« Propagande pour le oui ? | Accueil | Les finances de l'Union »

13 mai 2005

Commentaires

Quoique

@Eviv Bulgroz

1- Amicalement je n'ai jamais parlé de "scandale"
2- voter un traité constitutionnel n'est pas un acte politique ?

Steve

Si je peux me permettre de revenir sur la traduction...


§4 :
"Aurait-il dû dire que cela ne va « vraiment pas », que les principes démocratiques et les règles de l’Etat de droit énoncés par cette constitution ne sont absolument pas suffisants ?"

le "so" de so nicht n'est pas un intensif, mais a le sens de "ainsi". L'expression peut donc se traduire par "[Une constitution, oui, mais] pas comme ça".

"état de droit" s'écrit avec une minuscule (on n'envisage pas un État/pays, mais un état/une situation).

§7 :
"Est qu’il est donc inadmissible que ce soit toujours plus souvent l’Europe qui décide ce qui est du domaine du Bund et ce qui est du domaine des Länder ? [1]"

"Et", et non "est".
Bund correspond ici à "ce qui est du domaine de l'État fédéral"

§13 :
"Le ministère des affaires étrangères Fischer a ensuite vanté le supplément de démocratie qu’apporte à l’Europe la constitution. Et pourtant : ce supplément n’est pas suffisant. Celui qui l’affirme n’est ni mesquin ni obsédé par les détails, mais un partisan de la démocratie européenne."

"Le ministre des affaires étrangères Joschka Fischer", et non "le ministère"


§16:
"Cela engage au contraire à les corriger, parce que l’Europe se doit de défendre à de développer les principes de la démocratie et de l’Etat de droit qui ont été créés dans les Etats-nations européens au cours des siècles passés. "

Jahrzehnte = décennies, et non siècles (Jahrhunderte)

§19
"Avec ce vote, le Bundestag s’oblige lui-même à être le garant de l’avenir démocratique de l’Europe. Dans ce but, il devra se soucier beaucoup plus de l’Union européenne qui ne l’a fait jusqu’à maintenant."

"qu'il ne l'a fait" et non "qui ne l'a fait"


Pour le reste, il me semble que la traduction colle.
Cordialement

Emmanuel

Steve : merci mille fois. J'ai corrigé (je me disais bien que ma traduction de "so nicht" était fausse).

Je confirme qu'on dit bien "Etat de droit" par chez nous...

@Quoique : "Le parlement qui n'avait jusqu'à lor pas bougé, se réveille inquièt de la tournure que prend le référendum en france. Il dégage une majorité pour éjecter la close dite 'opt out' ."

Comment vouliez-vous qu'il bouge avant l'examen du texte? Pour info, la suppression de l'opt-out est une revendication des parlementaires sociaux-démocrates depuis très longtemps. Et la commission défend son texte initial. Rien de scandaleux.

Emilien

Eh, les gars les filles !
Vos commentaires sont magistraux, nuancés, spirituels, dans le contexte. Fort bien ! Publius, c'est la référence !

Mais vous êtes dépassés. Votre cadre de réflexion euro-parisianiste (d'étudiants économistes parisiens)est vermoulu.

La concurrence libre et non faussée équivaut à scier la branche sur laquelle on est assit en ce qui concerne le prolétariat et les classes moyennes européennes (voir le dossier textile : même les américains vont protéger leurs marchés ; déjà 150 fabriques américaines fermées, 15 000 emplois perdus. Comment reclasser ces travailleurs américains ? pas de référence pour l'Europe, mais je ne doute pas que ce soit pire).

Avez-vous pensé à vos retraites ? Sans doute qu'en bons économistes vous misez déjà sur les fonds de pension. Les autres, ces foules provinciales mal dégrossies, incapables... Elles vont se faire niquer purement et simplement.

Le TCE n permet que la continuation du phénomène d'extension du capitalisme (voir la partieIII). Concurrence libre ect...

Le tout, en dépis du changement climatique (tenez vous au courant, c'est pas compliqué, les économpistes, c'est accessible au nivau BTS). La meilleur référence : www.manicore.com (C'est un tenant du nucléaire, mais sans doute que notre société autoroutiséee et surchuauffée va devoir l'accepter dans un prermier temps).

Pour en revenir à nos moutons (ceux des steppes, d'Attila), l'économie de marché va forcément intégrer à terme l'écologie (quotas, limitaion des exportations ect, ce qui ne fait que prolonger la protection des droits des travailleurs indigènes), et par voie de conséquence devra fortement réduire les échanges internationaux, aujourd'hui massifs, au profit des productions locales.
Et pour le plus grand bonheur de toutes les sociétés constituées (vous ne connaissez évidemment rien des processus de développement locaux africains, asiatique, sud américain, micronésien ect... ce n'est pas par notre capitalisme qu'ils sortent de la merde!! C'est grâce à leurs femmes !! écoles, hopitaux, jardins collectifs... tout ça n'est pas dans votre langage.
Vous votez oui, je vote non. Cette machine libéraliste infernale, incontrolable... Ses promoteurs iront au purgatoire... ou plus bas publius

Emilien
Arretons nos grosses entreprises qui pourrissent les marché émergents (voir le marché de l'ea
qui incite très fortement à relocaliser le systèpme productif !
20 ans de pression commissaire-libérale (au main des lobbbyes), en France, des gouvernements, de droite comme gauche, acquis aux possédants (les parisiens, le jeu de la chaise tournante entre CA, administration et poste de direction dans les grandes entresprises).

, sans parler de Lamy, unanimenemtn décrié par les négociateurs du reste du monde)

Quoique

@Emmanuel

Je e ne nie pas que certains ont défendu individuellement ou collectivement cette position. Je trouvais simplement intéressant qu'une majorité se soit constituée et exprimée.
Se qui me dérange (un petit peu :)) c'est (apparamment) la rapidité d'une réponse négative de la Commission.

Cédric de J.

@Gus:

> Effectivement, je pense, comme vous, que "les gouvernements pro-Europe politique seraient affaiblis par l'échec d'un projet qui après tout leur est dû.", et j'avoue m'en réjouir, dans la mesure où lesdits gouvernements ont eu, au moins depuis l'Acte Unique, les moyens de faire avancer le projet européen, et ne l'ont pas (à mon goût) fait sensiblement avancer.

Vous oubliez quand même le traité de Maastricht et l'Euro, qui n'est pas rien! Que les progrès soient lents, je le reconnaît, mais vu l'ampleur de la tâche, est-ce si anormal?

> (bien que, à titre personnel, je sois un partisan de l'élargissement de l'U.E. en général guère sensible aux théories sur les risques de chocs entre cultures).

Pareil pour moi, même si c'est souvent un but contradictoire avec l'approfondissement.

> je ne vois rien d'autre qu'un électrochoc pour tenter de créer l'espace requis pour que les trop rares europhiles sincères et ouverts d'esprit puissent reprendre les rênes aux vieux barbons

Là, je reconnaît que je ne comprend plus. Vous reconnaissez vous même que les "europhiles sincères" sont rares et qu'un non affaibliraient les gouvernements les plus pro-européens - sur qui donc comptez vous pour "reprendre le flambeau"? La poignée de militants pro-Europe? Pour obtenir un meilleur texte, il nous faudra l'accord de 25 pays et gagner une dizaine de référendums!
Il me semble clair que dans la crise qui résulterai du rejet du TCE par la France profiterai avant tout aux pays qui n'aimaient pas le projet de constitution dès le début; au mieux nous aurions droit à un petit traité minable parant au plus urgent, sans la moindre vision politique. Ca me parait totalement contre-produtif, un non pour plus d'Europe...

> Mais je crois qu'un traité à prétention constitutionnelle est un outil un peu surdimentionné pour cette simple mesure.

Mais tous les traités européens sont "constitutionnels"... La seule différence c'est l'intitulé, et personnellement je considère que même à contenu égal reconnaître officiellement que ce traité est un traité constitutionnel est une victoire symbolique pour les tenants de l'Europe politique.

Cédric de J.

@Emilien:

> Votre cadre de réflexion euro-parisianiste (d'étudiants économistes parisiens) est vermoulu. (...) (tenez vous au courant, c'est pas compliqué, les économpistes, c'est accessible au nivau BTS) (...) (vous ne connaissez évidemment rien des processus de développement locaux africains, asiatique, sud américain, micronésien ect... (...) tout ça n'est pas dans votre langage.

Dans le genre "je méprise ceux qui ne sont pas d'accord avec moi", vous faites fort... Avec une bonne dose d'anti-parisianisme pour rester dans les classiques...
Pour référence, je défend le oui, et ça ne m'empêche pas de ne pas être economiste, de m'intéresser au réchauffement de la planète (je note au passage que l'UE est le principal promoteur des accords de Kyoto, mais passons), et d'avoir travailler deux fois pour une ONG s'occupant... de développement local en Inde. Et au passage, si c'est souvent une action gouvernementale ou d'ONG qui aide les villages à sortir de la misère, ce sont les industries d'exportations qui permettent aux jeunes les plus doués de ne pas rester fermier comme leurs parents.

Merci pour les clichés.

break

A propos de cliché : il en faut des fermiers ! ce n'est pas un sot métier.

Cédric de J.

Qui l'a dit? Mais coolie (les fermiers travaillant sur les terres des autres, a peu près 80% des adultes d'un village là où je travaillait), c'est dix heures par jour de boulot tuant pour vivre de façon assez misérable, à la merci du moindre accident. Je comprend très bien que les enfants qui le peuvent aient envie de faire autre chose.

Pour que les travailleurs agricoles puissent gagner correctement leur vies en Inde, il faudrait qu'il y ai beaucoup moins de travailleurs par terrain; les fermes sont tout simplement trop petites. Mais pour ça, encore faut il d'autre emplois pour ceux qui abandonnent l'agriculture.

Enfin,je m'écarte complètement du sujet ici, j'arrête là.

break

Eh oui : il vaut mieux qu'ils fabriquent des tongues en plastique pour que l'argent gagné en journée de 12 heures serve à acheter les excédents de blé ou de maïs que l'occident produit et subventionne.

Mais effectivement ce n'est pas le sujet ...

Cédric de J.

Puisque vous amenez le sujet, et comme en plus il se rapporte à l'UE, je suis complètement opposé à la PAC - en bonne partie à cause de ses effets dans le tiers-monde.
Maintenant, sur le travail en usine, dans le secteur où j'était c'était surtout du textile. Les femmes (et oui, juste des femmes) travaillant là bas gagnent un peu plus qu'en tant que coolies, pour un travail plutôt moins pénible (relativement, bien sûr... c'est toujours des journées de 8-10 heures...) mais aux effets à long termes sur la santé pas évident. Par contre, l'énorme avantage de travailler dans le textil et pas dans l'agriculture c'est qu'elles ont du travail six jours par semaines, toutes l'année, alors que les coolies travaillent en moyenne une centaine de jour par ans.
Par contre, les jeunes qui poursuivent leur études et deviennent ouvriers qualifiés (5-10% des enfants d'un village, c'est pas négligeable) gagnent beaucoup mieux leurs vies en villes qu'ils ne l'auraient fait en tant que coolies. Mais bon, c'est une petite minorité.
Et au passage, désolé pour le côté "tout ça c'est la faute des occidentaux", là où j'était la production agricole est pour le marché local (la grande ville la plus proche), et pareil pour le textile.

Gus

Cedric: je ne pense pas que les europhiles sincères soient si peu nombreux que ça. Mais, effectivement, je présume que rares sont les européens, europhiles sincères ou non, qui, acceptant ou non le fait que leur actuel mode de vie ne saurait durer éternellement, accepteront de rendre sans combattre les droits démocratiques si durement acquis à cette Commission Européenne (que je tiens en si basse estime) après, je l'avoue, m'être très longuement intéressé à son action depuis Delors. Et je crois que ce dernier point le seule réelle divergence entre nos analyses.

Et à supposer que mon analyse soit inexacte, je ne vois toujours pas en quoi la non-ratification du traité à prétention constitutionnelle serait gênante vis à vis de la poursuite des objectifs généraux sur lesquels nous semblons en accord.

Par contre, j'estime que porter un regard critique sur les institutions qui mènent en notre nom à tous cet enjeu *est* une attitude consciente de l'importance de cet enjeu, là où déléguer sa confiance sa principe est faire preuve de légèreté.

Cédric de J.

Gus:

> je ne pense pas que les europhiles sincères soient si peu nombreux que ça.

Le problème, c'est que pour une constitution fédérale, il faudrait être une majorité au moins dans les pays du "noyau dur". Et nous en sommes loin.

> accepteront de rendre sans combattre les droits démocratiques si durement acquis à cette Commission Européenne (que je tiens en si basse estime)

Je pense que vous accordez à la commission plus d'importance qu'elle n'en a. Elle a peut-être le pouvoir d'initiative, mais toute loi qu'elle propose doit être validé par le conseil, et souvent (notamment si le TCE passe) par le parlement. Par ailleurs, ce n'a jamais été la commission qui a définit les grandes orientations européennes; ça a toujours été le rôle du Conseil Européen.

Par ailleurs, le TCE renforce quand même les pouvoirs du parlement (même si apparemment nous ne sommes pas d'accord sur l'importance de ces changements), et à ma connaissance n'accrois pas ceux de la Commission; je ne vois donc pas en quoi voter non l'affaiblirai.

> Et je crois que ce dernier point le seule réelle divergence entre nos analyses.

C'en est un, mais j'en vois un deuxième qui est pour moi crucial: je ne crois pas à une renégociation favorable, et encore moins à la théorie de la "crise salutaire". Pour que ça marche, il faudrait qu'il y est aujourd'hui une majorité pro-Europe politique "en sommeil" qu'une crise réveillerait, et je ne la vois pas. Par contre, je vois tout à fait un euro-septicisme grandissant qu'une crise majeur en Europe risquerai d'aggraver.

Praxis

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3220,36-650017@51-627451,0.html
A lire pour ceux qui pensent encore que l'UE est ultralibérale et qu'il n'y a finalement pas de différence entre cette UE et les EU, par exemple.

Gus

Cedric : vous savez, au fond, je ne suis pas convaincu qu'une "constitution", un "traité", ou une "espèce de constitution" soit une réponse aux questions soulevées par la déclaration de Laeken ou aux enjeux par ailleurs évoqués. Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de devoir se prononcer en bloc sur un texte qui fige à la fois, et au même niveau de vagues droits "subordonnés" pour les citoyens de l'Union tout en précisant que les locaux de l'Union sont inviolables et ne sauraient être perquisitionnés (Edith Cresson appréciera), tout en restant muet sur la notion des patrimoines collectifs (exception faite du respect de la diversité linguistique).

Par ailleurs, concernant le rôle de la Commission, je crois que vous ne percevez pas sa très grande présence dans la vie courante des citoyens (agriculteurs, industriels et offreurs de service notamment) par le biais de son intense activité normative, laquelle, faut-il le rappeller, est à l'origine de l'introduction des OGMs sur le marché européen. Je crois également que vous ne percevez pas que le fait qu'il soit averé que les membres revendiqués de lobbies par ailleurs tout à fait respectables rédigent au moins en partie les documents informatiques présentés aux représentants du Parlement Européen comme étant comme des propositions de directives de la Commission Européenne n'est pas sans incidence.

Par ailleurs, si vous considérez qu'il n'existe pas de réserve électorale au sein des abstentionnistes, je crois utile de souligner que cela revient à nier l'intérêt que l'ambition exprimée par les états-membres à Laeken, ambition à laquelle ce traité est sensée répondre. Auquel cas, expliquez-moi quel serait l'intérêt de soutenir la réponse institutionnel, unique, et non-négociable à une ambition réputée vaine ? (à moins, bien entendu, d'admettre que ce traité n'est pas une réponse à l'ambition de Laeken, point sur lequel je vous laisse vous prononcer).

Cédric de J.

Gus:

> vous savez, au fond, je ne suis pas convaincu qu'une "constitution", un "traité", ou une "espèce de constitution" soit une réponse aux questions soulevées par la déclaration de Laeken ou aux enjeux par ailleurs évoqués.

Ca ne peut pas être la totalité de la réponse, mais je pense que c'est essentiel. Je ne vois pas comment le conseil des ministres par exemple peut réellement mieux fonctionner avec les règles actuelles.

> Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de devoir se prononcer en bloc sur un texte

Mais comment se prononcer dessus autrement? A moins d'abandonner l'idée d'une ratification par référendum, que voulez vous faire d'autre? Un référendum par article?
Personelement, j'ai cherché à comparer ce texte aux textes existants pour répondre à une question somme toute assez simple: globalement, ce texte est il un progrès? Et comme ma réponse est "oui", c'est comme ça que je voterai. Ce qui ne veut pas dire bien sûr que j'approuve chaque ligne du TCE.

> Par ailleurs, concernant le rôle de la Commission, je crois que vous ne percevez pas sa très grande présence dans la vie courante des citoyens (agriculteurs, industriels et offreurs de service notamment) par le biais de son intense activité normative, laquelle, faut-il le rappeller, est à l'origine de l'introduction des OGMs sur le marché européen.

Je pense que si, mais en gardant en tête que toutes ces directives doivent être acceptées par le Conseil et suivant les domaines le Parlement.

> Je crois également que vous ne percevez pas que le fait qu'il soit averé que les membres revendiqués de lobbies par ailleurs tout à fait respectables rédigent au moins en partie les documents informatiques présentés aux représentants du Parlement Européen comme étant comme des propositions de directives de la Commission Européenne n'est pas sans incidence.

Je suis d'accord, et je trouve ça scandaleux. Simplement, tout d'abord je ne suis absolument pas persuadé que c'est spécifique à la Commission et que sans l'UE ce lobbying ne serait tout simplement pas transposé à l'échelle nationale, et ensuite je ne vois pas en quoi voter "non" réglera le problème. Au contraire, le renforcement du Parlement est plutôt un pas en avant dans ce domaine.

> Par ailleurs, si vous considérez qu'il n'existe pas de réserve électorale au sein des abstentionnistes, je crois utile de souligner que cela revient à nier l'intérêt que l'ambition exprimée par les états-membres à Laeken, ambition à laquelle ce traité est sensée répondre.

Non... ce que je veux dire, c'est qu'il me semble qu'il n'y a pas de réserve (suffisante, en tout cas) d'électeurs pro-européens qui se réveilleraient en cas de non pour réclamer une réforme de l'UE allant dans le sens de Laeken. Pour le moment, il me semble plutôt que la majorité des européens considère l'UE comme trop complexe et bureaucratique et pas assez démocratique, et donc logiquement hésite à lui confier plus de pouvoir. Et je pense que la réponse à ça est de réformer les institutions européennes dans ce sens, et que le TCE commence ce travail. On ne pourra passer à une Europe fédérale que quand on aura convaincu la population européenne que l'UE en ai capable.
Un "non" au traité, en ouvrant une crise grave qui risque de profiter surtout aux souverainistes qui n'ont aucun intérêt à voir l'UE se réformer dans ce sens (surtout vu que beaucoup des solutions éventuelles, notamment le renforcement du parlement ou l'élection du Président de la Commission par le PE, renforce le côté fédéral de l'UE), me semble au contraire devoir déboucher sur un recul par rapport aux objectifs de Laeken. Entre un progrès modeste mais réel et un recul probable, mon choix est fait.

Eviv Bulgroz

@" sans parler de Lamy, unanimenemtn décrié par les négociateurs du reste du monde"

Kesako ? comment a t il réussi à se faire élire à l'OMC, y compris par des PVD et PMA, hein :-)

Il est hais (et je crains que le terme ne soit pas trop fort), par une certaine frange alter-nationaliste d'obédience francophone, fraction qui parasite gravement le débat sur le TCE et que je nommerais plus, na :-) !

Pour beaucoup, et on particulier pour les pays "pauvres" sa nomination est une excellente nouvelle, notamment parce que seul un représentant des pays riches pourra faire comprendre aux dit pays riches qu'ils se doivent de réformer leur façon de faire du commerce, en imposant leur loi du plus fort post-colonial.

"Chouchou des médias accrédités à Bruxelles, il est en revanche la bête noire des altermondialistes et d'une partie de la gauche française, qui lui reprochent son credo libre-échangiste.
Dans sa profession de foi de candidat à l'OMC le 26 janvier, il a encore estimé que "l'ouverture des échanges et la réduction des obstacles au commerce a été, reste et restera essentielle pour promouvoir la croissance et le développement"."
http://permanent.nouvelobs.com/economie/20050512.OBS6466.html

Bref une excellente nouvelle pour toute personne qui espère sincèrement que le monde progressera vers moins de misère.


Modesto Alexandre

Géolocalisation effectuée

http://b0op.com/blog/index.php/2005/05/15/2619-j-ai-rendez-vous-avec-vous-france-2

Gus

Cedric : Bien qu'europhile convaincu, je pense que rien en soi n'exige que le construction de l'europe se fasse "avec la France (ou le Danemark, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, ou quelque pays que ce soit en particulier)", bien que la géographie et l'histoire nous incitent, nous français, à une solidarité naturelle avec l'Espagne et le Portugal. Rien en soi n'exige, par ailleurs, qu'il n'existe qu'une "Europe". Par ailleurs, et j'insiste sur ce point, il faudrait être bien présomptueux pour exiger que l'europe se fasse nécessairement "avec la France" (ou, plus exactement, avec l'accord de quelque gouvernement français), puisqu'après, elle se fait tout autant avec les peuples qui n'ont rejoint que bien plus tardivement l'U.E., pour des raisons fort diverses. L'histoire et les valeurs de la plupart des pays de l'Union valent celles de tout autre, me semble-t-il ?

Par ailleurs, à supposer (hypothèse hautement improbable) qu'une affreuse vague de souverainisme submerge la France demain, cesseriez-vous pour autant de croire à l'europe sous prétexte que la France s'avèrerait victime d'un "léger empêchement" ?

Et quelle question vous, français, vous poseriez-vous à supposer qu'un autre pays de l'U.E. dise non au référendum alors que les français auraient dit oui si vous pensez que rien d'autre n'est possible ? Et croyez-vous par ailleurs que l'action des citoyens europhiles français de l'U.E. partisans du non cessera le 30 mai, quelle que soit, d'ailleurs, l'issue du référendum, en France et en Europe ?

Par ailleurs, le fait que la Commission Européenne ne soit ni plus ni moins irréprochable de quelque administration nationale que ce soit pose en soi un problème : cette administration n'est pas contrôlée (à la différence des administrations nationales). Que les lecteurs s'étant intéressés à l'oeuvre de l'ex-Commissaire Européen Pascal Lamy, désormais annoncé à la tête de l'OMC, s'intéressent donc au déluge de louanges de la presse quotidienne nationale sur cet homme promis à un grand avenir, dont l'exemple inspirera certainement quelques vocations. Par ailleurs, les pouvoirs de cette administration s'imposent fréquement aux pouvoirs des administrations nationales (rendez donc visite à une délégation départementale de l'agriculture pour vous en convaincre).

break

Giscard -->

"Nous avons prévu qu'au lieu d'enfermer les Etats émettant un vote négatif dans cette minorité, on cherchera avec eux les moyens d'en sortir. Soyons clairs: cela voudrait dire un nouveau vote", a expliqué M. Giscard d'Estaing, l'ancien président de la Convention européenne qui a préparé le traité.

"Pour la France, ce serait plus compliqué. Les Français pourraient accepter de voter oui à un nouveau texte, qu'ils jugeraient plus favorable. Or il n'y aura pas de nouveau texte car on ne pourra pas demander aux pays, majoritaires, qui auront ratifié celui-là, d'oublier leur vote, a-t-il expliqué.

En gros, si n'importe quel pays sauf la France vote Non, on cherchera avec lui le moyen de s'en sortir. Si c'est les français, ça serait le bordel !

Et c'est ça l'égalité européenne ? Mais c'est quand qu'on va arrêter de nous prendre pour des cons ?

Cédric de J.

Gus:

> Bien qu'europhile convaincu, je pense que rien en soi n'exige que le construction de l'europe se fasse "avec la France (ou le Danemark, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, ou quelque pays que ce soit en particulier)"

Sur le principe, je suis d'accord, mais j'ai quand même deux objections majeurs: d'abord la France étant un des pays fondateurs, la troisième économie européenne et un pays géographiquement central, il est en pratique très difficile d'envisager un "noyau dur" dont nous ne ferions pas parti. Ensuite, et là je suis peut-être égoiste, mais je veut faire parti de tout développement européen ;-)

> cesseriez-vous pour autant de croire à l'europe sous prétexte que la France s'avèrerait victime d'un "léger empêchement" ?

Non, bien sûr. Mais je regretterai profondément un développement qui risquerai de ralentir sérieusement la progression vers une Europe politique - voir plus. La construction européenne n'est pas inéluctable, elle peut tout à fait s'arrêter, et pour longtemps. Le précédent de la CDE n'est pas particulièrement encourageant...

> Et quelle question vous, français, vous poseriez-vous à supposer qu'un autre pays de l'U.E. dise non au référendum alors que les français auraient dit oui si vous pensez que rien d'autre n'est possible ?

Déjà, je pense qu'un "non" d'un pays traditionnellement euroseptique n'aurait pas la même force qu'un "non" français. Par ailleurs, si un pays peu enclin à la construction européenne comme la Pologne ou le Royaume-Unis dit non, il me semble que l'hypothèse d'un "noyau dur" entre les pays qui veulent aller plus loin sera renforcer, alors que si la France dit non en opposition frontale avec nos partenaires éventuels dans ce noyau, je vois mal la crise déboucher sur des liens plus forts avec ces mêmes pays...
Par ailleurs et de toute façon, je suis pour l'adoption du TCE, je vote oui; si le non l'emporte dans n'importe quel pays européen, je considère ça comme un échec, c'est tout.

> Et croyez-vous par ailleurs que l'action des citoyens europhiles français de l'U.E. partisans du non cessera le 30 mai, quelle que soit, d'ailleurs, l'issue du référendum, en France et en Europe ?

Pas du tout, mais je pense que si votre action peut suffire à faire échouer le TCE en France en combinant vos voix avec celles des souverenaistes et les votes de protestations, elle est toute à fait insuffisante pour imposer un meilleur TCE, même combiné avec celle des europhiles partisans du oui. C'est beaucoup plus facile d'obtenir un non que 25 oui...

> cette administration n'est pas contrôlée (à la différence des administrations nationales)

Elle s'est pourtant faite renversée par le Parlement, et ce même Parlement auditionne tous les commissaires, un droit que n'a pas le parlement français. Il serait plus juste de dire que ces contrôles sont insuffisants. Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question: en quoi voter non améliorera-il la commission?

Bladsurb

VGE commence à pédaler dans la semoule, on ne comprend plus grand-chose à ce qu'il raconte.
Par contre, les propos de Denis MacShane sont plus clairs:
http://referendum-constitution-europeenne.france2.fr/10645324-fr.php

Il rappelle à ce titre que la Grande-Bretagne prendra en charge la présidence tournante de l'Union européenne à compter du 1er juillet prochain.
"Une France blessée et défaite et une Allemagne observant avec nervosité vers les perspectives électorales du gouvernement (...) ne seront toutes deux pas en position de mener l'Europe.
[En cas de de Non français] seule la Grande-Bretagne pourra guérir les blessures d'une Europe qui aura vu cinq années de travail gaspillées par un vote".

Gus

Cedric : concernant la position "centrale", j'observerais que le fait que la construction européenne progresse sans la participation du gouvernement ou des hommes ...disons.."publics" français se fera nécessairement, pour quelques années au minimum, dans le cadre des traités existants... qui ne sont d'ailleurs pas très différents de la compilation qu'en fait le TCE, non ? (bien que, comme je l'observais par ailleurs, les français n'aient pas été consultés sur ces sujets depuis Maastricht).

Concernant les risques de ralentissement et l'affaire de la CDE, concevez-vous qu'il puisse exister des europhiles fermement opposés à toute idée d'une europe-puissance ? Pensez-vous que l'échec de la CES n'était qu'un accès soudain de sénilité de ceux qui rpirent cette décision ? Concevez-vous que l'obligation faite par le TCE aux états-membres de renforcer leurs capacités militaires puisse sembler extraordinairement choquante même à des europhiles convaincus ?

Quand à l'affaire du "nouveau TCE", il faut tout d'abord bien admettre que, l'affaire de ce second traité de Rome ayant été lancée, qui que ce soit devra bien attendre qu'on puisse voir où on en est au niveau des ratifications pour déterminer ce qu'il conviendra de faire ensuite. Et, encore une fois, je n'ai jamais estimé nécessaire qu'il faille nécessairement passer par la méthode d'un traité pour faire sensiblement évoluer la situation de l'U.E. : j'ai d'ailleurs évoqué nombre de pistes parfaitement utilisables depuis bien longtemps.

Concernant "vote non/commission", je n'ai jamais prétendu que voter non aurait quelque incidence de ce soit sur le comportement des commissaires européens : j'ai par contre implicitement admis que la carrière de Pascal Lamy servira certainement d'exemple de réussite aux actuels commissaires européens. Je prétends juste que mobiliser l'opinion publique européenne sur ce thème, y compris en faisant campagne pour le "non", était, à mes yeux, le moyen le plus sûr de soutenir l'action des députés qui, au Parlement Européen, prêchent déjà dans cette direction. Mais il est vrai que j'estime aussi que l'enjeu réel du référendum français est négligeable devant cet enjeu-là, et, pour reprendre un slogan devenu célèbre "qu'il faut voter fort, parce qu'ils sont sourds".

Bladsurb : si, effectivement, les hommes publics français et représentants de la France deviennent effectivement incapables de faire progresser leurs opinions, et ce, quelle que soit l'issue du référendum, alors, mieux vaut effectivement que quelqu'un fasse ce travail à leur place. Mais insinuez-vous que la construction européenne se résume à la prise de postures et d'attitudes dictées par une sorte de politique-specatcle ?

Jean-Paul Droz

Le fond de la question est tj le même, la conséquence politique du NON.
Le chat de Libé sur le sujet est pas mal (à mon sens)
http://www.liberation.fr/page.php?Article=293225
Le vote NON est satisfaisant pour les souverainistes (droite et gauche), mais une impasse pour les autres.

Cédric de J.

> qui ne sont d'ailleurs pas très différents de la compilation qu'en fait le TCE, non ?

Fondamentalement, non, mais ils sont moins bien. Enfin, on en a déjà parlé.

>(bien que, comme je l'observais par ailleurs, les français n'aient pas été consultés sur ces sujets depuis Maastricht).

Les auriez vous consultés sur Amsterdam et Nice?

> concevez-vous qu'il puisse exister des europhiles fermement opposés à toute idée d'une europe-puissance ?

J'ai toujours utilisé "europhile" dans le sense générale de "favorable à plus d'intégration européenne" (mais pas nécessairement de celle qui est en cours). Quelle est votre définition?

> Pensez-vous que l'échec de la CES n'était qu'un accès soudain de sénilité de ceux qui rpirent cette décision ?

Les souverainistes de l'époque étaient logiquement contre, les communistes aussi puisque c'était un pacte largement destiné à renforcer le potentiel militaire de l'Europe occidentale fasse à l'URSS. Je n'y vois pas du tout un "accès de sénilité". Je remarque juste que cet échec pour les partisans d'une "Europe Puissance", dont je suis, a bloqué tout progrès dans ce domaine pour au moins quarante ans - on 'ny reviens que maintenant, et oh combien plus timidement. Je crains que le rejet du TCE ai le même effet sur la construction d'une Europe politique.

> Concevez-vous que l'obligation faite par le TCE aux états-membres de renforcer leurs capacités militaires puisse sembler extraordinairement choquante même à des europhiles convaincus ?

Oui, même si parler d'"obligation" est une exagération; ce n'est qu'un objectif flou sans aucune contrainte réelle. Même si je comprend qu'il puisse choquer, je soutient cette idée: les capacités militaires actuelles de l'Europe sont ridicules, et s'il n'est pas question de se lancer dans un militarisme à outrance être capable de gérer une crise comme celle du Kosovo me semble quand même le minimum; on ne peut pas vouloir une politique étrangère européenne indépendente et être obligé d'appeler Clinton à la rescousse pour arrêter le dictateur de la Serbie!

> Et, encore une fois, je n'ai jamais estimé nécessaire qu'il faille nécessairement passer par la méthode d'un traité pour faire sensiblement évoluer la situation de l'U.E. : j'ai d'ailleurs évoqué nombre de pistes parfaitement utilisables depuis bien longtemps.

Je sais, et je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Passons ;)

> Je prétends juste que mobiliser l'opinion publique européenne sur ce thème, y compris en faisant campagne pour le "non", était, à mes yeux, le moyen le plus sûr de soutenir l'action des députés qui, au Parlement Européen, prêchent déjà dans cette direction.

Il me semble que le faire en votant non à un traité qui augmente le pouvoir des députés en question est plutôt contre-productif.

> "qu'il faut voter fort, parce qu'ils sont sourds".

Ok, si le "non" gagne, le vote aura été fort. Mais pour dire quoi? Quel message un vote cumulant les souverainistes de droite comme de gauche, le rejet du marché, le mécontentement à l'égard du gouvernement et une volonté de construire une autre Europe dont la nature varie beaucoup d'un défenseur du non à l'autre est il censé faire passer? Supposons que le non gagne et que le 30 mai Chirac se réveil avec une gueule de bois et décide "tient, pour changer, si j'écoutait le résultat du vote?" - il fait quoi pour satisfaire les gens qui ont votés non, à par virer Raffarin?

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.