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04 mai 2005

Commentaires

Pierre

ouaf ouaf ouaf !!

Jacques Chirac, sur RMC, le 25 avril ...1980:
" Cette histoire d'élargissement est tout à fait absurde. La Turquie maintenant est candidate, demain ce sera le Zimbabwe !... A 6 déjà, cela marchait cahin-caha, à 9 cela s'est arrêté, se bloque et disparaît, alors à 12 ou à 13... Tout cela n'a plus rien à voir avec l'idée qui était celle de la construction européenne".

Pierre

ouaf ouaf ouaf 2

« Si la France est la seule exception et que les Pays-Bas se prononcent en
faveur du "oui" trois jours après les Français, le 1er juin, les autres pays décideront de poursuivre le processus de ratification du traité et à la fin du processus, il sera possible de revoir la situation. »

« Peut-être qu'il y aura alors un second référendum. »

Jacques Delors
BBC radio

Media

«pour une fois, nous, citoyens, sommes confrontés à un exercice de démocratie directe, c'est à dire de remplacement des gouvernants. Il ne s'agit donc pas ici de dire son opinion sur un texte, mais de réaliser un acte politique, habituellement confié à la représentation populaire, celui de la ratification d'un traité.»

humm... La démocratie directe aurait consisté, dans chaque pays, à élire des représentants pour écrire la constitution.

Là on nous demande de répondre à une question, sans avoir envisager que cette réponse ne puisse par être celle qui est attendue.

Qui est irresponsable alors: celui qui pose la question ou celui qui y répond avec conviction?

M'enfin, c'est un point de détail par rapport au reste du texte. J'attends sagement la suite.

Yannick

En tout cas, une chose est sûre :
Félicitations pour ton bébé à venir.
;-)

Nene

@ Media

Elire des representants, c'est par definition de la democratie indirecte. La democratie directe, c'est participer a la prise de decision directement, via un referendum par exemple. Il s'agit bien ici de l'exercice direct de la souverainete populaire!

D'accord avec versac, il est important de prendre en compte les consequences de notre reponse. Je suis d'accord, on nous pose une question en attendant un oui, c'est assez desagreable... Et voter non, pour la peine, est assez tentant ;)

Mais restons realistes, nous n'aurons probablement pas de texte plus satisfaisant que celui-ci. Il est le resultat de negociations avec tous nos partenaires. La question est donc, ce traite est-il vraiment inacceptable, ou bien est-ce un compromis acceptable et pour faire progresser l'Union pas a pas?

Gus

Versac : Imaginez un instant qu'un européen convaincu rejette ce traité sur le fond. Imaginez simplement que ce soit possible, c'est à dire, d'être convaincu de l'impasse idéologique et économiques des traités européens depuis Maastricht.

Pensez-vous une seule seconde que cet europhile s'arrêtera de faire campagne sous prétexte que son pays a ratifié le traité ?

Ha, bien sûr, ça arrangerait bien "la France" que la patrie de Jacques Delors, père du traité de Maastricht, père des vaines promesses de progrès social et de croissance du traité de Maastricht, dont l'échec cuisant, tant sur le plan économique que social n'est plus à démontrer.

Jacques Delors a-t-il un instant envisagé de se remettre en question sur ce point ? Pas à ma connaissance.

La voie dans laquelle les centristes français et allemands, avec le soutien militant de la gauche gouvernementale ont entrainé l'Europe s'est revélé économiquement et socialement désastreuse.

Economiquement, car l'économie sociale de marché, chère aux macro-économistes "innovants" des années 50, transposée aux années 1990, a été retournée contre ses défenseurs sincères pour assoir la loi du plus fort, brisant l'innovation technologique et industrielle en Europe, laissant la recherche enfermée dans sa dépendance à l'industrie de l'armement, et donc, incapable de contribuer à l'avancée économique de l'Europe.

Socialement, car, par l'échec de cette politique économique, aucune des promesses sociales du traité de Maastricht n'a pu être tenue par la foi en une croissance "naturelle", indépendante de la volonté concertée des tissus économiques et sociaux.

Treize ans de sacrifices des peuples d'Europe pour rien. Treiz ans durant lesquels l'Europe n'a rien inventé. Doit-on oublier qu'Airbus est, avant tout, le résultat de luttes syndicales à mort dont la France, puis l'Europe, se sont péniblement accomodées ? Rassurez-vous : avec l'exigence de taux de profits immédiats à deux chiffres née de l'entrée des financiers dans le capital, et "l'impuissance" invoquée par Jospin en 2001 face aux investisseurs du secteur concurrentiel, tout ceci durera encore longtemps.

Après tout, l'URSS a été historiquement, l'exemple même du pays disposant d'une théorie économique érigé en dogme que ses défenseurs ont été incapables de remettre en cause à temps. Vous pensez sans doute que la politique économique du Comecon n'avait pas grand chose à voir avec celle de l'U.E. ? Admettons (et encore... on pourrait en parler).

Je comprends que, quand on a moins de quarante ans, on oublie cela : l'Europe d'aujourd'hui, c'est la constitutionnalisation de Maastricht : un enfermement idéologique dans l'échec programmé.

Les européens convaincus de l'échec retentissant de l'économie sociale de marché ne sont pas de ceux qui se soucieront de l'honneur de leurs grands hommes. Ces européens convaincus là continueront leur campagne. Et, quoi qu'il arrive, ils seront présents lorsque ceux qui mirent en oeuvre cette politique, que n'aurait pas renié le gouvernement français de 1993 à 1995 (qui donc a oublié la réforme Balladur-Veil de 1993 parmi ceux qui travaillaient déjà à cette époque et, pour certains, se sont mobilisés en vain ?)

Praxis

Qui sont ces européens convaincus, partisans du non aujourd'hui Gus ? Fabius, qui se rêve calife à la place du calife ? Emmanuelli, qui convoque un nouvel Epinay, à la faveur de son courant ? Le Pen ? Laguillier ? Besançenot ? Chevènement ? Jacques Généreux ? Dupont-Aignan ? Marie-Georges Buffet ?

Qui donc ? Attac ? Les amis du Monde Diplomatique ?

Peut-être parlez-vous au sens générique des 'européens convaincus' en Europe, espérant qu'il en existe quelque part, parce que tout de même, dans 25 pays, on doit bien trouver des européens qui sont pour le non et qui sont de vrais européens convaincus ?

Force est de constater que les européens convaincus se trouvent majoritairement dans le oui, pour ne pas dire uniquement dans le oui.

Eolas

@ Gus qui dit "Ha, bien sûr, ça arrangerait bien "la France" que la patrie de Jacques Delors, père du traité de Maastricht, père des vaines promesses de progrès social et de croissance du traité de Maastricht, dont l'échec cuisant, tant sur le plan économique que social n'est plus à démontrer."

Ben si, il est à démontrer, désolé de ne pas vous laisser esquiver les points importants. Alors nous vous écoutons.

kinglear

bonjour,
je vous lis dpuis plusieurs jours(merci au blog de daniel schneidermann),et je me suis décidé à franchir le pas.je suis plutot partisan du oui,mais je pense que les arguments de Gus sont les seuls valbables si l'on est pour le non.Le oui permettra t il d'améliorer la politique économique?ce n'est pas sûr.De surcroit,le non semble indiquer un certain malaise ;

all

[citetion :Les Pays-Bas (..) sur le fond d'une crise politique qui dure depuis plusieurs années (dont l'émergence et l'assasinat de Pym Fortuyn ont été les symptômes affreux]

Le pays a subi un électro-choc au moins aussi important avec l'assassinat de Theo van Gogh.


Félicitations à Mr et Mme Versac pour la naissance à venir ♀ ou ♂.

Quoique

Le marché est une arme de guerre qui a fait ces preuves d'efficacité, il frappe à mort les dictatures qu'elles soient du prolétariat ou autre, mais il continu son action avec le concours de ses servants.

La seule conséquence certaine d'une victoire du non est le désaveu et l'échec de ceux qui pensaient parler au nom de la majorité.

le reste n'est qu'élucubrations.

Européen convaincu, n'en déplaise à M. Chirac, je n'ai que faire des grands hommes "historique" ou cherchant à le devenir, ce qui me motive c'est ce que je vois chaque jours, des hommes, des femmes, des enfants, ... broyés et réduits à "l'esclavage".

Eviv Bulgroz

@Quoique.

Qu'il y est de la pauvreté, de la misère en France, et ailleurs dans l'UE, certes. Qu'elle soit mal réduite en France, c'est odieux.

Mais avant de parler d'esclavage, de broyage, de guerre je t'invite sérieusement à visiter le vaste monde. Par ce que là c'est carrément odieux et indécent.

johnkeats

@gus et quoique
bravo, allez en Chine l'herbe y est plus verte
ou non en afrique
aux United States of America où georges dabeulyou y fait du vrai social
...

il n'y a pas trente-six espaces où l'on préserve le social dans le monde. L'europe n'est certes pas dans le mieux de sa forme mais seule l'Europe peut jouer le rôle de rempart de cet ultra-libéralisme dont vous parlez. (des mots comme remparts sont trop lyriques, mais je n'ai pas le courage de tout mesurer quand je réponds à une envolée sur "l'esclavage")

Quoique

@Eviv Bulgroz

L'odieux et l'indécent n'a pas de frontière il n'y a pas besoin de "visiter" physiquement notre terre pour le savoir.

Zap

@ Parxis
"Force est de constater que les européens convaincus se trouvent majoritairement dans le oui, pour ne pas dire uniquement dans le oui."

Tu as des statistiques précises? Une étude sérieuse? Ou c'est juste ton opinion (ou celle que tu as entendu dans les médias et que tu répètes)?

Que c'est simplet. Tout n'est pas blanc ou noir.

On peut, oui, ça existe, être pro-européen et vouloir voter non. Un non à l'europe qu'on nous propose. Un non qui est un oui pour une autre contruction européenne.

Est-ce si difficile à comprendre? C'est vrai que c'est tellement plus simple et rassurant de regarder le monde avec les lunettes caricaturales et binaires du bien et du mal.
On se place dans le bien; ceux qui ne pensent pas pareil sont le mal et on évite les vrais débats et les remises en causes.

Alors cessons de diaboliser les adversaires,les grands propos vaseux et stériles et débattons.

Gus

Praxis: pour ma part, et comme je l'ai déjà dit, l'unanimité des partis de gouvernement et de la presse "sérieuse" pour le oui

Eolas: Puisque vous souhaitez renverser la charge de la preuve, je vous rappelle que nous ne sommes pas dans un prétoire, mais au beau milieu d'une campagne pour un référendum.

J'observe que l'U.E., si prompte à trouver 60.000.000 d'Euros pour "préserver la diversité culturelle" en lançant son grand projet de bibliothèque numérique (pour contrer ce qui n'était, il y a 6 ans, qu'une minuscule entreprise issue d'un centre de recherche) reste incapable de démontrer à ses citoyens qu'elle contribue à leur bien être en présentant quelques statistiques que ce soit sur le niveau de vie des citoyens de l'U.E. .

L'absence de telles statisques, à mettre en opposition avec les innombrables rapports européens tels que PISA, les livres blancs, et verts de la Commission Européenne suffit à démontrer au mieux l'indifférence des institutions européennes sur ce sujet.

Je suppose, Eolas, que vous n'ignorez pas quelles étaient les questions que l'Europe se posait et auxquelles Laeken était supposée fournir une réponse (Publius pourrait faire un petit billet sur l'histoire de la Constitution, de la Convention et du Praesidium, il me semble ?).

Le choix d'un référendum s'imposait selon moi au vu des réponses attendues par les Etats membres des travaux débutés à Laeken. Que chacun juge.

Eviv Bulgroz

@quoique.

L'odieux et l'indécent a cependant des gradients d'intensité.

On est dans la zone du monde où globalement (positif :-)) ) on vit le plus vieux, meurt le moins dans sa première année, est le moins analphabète, dispose de soins médicaux performants (remboursés), dispose le + de protection sociale, où la condition féminine est la plus respecté, sans même parler de la liberté d'expression.

A aucun moment je ne dit que le système est parfait et qu'il y a pas de pauvreté, exclusion. Qu'il faut se battre contre ça. Mais ce n'est pas en racontant n'importe quoi sur notre situation qu'on va avancer.

Après si tu es capable de comprendre le vaste monde et de mesurer sa souffrance sans la connaître physiquement et de visu, tu es très fort.

Eviv Bulgroz

@gus.

L'UE nous ment, l'UE nous trompe, l'UE nous cache c'est ça ?

Des statistiques sur le niveau de vie, il y en a des paquets, au niveau national pour le moins. Où est votre pb ?

Par contre, certes, il n'est pas toujours facile de comparer car des états comme la France refusent parfois d'utiliser les mêmes critères que ces voisins (de façon intentionnelle je suppose) :

- on a pas la même façon de calculer la pauvreté : on dit 1 million d'enfants pauvres ... si on calcule comme nos voisins, on arrive à 2 millions, hein ...
- Du temps de Bayrou ministre de l'education, la France avait refusé la publication d'une étude européenne sur l'analphabétisme. La méthodologie était non conforme, pas capable d'évaluer la chose. Bon elle l'était pour les allemands, les grecs, les espagnols etc... mais le chiffre français manifestement faux. Encore un complot de l'anti-france sans doute.

Bref :-(

Gus

Praxis: désole pour ma première réponse tronquée. La question que je me pose est de savoir si l'Union Européenne est l'entité qui construit l'Europe ou celle qui l'empêche d'exister. Vous savez certainement quelle est mon opinion sur ce sujet. J'ai déjà exposé ma théorie selon laquelle l'U.E. a échoué en pariant sur une intégration par l'économie (ce qui est, en soi, envisageable), mais en cumulant ce choix avec le dogme dépassé de l'économie sociale de marché.

Aujourd'hui, remettre en cause le carcan imposé aux états-membres du dogme de l'économie sociale de marché (et ses instruments : la Banque Centrale européenne et la fonction normative de la Commission Européenne) implique, avant tout de reprendre le contrôle sur les institutions réellement indépendantes, statutairement contraintes de se conformer à ce dogme, s'imposant absolument aux états membres en fixant le carcan susceptible de régir toute politique économique nationale (à supposer qu'une telle politique soit souhaitable !) et créées par l'U.E. qui a malheureusement oublié de prévoir quelque levier pour qu'autre chose qu'une unanimité des états membres y puisse quelque chose.

Avancer dans cette direction impliquera, à l'évidence, que les éléphants européens qui, jusqu'à présent, ont choisi, au moins publiquement, d'entériner la poursuite du processus (en validant la stratégie de Lisbonne) soient remis en question : par eux-mêmes, espérons-le.

Alors, oui, il s'agit, dans mon esprit, de travailler avec ces actuels partisans du oui, avec ou sans TCE, capables d'un tant soit peu d'autocritique. Mais puisqu'à l'évidence, cette auto-critique n'a pas été spontannée ces treize dernières années, autant l'aider un peu à émerger. Après tout, que n'avons-nous déjà point entendu au sujet de ces "traîtres à la cause européenne" qui osèrent au sein de leurs partis exprimer des opinions un tant soit peu éloignées de l'opinion officielle ! Mais même eux ne semblent pas se résigner à la chasse aux éléphants blancs : ce rôle-là, effectivement, revient aux citoyens eux-mêmes.

Quoique

@Eviv Bulgroz

Je ne raconte pas "n'importe quoi " je vis dedans ...

Je m'occupe (en france) de jeunes adultes qui sont analphabètes ... et il m'arrive de leur expliquer qu'ils sont "riches", mais parfois ils se suscident ou développent des patologies conséquence de leur passé. Je vais dans les familles etc ... Ce n'est donc pas un exploit de mesurer la souffrance des autres ...

Mais ce que je fais n'a pas valeur d'exemplarité, il faut de la différence et du respect de cette différence ...

Eviv Bulgroz

@gus

" Après tout, que n'avons-nous déjà point entendu au sujet de ces "traîtres à la cause européenne" qui osèrent au sein de leurs partis exprimer des opinions un tant soit peu éloignées de l'opinion officielle ! "

Position officielle qui ne vient pas d'en haut, mais resultat de référendum interne chez les verts et au PS. Des militants. Qui ne respecte pas qui ?

prisme

Chirac expliquant que la France serait versalite si elle disait qu'elle ne veut PLUS de ce texte, c'est quoi ?

C'est bien ce qu'il a dit hier soir, non ? Je n'ai pas la phrase exacte, mais le ton et le "plus" étaient bien là : parce que les dirigeants se sont engagés, il faudrait que les électeurs appouvent sous peine de perte de crédibilité de la France ...

On assiste à des renversements intéressants : nos dirigeants ne se considèrent plus comme nos représentants, mais comme nos directeurs.

GOELAND

Je pense que nous somme foutus!!!. Et pour quelle raison me demanderez-vous. Je dirait simplement : Banque central européen. Qui se veut un euro stable. Rien de mieux pour les etas unis que cet politique. Car eux pourront décider d'un dollard fort faible en fonction des crises économiques mondial. En ce qui me conserne dire Oui a la constitutuion me semble abracadamentesque. Je me suis fait traité de france d'en bas et ce même personnage aujourd'hui me dit de me mettre a c'est coté pour la démocrati et la paix européen. C'est me dire ouvertement: Qu'il ni a plus d'égalité,Fraternié,Liberté. Vous me direz, vous etes retro faut penser à l'europe. Et quand Mr CHIRAC nous à dit il y a 7 ans de celas qu'il faut supprimer des emploi de fonctionnaire. Suprimer la sécurité social. Qui a t'il accusé en premier. Ce n'est pas de ma faute mais celle de L'europe. Et aujourd'hui il voudrai que je lui fasse confiance. Au derniere présidentiel j'ai voté chirac en me pinsant le nez et en fermant les yeux. Demain j'irai voté non avec le sourire et le dernier droit democratique qu'il me reste.

Eolas

@ Pierre : si vous aimez ce genre d'humour, je vous conseilel de rechercher le texte de l'appel de Cochin en 1978, et vous devriez atteindre l'apoplexie.

Je ne doute pas qu'en 1980, Chirac eût appelé à voter non. Seulement voilà, on est en 2005. Vous nous rejoignez ?

Eolas

@Gus qui dit que "L'UE (...) reste incapable de démontrer à ses citoyens qu'elle contribue à leur bien être en présentant quelques statistiques que ce soit sur le niveau de vie des citoyens de l'U.E.".

Encore faut-il savoir chercher. Le site d'Eurostat vous fournira toutes les données que vous pouvez souhaiter, et même d'autres.
http://epp.eurostat.cec.eu.int/portal/page?_pageid=1090,30070682,1090_33076576&_dad=portal&_schema=PORTAL

Vous pouvez donc reprendre votre affirmation, chiffres à l'appui.

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