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19 mai 2005

Commentaires

Jacques L.

Ne manque-t-il pas un 4 bis, suggéré par l'intéressant article de l'Humanité http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-05-18/2005-05-18-634477
pointé il y a peu par un autre commentateur : refaire voter les français assez rapidement sur le même texte exactement (improbable -notez néanmoins que c'est ce qu'on avait fait pour l'Irlande et Nice) ou, plus plausible, sur un texte symboliquement différent mais juridiquement identique qui pourrait permettre à certains noniens de changer d'avis sans perdre la face (en gros supprimer la partie III, renoncer à abroger le traité CE et refourguer les infos de la partie III, des annexes et des protocoles sous forme d'amendements au traité CE - finalement faire pour amadouer la gauche pas trop extrême ce qu'on a préventivement et intelligemment fait avec le traité EURATOM pour amadouer les écolos). Une telle mesure pourrait être consensuelle chez les 25 très rapidement, nécessiter une phase de rerédaction de quelque semaines seulement et permettre un nouveau vote dès 2007.

Emmanuel

Très bonne note : la polémique sur le "plan B", telle qu'elle se joue en France, est effectivement absurde.

Je pense aussi que la solution 6. est la plus probable. Nice a trop de défauts pour que les Etats ne tentent pas, avec un traité a minima, de corriger ses défauts les plus importants.

Mais je n'exclus pas totalement la solution 4. Le problème ici est que toute modification juridique du texte impose de recommencer les 25 ratifications. Le Danemark avait été l'un des premiers a voté en 1992 donc le changement n'avait pas posé trop de problèmes : on avait signé un protocole en mai 1992, qui s'ajoutait au traité signé en février. Aujourd'hui, un tel processus serait assez délicat, surtout dans la mesure où on voit mal les ratifications s'arrêter net après un "non" français.

Pour info, une note du Center for European Reform sur le sujet :
http://www.cer.org.uk/pdf/briefing_france_no_may05.pdf

Quoique

Etat des lieux

- le non majoritaire n'est pas un refus de l'europe (la campagne a débuté avec un oui à plus de 60%)

- la majorité des "élites" politiques, mais pas seulement, étaient favorables au oui.

- le non est populaire (et non pas populiste) c'est à dire qu'il est majoritairement un vote du peuple,

- le vote massif des français presque 90% de votants est un élément nouveau

J'ai pas le temps d'aller plus loin ...

Janis

L'article de Libé est pas mal à ce sujet :
http://www.liberation.com/page.php?Article=297871

Eviv Bulgroz

@quoique

"- le non majoritaire n'est pas un refus de l'europe (la campagne a débuté avec un oui à plus de 60%)"

Justement. Précisément. Exactement. Mais les un peu plus de 10% de pro-UE qui vont voter avec les 40% d'anti traité de Rome (souverainistes-fachos-marxistes) ne pèsent rien. Ils vont être inaudible dans la masse des opposants et ne peuvent en aucun cas imposer leur vision des choses, d'autant que les forces politiques qui les "manipulent" sont des structurellement contre. Quel sont les revendications de ces 10% qui vont faire basculer le vote, d'ailleurs ? Plus de social ? Moins de chômage ? Plus de bureau de poste dans les campagnes ? Mais c'est le pb de Chirac,ça, pas de l'UE.

sinon très bon texte de Burt Allibert sur le BBB de Daniel Schneidermann.

http://www.bigbangblog.net/article.php3?id_article=143#forum3958

tarif

Comme souvent, les polémiques sont entretenues (plus ou moins volontairement) par des malentendus sur les termes.
Pour les uns, "Plan B" signifie scénario tracé à la virgule près détaillant les modalités d'actions en cas de victoire du Non. En ce sens, bien sûr qu'il n'y a pas de plan B ; ils ont déjà eu tellement de mal à établir un plan A dans le détail qu'il ne faut pas trop en demander.

Pour les autres, "Plan B" signifie ensemble d'hypothèses de travail qu'il va falloir développer pour résoudre la crise. Et là, bien sûr qu'il y a un (ou des) "plan B". Qui peut sérieusement croire que c'est le 30 mai que les membres compétents des insitutions européennes vont commencer à réfléchir à ce qu'il faut faire ?

Et ça fait quand même plusieurs fois que je lis qu'une hypothèse de travail, c'est de décoréler la partie III des parties I et II.

@Eviv
Quand le pb de Chirac a des conséquences européennes, ce n'est plus tout à fait le sien !
Et je réitère encore une fois mon affirmation : le but d'un remodelage (pour éviter les termes plan B ou renégociation :) ), ce n'est pas de satisfaire tout le monde, mais de satisfaire suffisamment d'opposants pour que le nouveau texte soit accepté par une majorité. De toutes façon, les 40% d'anti-Rome, on ne peut rien pour eux : ils voteront toujours Non.

Posez-vous cette question : Où est le réservoir de voix qui peuvent être amenés du Oui vers le Non ? Il y a quand même pas mal de monde qui va voter Non de manière "limite" ; quelques aménagements du texte peuvent tout à fait les amener d'un Non du bout des lèvres à un Oui du bout des lèvres. Est-ce si difficile que ça de trouver un nouveau compromis qui permette à 10 ou 15% des électeurs de changer d'avis ?

Contrairement à ce qu'a affirmé Chirac hier, ce ne sont pas les propositions du PC ou du FN (voire des deux) qu'il faut retenir dans un remodelage. Ce sont celles de certains socialistes et centristes de gauche, peut-être celles de certains écologistes modérés. Ils sont minoritaires au sein d'u vote Non. Et alors ? faites les changer d'avis et vous avez gagné.

Eviv Bulgroz

@tarif

Vous voulez dire de certains socialos/centristes/ecolos FRANÇAIS. Non seulement je n'ai que peu de sympathie pour certains de ses socialos (j'ai entendu leur campagne, et j'ai honte), mais encore... comment vont ils s'imposer au reste de l'Europe, et même au PSE ? Et sur quoi des arrangements cosmétiques (c'était bien la peine de la jouer perso hein Laurent) ? Des mensonges et approximations (avortement, laïcité, services publics) ? Les fondements de l'UE (non au libre échange et à la concurrence libre et non faussée)? Des utopies (démocratie directe total au sein de l'UE)?

Je ne sais pas. Mais je rappelle que l'UE s'est construite sur des compromis. On peut faire balancer un peu d'un coté ou de l'autre. Mais aller trop dans un sens sera refusé par nos partenaires. Sans compter que ça risque de lasser un rien nos partenaires, ce barouf pour pas grand chose. Ce sera perçu comme anti-UE et basta (à juste titre vu la structure du vote et les discours tenus, m'enfin !!!).

Si la France veut de nouveau illuminer le monde de sa grandeur, c'est sans moi :-).

versac

Emmanuel : merci pour la référence de la note du CER. Je n'ai pas eu le courage de citer mes sources en fin de note.
Libé du jour titre sur les scenarios d'après non, mais n'en donne pas tellement. A lire quand même.
Par ailleurs, un livre est sorti (ED. organisation) sur les conséquences du non. Je déconseille son achat, je le trouve très mal foutu, il ne soutient pas son titre. Dommage, car Clergerie est pourtant intéressant.
Quoique : je ne comprends pas le sens de votre commentaire. Sont-ce des reprises de mon texte ?

tarif : décorréler les parties I et II de la III. Très bien, sous quelle forme, alors ?
On fait des parties I et II un traité constitutionnel, révisable avec les clauses passerelles et le parlement, et de la partie III un simple traité, révisable à l'unanimité des gouvernements ? Oups, ça ne change rien. Et je ne vois aucun Etat prêt à dire que la partie III puisse passer en lois cadres. On délègue en sachant dans quelles conditions. Je le regrette, mais le constate.

RilaX

Vous aimez bien repondre a coté quand vous vous trouvez face a quelqu'un qui a de bons arguments non ?

tarif vous parle de reservoir de voix, et vous vous répondez Fabius. Fabius est un reservoir de voix ? Je veux bien que vous n'aimiez pas les dirigeants du Os (ils le meritent) mais ne confondez pas ceux qui incitent a voter non et ceux qui vont le faire (ou qui disent qu'ils vont le faire). L'analyse de tarif est tres pertinente a mon avis.

Et pour les compromis, y en a un qui serait p'tet pas mal (je lance l'idée comme ca, meme si je suis sur de pas etre le premier), ca serait de ne faire voter que les premieres parties. La partie 3 on la renomme "traité de laeken" ou "traité 2005" ou je sais pas quoi, mais sans le mot "constitution". Et la d'un coup il y aurait plein plein de partisans du non qui voteraient oui.
C'est symbolique, mais ca compte beaucoup dans le vote non.

brix

Autre question :
On nous raconte que si le TECE n'est pas voté, le fonctionnement de l'Europe va être bloqué.

Donc, depuis que les 10 nouveaux membres sont entrés et en attendant que (en cas de victoire du Oui) le texte entre en vigueur, c'est à dire pendant 2 ou 3 ans, le fonctionnement de l'Europe a été et sera bloqué, que plus rien ne s'est passé et que rien ne se passera jusqu'à la mise en application du Traité ?

Ben dis donc ! C'est une sacrée bavure qu'ils nous ont fait nos politiques : ils ont mis la charrue avant les boeufs ! Ils ont permis l'entrée de 10 membres en sachant que ça va bloquer l'Europe pendant une durée non négligeable. Et seulement après, ils mettent en place le moyen de débloquer avec, en plus, la prise de risque qu'il ne soit même pas accepté.

Je sais bien qu'il y en a quelques uns qui ne sont pas bien malins dans le tas, mais là, j'ai du mal à croire qu'ils soient inconscients ou incompétents à ce point.

brix

Autre réflexion du naïf de service :

La France vote Non et nos représentants vont voir leurs collègues européens en disant : "nos électeurs ne sont pas d'accord avec le TECE, il faut qu'on le change".

Et là, les autres répondent "pas question : il faut que les électeurs entrent dans le moule ! ce n'est pas aux politiques à s'adapter à ce que veulent les électeurs, mais aux électeurs à s'adapter à ce que veulent les politiques. Nous, on change rien.".

Premièrement, ça laisse à penser qu'il y a une sacrée dérive dans la notion de démocratie.
Deuxièmement, si les autres préfèrent laisser tomber plutôt que de changer le texte, c'est que finalement, le TECE, il n'était pas si important que ça et que les autres considèrent qu'on peut bien vivre sans.

egdltp

Mais brix, certains n'acceptent ce traité qu'a contre coeur, Pologne ou GB par exemple. Je me permet de vous rappeler que seule la victoire du PSOE en mars 2004 a débloqué la situation pour que ce traité soit soumis à ratification.
Un NON de la France, un des pays fondateurs, un des plus "gros" et celui le plus en pointe sur le volet politique et social, est pain bénis pour eux.
Un OUI et il y a des chances que même ces pays l'acceptent, un NON, et ces pays, qui ensembles ont plus de poids que la France, le refuseront aussi afin de faire que le résultat de la renégociation soit plus dans leur sens, ou l'accepteront pour marginaliser notre pays.
Je vois plus de risque à refuser qu'à accepter.
Si en plus un simple ravalage cosmetique permet au OUI de passer, que ce ravalage soit fait dans la tête des gens puisque dans la réalité, la situation contractuelle sera la même. QU'ils votent OUI tout de suite, ainsi ils vote pour la situation contractuelle et ne donne pas l'occasion d'une renégociation qui a, au vu de l'équilibre actuel des tendances, plus de chance d'être dans le sens de de Villier ou des tories que dans le sens de M Fabius. Tenter pour perdre, non merci !!!

Eviv Bulgroz

@RilaX

- il n'est vraiment pas dit que j'accepte de voter avec Melenchon :-). Plus sérieusement, je ne répond pas à coté. Quels changements veulent ces 10% !!!! C'est une question simple. Pour l'heure les dirigeants qui prétendent représenter ces 10% Qui fait meeting commun avec PT, qui avec LCR, qui s'affiche avec Bové. Ca n'écrit pas un nouveau traité, mais ça préjuge mal, au cas de figure très improbable qu'il y ait renégociation immédiate, de l'issu des débats, de l'acceptation par ces méchants pays qui nous bordent et par les tenants du oui actuel (à droite mais à gauche aussi). Dit autrement mon oui de gauche n'est pas compatible du TOUT avec le non de gauche que j'entend.


@brix, oui on a mis la charrue avant les boeufs. Et alors ? Fallait faire quoi ? La construction européenne n'a jamais été gravée dans le marbre, elle progresse ainsi. Le blocage de Nice n'était pas programmé, en passant, c'est lui qui a engendré la convention (dépasser les habituels blocages entre gouvernants).

Personne de te demande de rentrer dans le moule. Tu es parfaitement libre de ton choix. Mais la question n'est pas Mr blix écrivez nous un texte qui fasse plaisir à vous et vos potes. Mais trouvez vous acceptable l'évolution proposée, fruit du compromis (on pourrait dire rapport de force) entre les 25 membres ? Dans ce cadre voter Oui a des conséquences, voter Non a des conséquences. C'est binaire mais, où est le déficit démocratique, B...

La Vieille

RilaX

la proposition de faire voter les parties I & II en tant que constitution et la partie III en traité de Laeken me semble plus que idéale, c'est du bon sens

Eviv Bulgroz

Mais à parler de déficit démocratique. Quand même et ça va être (pratiquement) la première et dernière fois que je défend la droite, mais ces gens là ont le droit d'exister, de prendre le pouvoir, d'appliquer leur politique. Le traité ne fixe pas la politique, c'est un mensonge grossier. Pourquoi faudrait il qu'il grave dans le marbre une politique de gauche ?

Ok l'UE est incompatible avec les nationalistes (par définition), mais également avec les fascistes et les communistes (dont les pleines politiques nécessitent soit l'internationalisation -utopique- donc le repli identitaire). Pas de lézard, il si l'une de ces idéologies prend le pouvoir, il lui suffit de quitter l'UE. Les modalités sont d'ailleurs envisagée dans le TCE. Alors où est le pb :-)))

kanoj

Comment à partir d'une idée généreuse, faire l'Europe on arrive à n'importe quoi !

dire "lancer une constituante est totalement idéaliste, et en outre irrespectueux de la diversité des désirs des peuples européens."

S'il est irrespectueux de vouloir un système démocratique, alors quel besoin de faire ce machin europe ? Si des peuples veulent une ditacture, une royauté, etc... dans le contexte hautement politiquement correct d'aujourd'hui, je dis :"Je les respecte, c'est leur choix." mais j'affirme:" Ce n'est pas le mien et j'ai tout autant le droit d'être respecté !"

Donc si notre ultime but est de faire un espace commun écononique (il n'y a aucune injure dans cette phrase), nous (les pays européens) pouvons y arriver avec des traités et nul besoin de Constitution.

Toute l'ambiguité de cette campagne (contenu dans le titre du document d'ailleurs : Traité pour une Constitution) est de mélanger Politique (au sens noble du terme) et Economie.

Je pense qu'un modéle économique donné (prenons le libéralisme ou l'économie de marché ) peut fonctionner aussi bien dans une ditacture (la Chine) ou une démocratie (Les USA). Donc séparons les sujets.

RilaX

Eviv : "Pourquoi faudrait il qu'il grave dans le marbre une politique de gauche ?"

Ou avez vous bien pu attraper ce genre d'idée ?
Vous croyez que quand les gens disent "non a ce traité parcequ'il impose une politique liberale", c'est parcequ'ils preferaient que ca impose une politique sociale ?
Désolé, mais non. On voudrait que cette constitution soit APOLITIQUE. Pas de reference au socialisme, rien sur l'economie. Juste le fonctionnement des institutions. Leurs pouvoirs, leurs devoirs.
Vous allez pas me dire qu'un pays serait contre ce genre de constitution ?
Apres ils peuvent faire tous les traités qu'ils veulent.

Cam

@egdltp

En effet, le TECE a été écrit avant l'élargissement a 25, et les 10 nouveaux pays n'ont eu que peu de poids dans son écriture. Une refonte du TECE en cas de Non francais (dans l'hypothese ou cela amenerait a une renégociation du Traité) se produirait donc dans un contexte ou les 10 nouveaux pays auraient un poids autrement plus important que lors de sa premiere négociation.
Or ces pays, pour la majorité anciennement communistes, sont tres intéressés par le modele britannique qui leur permettrait de libéraliser leur economie de facon encore plus accélérée.
On peut donc en déduire que le nouveau TECE, au contraire de ce qu'affirment les non-noniens de gauche ne serait pas plus social et moins libéral, mais l'exact inverse....

egdltp

Mais ce texte est apolitique, simplement sa partie III reprend le fonctionnement actuel de l'Union avec les domaines dévolus par chaque Etats à l'Union et les règles affairantes.
Chacun sait ici qu ce texte est un traité comme les précédents et que le terme de "Constitution" n'est qu'une étiquette pour montrer vers quoi tend la construction. Que nous fassions un, deux ou n textes, cela ne change rien à la réalité que cela décrit.
Alors ou vous faite l'effort de voir que ce que vous souhaité est déjà dans ce texte, si vous accepter l'héritage de la construction actuelle, et vous votez OUI. Ou vous refuser les modifications apportées et vous votez NON.
Mais votez NON pour refuser la situation héritée est un pari au mieux osé, au pire suicidaire.
Le devenir de l'Europe se décidera par les politiques fixées par le Conseil sous l'impulsion de la Commission, si le TCE n'est pas ratifié, et par le Conseil ET le Parlement sous contrôle des parlements nationaux et sous l'impulsion de la Comission, responsable devant le Parlement, si le TCE est ratifié.
A nous de choisir qui décidera de notre futur.

babel451

@ Versac

"[...]On fait des parties I et II un traité constitutionnel, révisable avec les clauses passerelles et le parlement, et de la partie III un simple traité, révisable à l'unanimité des gouvernements ? Oups, ça ne change rien"

Voulez-vous dire par là qu'approuver par référendum ou non la partie III ne change rien ? Que l'acceptation populaire directe est indifférente puisque l'aspect juridique est le même ? Que donc le "politique" n'est pas significatif dans la construction européenne et que l'on ne parle que d'un "contrat", juste un arrangement écrit entre amis qui ne se sont pas toujours voulu du bien ?

Pourtant vous êtes près, par ailleurs , à avancer la légitimité politique afin d'appuyer votre hypothèse d'une "impossible constituante" (je vous cite :"[...]D'abord, ce seront les gouvernements, en conscience, qui devront décider, et la majorité d'entre eux auront derrière eux une approbation du traité")

Alors quoi ? La légitimité politique du référendum a-t-elle une valeur ou non ?

RilaX

Bien on en reviens donc a l'argument "ce n'est pas une constitution mais un traité". Je suis d'accord, c'est un traité, qui institue une constitution. Il faut arreter de croire qu'il n'y aura aucune difference de consideration entre un traité de Nice (qu'on peut abandonner sans soucis pour passer a une autre traité d'un autre nom) et un traité instituant une constitution pour l'europe (je les vois deja moins dire "allez on va negocier un nouveau texte, qu'on appelera traité de Paris (au hasard)).
N'essayez pas de me faire croire que le terme constitution n'affectera pas le comportement de nos decideur.
Mais si vous decidez de quand meme affirmez que ce n'est rien de plus qu'un traité, je vous demanderez quelle est dans cette condition la differente entre la charte proclamé a Nice et celle integré a ce traité.

egdltp

La charte est annexée au traité de Nice pour éclairé les désirs mains n'est pas partie constitutive du traité et donc n'est pas opposable face à la CJCE. Avec le TCE si.
Mais Eolas ou Paxatagor peuvent mieux répondre que moi.

jerome

imaginez un instant que le oui soit passé par voie parlementaire en France et que le non passe par voie référendaire (imaginez!) en Allemagne.
La France déciderait-elle de vouer l'Allemagne aux gémonies et de l'isoler du reste de l'Europe ?
Dirait-elle que le traité n'est pas renégociable sous prétexte que les extrémistes font partie du non ?
Pousserait-elle pour le scénario 6 ?
Considèrerait-elle l'Allemagne comme affaiblie ??

fmi1

Ce texte est loin d'être apolitique : le libre-échange (par exemple) EST un choix politique ! "les Etats-membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire..." (art. III-148) EST un choix politique ! Et j'en passe des dizaines comme ça.

Nier le caractère politique des choix économiques opérés avec les traités précédents revient à dire comme M. Thatcher "TINA" (there is no alternative). Tu parles d'un projet européen !

C'est la première fois que je suis consulté sur l'ensemble des traités européens et de leurs applications concrètes (je n'avais été consulté que sur la politique monétaire, en 1992, et j'avais d'ailleurs dit oui) : j'en profite pour dire STOP à ce que je considère comme un suicide collectif (20 millions de chômeurs, 55% d'abstention aux européennes de 2004, et 74% dans les PECO !)

Certains partisans du oui me font penser à ce ministre algérien (dont j'ai oublié le nom et le portefeuille) qui disait, peu après l'indépendance : "nous étions au bord du gouffre, mais nous avons fait un grand pas en avant".

Emmanuel

@fmi1 : "C'est la première fois que je suis consulté sur l'ensemble des traités européens et de leurs applications concrètes (je n'avais été consulté que sur la politique monétaire, en 1992, et j'avais d'ailleurs dit oui)"

Tiens donc, vous n'aviez voté que sur certains articles du traité du Maastricht? C'est possible aussi de le faire pour le traité constitutionnel?

Parce que ça pourrait arranger pas mal de gens qui ne veulent pas "légitimer" politiquement la partie 3 mais pourraient accepter les autres parties (1,2 et cette partie 4 que tout le monde oublie).

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