à présent. Pour ma part, j'essaie juste d'expliquer et de convaincre sans mettre de couteau sous la gorge :)

http://blogs.aol.fr/fabienlebot/OuialaConstitutioneuropeenne

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