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13 mai 2005

Commentaires

Gus

Soyons clairs : il y aurait eu un moyen simple de réunir une majorité d'électeurs autour d'un traité pour l'U.E. . Mais, selon moi, cette solution simple a été rejetée sciemment par des acteurs fort divers, que je laisse au lecteur le soin d'énumérer.

Il aurait suffi pour cela que les promesses sans cesse repoussées de construction (politique) de l'Union Européenne soit tenues. Cela suffirait en soi pour que les "europhiles" décidés à voter non disent oui. Si on considère les promesses d'avancées en ce sens d'Amsterdam et de Nice évoquées dans d'autres fils. Par ailleurs, j'ai le sentiment que la majorité des (citoyens) partisans du oui ne s'opposeraient pas à une europe plus construite, par exemple sanctionnée par un référendum à l'échelle européenne, relégant les nationalistes (et les ultra-libéraux) aux extrèmes de "l'échiquier politique". Si on considère l'adhésion récente (et généralement enthousiaste) de dix nouvelles nations à l'U.E., il n'aurait pas été si risqué d'avoir, à cet instant, de l'ambition pour l'U.E. . Pour mémoire, trois des dix nouveaux membres de l'U.E. se sont très rapidement investis dans le débat au conseil sur la directive C2I (au point de retarder par deux fois une adoption en point A, avec visite d'un ministre au Conseil lors d'une séance pour s'expliquer à ce sujet), et l'action citoyenne autour de cette directive a démarré dans deux autres en 4 mois. Mais il est vrai que le refus affiché par le canal historique de l'U.E. de voir remis en question la masse des traités existants (ceci ayant conduit à faire intégrer la partie III à ce traité, au motif "qu'il fallait bien que les citoyens sachent pourquoi ils votent", argument habile, mais qui est essentiellement à mes yeux un moyen de donner à cette partie la même valeur juridique que le reste, et surtout, subordonner le coeur de ce traité à l'existant) a pesé lourd dans le destin du traité soumçis à débat.

Mais il y a à peine quelques semaines, il était de bon ton, en France, au sein de "ce qui fait l'opinion" d'expliquer doctement qu'on ne pouvait pas voter non et être partisan de la "construction européenne". J'admets certes être un peu sensible à cet argument, dans la mesure où c'est ma perception de cet état de fait qui m'a convaincu de m'exprimer.

Fort heureusement, ceci a un peu changé, même s'il a certainement fallu fournir aux nationalistes français les arguments nécessaires pour critiquer judicieusement l'U.E. et frapper là où ça fait mal, (ce qui n'est pas en soi bien difficile, mais exige une certaine connaissance de son histoire et ses institutions).

Cette hypocrisie témoigne, à mon sens, d'une crainte fréquente chez les hommes politiques français de premier plan, crainte à mon avis incompatible avec l'exercice des fonctions auxquelles ils aspirent. Cette hypocrisie témoigne également, à mon avis, de la très grande difficulté qu'éprouve la presse franco-française à comprendre ce qu'est l'U.E. et, inconsciemment sans doute, à craindre que le déplacement des réels enjeux politiques réduise encore le rôle des éditorialistes français de premier plan.

à partir de là, chacun peut voter comme bon lui semble : s'il fait confiance aux actuels énarques et hauts-fonctionnaires de l'U.E. assistés de leur quarteron de vieux barbons pour contruire cette europe, il faut voter oui. Si, comme moi, on pense que les éléphants blancs agissent, consciemment, contre les intérêts de l'europe des citoyens, alors, il faut durcir le jeu et voter non.

Media

@Emmanuel:
«C'est faux jusqu'à Maastricht.»

En fait je me pose la question si le traité de Maastricht n'a pas été lui aussi prévu dès l'Acte unique de 1986, à défaut d'avoir été plannifié.

L'acte unique relance le marché intérieur européen. N'était-il pas logique qu'après la définition du Marché unique que rendez-vous soit donné pour définir la monaie unique?

C'est une hypothèse que je formule. Je n'ai pas d'élément pour appuyer cette hypothèse, parce que je retrouve pas les déclarations de l'époque (1986 pour l'Acte Unique).

Cédric de J.

@Gus:

> Il aurait suffi pour cela que les promesses sans cesse repoussées de construction (politique) de l'Union Européenne soit tenues. Cela suffirait en soi pour que les "europhiles" décidés à voter non disent oui.

C'est vrai - et en tant que fédéraliste pro-oui, j'aurai voté pour une constitution instituant une Europe fédérale avec beaucoup plus d'enthousiasme que je n'y mettrai le 29 mai. Mais combien de gens sont fédéralistes en Europe? Comment penser une seconde qu'une telle constitution passerai? Je doute qu'elle l'aurait fait en France, je suis sûr qu'elle aurait été refusée sans appel dans la plupart des pays européens.
Désolé, mais nous ne pourront faire une Europe fédérale que quand l'opinion publique européenne la soutiendra, et pour le moment ce n'est tout simplement pas le cas. De même, l'idée de pouvoir reviser les politiques fondamentales de l'UE à autre chose que l'unanimité est une chimère aujourd'hui: je doute qu'un seul pays européen accepterait un système où des changements de fond puissent lui être imposé.

Pour y arriver, il me semble que le premier défit à relever n'est pas tellement de donner plus de pouvoir à l'UE, mais de la faire mieux fonctionner, et notamment de la faire fonctionner de façon plus démocratique. Tant que ça ne sera pas le cas, nous n'avons aucune chance de convaincre les européens de confier les pouvoirs clés à l'UE.

D'un point de vu fédéraliste, il est évidant que le TCE ne va pas assez loin - mais c'est vrai aussi de tous les traités européens jamais signés. Simplement, grâce à des progrès comme l'augmentation des pouvoirs du parlement, la présidence stable du conseil qui remplace ce cirque de présidence tournante, un système de votes au conseil moins bloquant, il devrait permettre à l'UE de fonctionner mieux, et c'est déjà beaucoup.

On ne sautera pas directement à une Europe fédérale depuis le Traité de Nice, ni d'ailleurs depuis le TCE. Mais comme le TCE est un progrès et comme au vu des positions des autres états membres je ne crois pas en une renégociation miracle d'un nouveau TCE plus fédéraliste, je voterai oui.

Je pourrai encore changer d'avis - si quelqu'un dans le camp du non proposai une alternative crédible au TCE, qui prenne compte des positions des autres états membres et qui ne soit pas simplement une liste au Père Noël comme les "trois demandes" de Fabius. Mais bon, à deux semaines du scrutin je n'y crois plus vraiment...

Gus

Cedric: "faire l'europe", voire même "poursuivre la construction européenne" n'implique pas nécessairement une approche fédéraliste. Comme vous le souligniez vous-même, le simple fait de vouloir une europe qui se revendiquerait fédéraliste (à supposer qu'il y ait consensus sur la définition même de cet adjectif) revient, par avance, à hypothéquer son avenir.

Je crois profondément qu'il n'est pas nécessaire que "l'on" s'ocuppe de l'europe pour qu'elle avance d'elle-même. Notamment, je ne suis pas partisan d'une approche visant à définir l'avenir par des textes déterminant par avance les bornes de cet avenir.

L'Union Européenne de 2005, c'est déjà un monceau de textes pour un phénomène peu perceptible (je devrais plutôt dire peu perçu) par ses citoyens, notamment français (du moins, à l'exception de ceux qui, comme de la plupart des agriculteurs ou des industriels, mangent (sous la forme de normes et règlements) de l'europe matin, midi, et soir).

Est-il donc si impensable de laisser les choses se faire d'elles-mêmes ? Existe-t-il de meilleure manière de faire quelque chose que de la laisser se faire d'elle même ? J'ai entendu (il y a plusieurs mois dans la campagne) évoquer les "nouveaux enjeux". J'avoue me méfier par principe de tout discours contenant le postulat de quelque "nouveauté" que ce soit (mais je serais heureux de débattre de quelque point précis que ce soit si le discours sur ce point ne se résume pas au postulat d'existence de la "nouveauté").

Vouloir définir l'Europe par les textes reflète, à mes yeux, essentiellement, une certaine peut de l'avenir qu'on cherche à maîtriser par des textes qui, au fond, n'engagent que ceux qui les respectent, éventuellement contraints.

break

M'sieur Delors trouvait que la partie III était trop politique. Puis il trouvait que seuls les menteurs disent ça. Puis qu'il peut y avoir un plan B. Puis maintenant qu'il n'y en a pas.

Je crois qu'on peut rayer M'sieur Delors de la liste des personnes qui ont quelque chose de sérieux à dire. Retour à la maison de retraite.

Cédric de J.

Peut-être aurais-je du être plus précis: par fédéraliste, je veux dire que je suis favorable à un gouvernement européen élu directement (préférablement de façon parlementaire) menant une politique européenne commune dans différents domaines, dont en particulier la politique étrangère et la défense (donc, armée européenne). Et pour en arriver la, il faudra bien un jour une constitution le mettant en place. Et pour arriver à un soutien populaire pour un gouvernement européen ayant de tels pouvoirs, à mon avis il est impératif de montrer d'abord que l'Union Européenne peut exercer ceux qu'elle a déjà de façon plus efficace, transparente et démocratique. Et ça, ça nécessite des reformes des traités gérant l'Union Européenne. Au niveau des institutions, les textes sont determinants, qu'on le veuille ou non.

Maintenant, ça ne veut absolument pas dire qu'il n'y a que les textes qui comptent... je crois que pour en arriver à un vrai sentiment d'appartenance européen, encourager les européens à voyager plus en Europe, à étudier ou travailler dans d'autres pays, à s'intéresser à la culture des autres pays européens, ect, est encore plus important.
Simplement, à deux semaines d'un référendum sur un projet de TCE, débattre des textes me parait le plus urgent ;-)

Quoique

"L'Europe a besoin d'une constitution, car elle n'est pas dans l'état où elle pourrait être. L’Europe a besoin d’une constitution, parce qu'un tel texte peut être le moyen et la voie à suivre pour redonner à l’Europe ce qu’elle a en grande partie perdu : la confiance des citoyens.

Une telle confiance s’acquiert avec une constitution que chacun peut comprendre. Avec une constitution qui ne reconnaît pas seulement des producteurs et des consommateurs, mais aussi des citoyennes et des citoyens avec des droits et des devoirs. Malheureusement, le traité constitutionnel n’est pas cette constitution. Pas encore."

Voila un texte qui résume parfaitement mon avis, on ne fera pas l'Europe politique sans la majorité de ses peuples et pour cela le TECE est exactement le contraire de ce qu'il faut faire, car il exclut voir stigmatise nombre de "citoyens" Européens en paraissant réserver l'Europe à la "caste" de ceux qui peuvent comprendre, comme s'il (le texte) marquait la frontière entre ceux qui en tirerons profit et ceux qui subirons.

Etre clair, lisible, compréhensible, est le minimum que l'on demande. Il n'est pas concevable de voter oui pour un texte en lisant son explication en bande dessiné pour enfant (ce conseil a été donné), ou un résumé partisan. Cette méthode est largement utilisé dans les sectes (je ne dis pas que l'Europe est une secte), c'est à dire un texte fondateur incompréhensible et des "explications" simples!

Le problème du TECE c'est qu'il est le révélateur de la "fracture social" car ceux qui l'ont conçu n'ont même pas imaginé qu'il puisse être rejeté, il n'y a pas de complot, il y a de l'ignorance et du manque d'imagination chez les technocrates. Ce fiasco est dabord celui des "grandes " écoles incapables de former une "élites" capable de regarder et écouter autre chose que des courbes marco économique ou des "visions" géo politique (faire un bloque capable de résister aux Etats Unis, la chine, ... l'inde ...).

Au delà du TEBE en france comme en allemagne "Avec ce vote, le Bundestag s’oblige lui-même à être le garant de l’avenir démocratique de l’Europe. Dans ce but, il devra se soucier beaucoup plus de l’Union européenne qui ne l’a fait jusqu’à maintenant." ils ont utilisé l'Europe pour justifier, n'ont pas leurs erreurs, mais la non réalisation de leurs prévisions dans le seul but de conserver une part de pouvoir.

Il faut se rendre à l'évidence, ils n'ont pas été capable d'écrire une constitution, si le non l'emporte ce n'est pas les votants qui seront dans l'erreur mais ceux qui ont cru qu'il suffisait de le mettre aux voix pour qu'il passe.

Gus

Cedric: je comprends votre point de vue. Mais, à ce jour, l'U.E. s'est dispensée de gouvernement, et nous n'en sommes pas morts. Et je ne suis pas convaincu par l'utilité de l'existence d'un gouvernement européen complet et explicite dès maintenant et pour toujours.

Faire l'europe, dans l'esprit de nos concitoyens, ne consiste pas nécessairement à laisser les politiciens débattre entre eux des règles de partage du pouvoir *avant* que les simples citoyens ne choisissent de leur déléguer le "pouvoir", bien entendu dans son intégralité (c'est à dire, sur tous les champs de compétences).

Je me demande toujours quelle difficulté représenterait, pour la Commission Européenne, de faire pour commencer un travail d'identification des normes de fait au sein de l'U.E. : par exemple, déterminer les règles minimales pour les états membres en matière de scolarisation obligatoire, de système de santé, ou ce genre de choses, et les fixer comme *normes* minimales au sein de l'Union. Je ne comprends pas non plus pourquoi un groupe de 100 députés (par exemple) ne pourrait disposer, comme la Commission Européenne, du pouvoir d'initiative législative. Je ne comprends pas non plus pourquoi l'U.E. s'emmerde à travailler à l'harmonisation des normes de hauteur de haies, de brevetabilité du vivant, de commerce des OGMs, en se foutant royalement de thèmes aussi fondamentaux que la liberté de la presse. Je me demande aussi pourquoi la Commission Européenne passe tant de temps à l'OMC au mépris des affaires intérieures de l'U.E. : mais je suis certainement trop con pour comprendre. Ou plutôt, j'ai ma propre opinion sur ce sujet, très cynique je l'avoue, et hors sujet ici.

Travailler sur tout cela n'exigerait aucune évolution de l'U.E. . Je n'adhère pas à la théorie très rocardienne des rapports de force, par définition subjectifs, et qui permettent donc de reporter éternellement ce qui pourrait réussir le jour même. Et les évolutions promises par ce traité n'apportent rien de neuf au moulin (j'oublie peut-être quelques avancées très mineures ?).

Cédric de J.

Gus:

> Je me demande toujours quelle difficulté représenterait, pour la Commission Européenne, de faire pour commencer un travail d'identification des normes de fait au sein de l'U.E. : par exemple, déterminer les règles minimales pour les états membres en matière de scolarisation obligatoire, de système de santé, ou ce genre de choses, et les fixer comme *normes* minimales au sein de l'Union.

Parece que cela demanderait une augmentation enorme des pouvoirs de l'UE dans des tas de domaines où elle n'en a pas, où les normes en vigueur sont très différentes d'un pays à l'autre, et tout ça dans des domaines où même un fédéraliste comme moi ne voit pas très bien quel avantage il y aurait à decider à un niveau européen.

> Je ne comprends pas non plus pourquoi un groupe de 100 députés (par exemple) ne pourrait disposer, comme la Commission Européenne, du pouvoir d'initiative législative.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que le parlement devrait avoir ce droit, et d'ailleurs le dernier mot sur les lois européennes; il ne l'a pas eu car les pays les plus réticents envers le renforcement du coté fédéral (dans le sens "non intra-gouvernmental") de l'UE l'ont refusé, vu que ça aurait donné un rôle encore plus important à une institution qui ne dépend pas des états. C'est dommage, mais ça n'empêche pas les pouvoirs du parlement d'être renforcés par le TCE. Il gagne des pouvoirs à chaque nouveau traité depuis celui de Rome - ca ne se fera pas en un jour, mais ça se fera.

> Je ne comprends pas non plus pourquoi l'U.E. s'emmerde à travailler à l'harmonisation des normes de hauteur de haies, de brevetabilité du vivant, de commerce des OGMs, en se foutant royalement de thèmes aussi fondamentaux que la liberté de la presse.

Pour les haies, je ne voit pas, mais pour le reste, la raison est simple: ça touche directement au marché commun, qui est géré entièrement au niveau européen... C'est idiot, mais si on veut un vrai marché unique où une tablette de chocolat peut être vendue partout dans l'UE, il faut que la teneur en cacao minimale pour pouvoir appeler un produit "chocolat" soit fixé au niveau européen... Pareil pour la brevetabilité du vivant (au passage, ce dossier là je ne le trouve pas du tout anecdotique) ou les OGMs.
Pour la liberté de la presse par contre, s'il est vital que ce droit soit reconnu au nivaux européen vu que l'UE est avant tout un regroupement de démocraties (et il l'est: TCE, Partie II, Article II-71.2: "La liberté des médias et leur pluralisme sont respectés." (page 22 de l'édition "officielle")), les règles spécifiques la protégeant et l'encadrant sont nationales. Est-ce un mal? Tant qu'un pays ne peut pas impunément flouer la liberté de la presse, je ne vois pas pourquoi il ne ferait pas les règles à sa manières. Après tout, il y a par exemple un équilibre entre respect de la vie privée et liberté d'informer à trouver sur lequel les pays européens tranchent de façon un peu différente.

> Et les évolutions promises par ce traité n'apportent rien de neuf au moulin (j'oublie peut-être quelques avancées très mineures ?).

Je ne suis pas d'accord. L'extension des pouvoirs du parlement à presque tous les sujets, ce n'est pas rien. Ni une présidence stable pour le conseil, finissant enfin cette ridicule présidence tournante (Berlusconi représentant l'UE, plus jamais ça!). Ni la compilation en un document de la douzaine de traités existants. Ni un système de vote au conseil où l'Allemagne (85 millions d'habitants) a (presque) le même poids que l'Espagne (40), et où les minorités de blocages sont ridiculement faciles à obtenir. Ni un vrai début de politique étrangère commune. Rien de tout ça n'est mineur.

Si le TCE ne réglera pas d'un trait tous les problèmes de l'Europe, il va clairement dans la bonne direction. Et comme les défenseurs du non ne m'ont absolument pas convaincu qu'ils arriveraient à obtenir un verre plein, je prendrait le verre à moitié remplit. En attendant le prochain "round" de négociation.

Cédric de J.

@ Quoique:

> Etre clair, lisible, compréhensible, est le minimum que l'on demande. Il n'est pas concevable de voter oui pour un texte en lisant son explication en bande dessiné pour enfant (ce conseil a été donné), ou un résumé partisan. Cette méthode est largement utilisé dans les sectes (je ne dis pas que l'Europe est une secte), c'est à dire un texte fondateur incompréhensible et des "explications" simples!

En ce qui concerne la partie réellement "constitutionnelle" du TCE, je ne la trouve pas beaucoup plus compliquée que la constitution française... Et pour la partie III qui explicite les politiques fondamentales de l'Union, je vous met au défit de produire un texte définissant un contenu équivalent qui soit réellement facilement compréhensible. Bien sûr, vous pouvez toujours dire qu'un tel texte n'a rien à faire dans une constitution, mais comme jamais les états membres n'accepteraient aujourd'hui que les politiques fondamentales de l'UE soient définies ailleurs que dans un document modifiable à l'unanimité, il vous faudra un document de ce type de toute manière.
Le TCE est complexe, et c'est vrai qu'il faut y passer du temps pour vraiment comprendre ce qu'il change par rapport aux traités existants. Et c'est vrai aussi que beaucoup des gens qui voteront le 29 n'auront pas pu ou pas voulu prendre ce temps. Maintenant traitez moi de cynique si vous voulez, mais je doute que la majorité des français connaissent réellement le fonctionnement des institutions françaises (je reconnais n'avoir qu'une vague idée des pouvoirs du Sénat, par exemple), ou lisent les lois passées par un parti avant chaque élection.
Et par ailleurs, si vous trouvez le TCE complexe je vous souhaite bonne chance pour la lecture de la pile de traités qu'il remplace.

Quoique

@Cedric

Votre avis est respectable, mais une constitution n'est plus un traité, et j'ai tendance à penser que plus le peuple qu'elle concerne et important et varié, plus il faut que le socle soit simple pour être acceptable par tous. Rien n'empêche d'imaginer qu'il y est en parallèle une procédure parlementaire évoluant au rytme des traités.

En prenant comme sénario une majorité pour un non au référendum cela confirmera l'échec de cette proposition. Etant, toujours, un partisant d'une Europe politique, je pense que quelque soit le résultat il faudra poursuivre, mais un non majoritaire me semble plus à même de faire évoluer dans le sens auquel j'aspire.

(j'ai lu et relu les traités et les constitutions :))

Quoique

@Cédric

Rapidement et globalement, il y a deux chambres dans le parlement français pour qu'il n'y ait pas de risque d'une évolution trop "épidermique" on pourrait en simplifiant dire que le Sénat représente "la sagesse" "la tradition" et le parlement la modernité et le dynamisme (dans l'esprit). En plus le Sénat est l'échelon supérieur des collectivité territoriales
Article 24. : Le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. Les Français établis hors de France sont représentés au Sénat.
Je vous rappelle notamment que le président du sénat est le deuxième personnage de l'état, c'est lui qui fait l'intérim de la présidence de la république

Cédric de J.

@Quoique:

> Votre avis est respectable, mais une constitution n'est plus un traité

Mais le TCE (comme les traités précédents d'ailleurs) est à la fois constitution et traité, et on n'y peut rien... C'est un traité dans le sens où il est conclu par des états souverains, qui donc exigent d'avoir un véto sur toutes modifications importantes, qu'elles soit à proprement parler constitutionnelles ou sur les politiques fondamentales, et c'est une constitution dans le sens où il organise la distribution des pouvoirs dans des institutions supranationales disposant de compétences importantes. A moins de revenir à une Europe purement intra-gouvernementale, auquel cas un traité suffit, ou à arriver à une vraie Europe fédérale (ce que je souhaite tout en sachant qu'il faudra encore du temps pour y arriver), pour laquelle une constitution suffit, on en reste à ce modèle hybride. On peut considérer ça comme une solution "sale", un peu brouillonne, mais c'est le seul modèle que je vois actuellement pour gérer une institution comme l'Union Européenne.

> j'ai tendance à penser que plus le peuple qu'elle concerne et important et varié, plus il faut que le socle soit simple pour être acceptable par tous.

En principe, je serai d'accord. Mais temps qu'on en reste à un document qui doit être accepté par 25 pays, les compromis sont nécessaires, et ils complexifient naturellement les choses. Personnellement quand je compare le TCE aux traités qu'il remplace je trouve que le progrès est déjà enorme. C'est probablement due à la Convention qui a obligée les gouvernements à prendre une certaine distance avec l'élaboration du traité.
Et puis, encore une fois la partie I, l'équivalent de notre constitution, n'est pas vraiment plus complexe que notre constitution... Et quand à la partie III, un résumé des politiques d'une organisation regroupant 25 pays aux mœurs divers peut difficilement être limpide. Il n'en est pas moins indispensable.

> En prenant comme sénario une majorité pour un non au référendum cela confirmera l'échec de cette proposition. Etant, toujours, un partisant d'une Europe politique, je pense que quelque soit le résultat il faudra poursuivre, mais un non majoritaire me semble plus à même de faire évoluer dans le sens auquel j'aspire.

J'aimerai beaucoup y croire, et c'est d'ailleurs ce qui pourrait me faire changer d'avis d'ici au 29, mais sincèrement j'ai du mal. En Europe, quasiment toute l'opposition au TCE viens d'opposants à l'intégration européenne; nulle part je ne vois d'opposition "à la française", réclamant une Europe plus puissante, plus politique; partout c'est "non!" pour des raisons souverainistes. Il suffit de voir les pays dans lesquels le non risque de gagner: Pays-Bas où l'euro-septicisme augmente en flèche, Danemark, Pologne, Royaume-Unis... Est-ce avec eux qu'on fera une Europe plus politique? En attendant, les parties traditionnellement les plus pro-Européens, comme les gauches allemandes, espagnoles ou italiennes ou les sociaux-démocrates allemands, sont pour de façon écrasante. Quand j'entend Cohn-Bendit, fédéraliste convaincu, co-président du seul parti européen ayant mené une campagne commune en 2004, un des rares hommes politiques vraiment européens, déclarer qu'il n'existe pas de forces en Europe capables de faire mieux que la Convention, je le crois.

Maintenant, si le non l'emporte, je prierai m'être trompé et je soutiendrai autant que possible tout effort de renégociation. Mais sans y croire.

Gus

Cedric: rien à dire à votre commentaire, qui revient à dire que l'U.E. ne peut élargir son champs de compétence qu'avec l'accord de l'unanimité (et à une date donnée) des gouvernements des états membres à cette date, l'accord obtenu à la date donnée s'imposant aux futurs entrants.

Pour autant, je pense que la Commission Européenne (ou le Parlement, qu'il ait ou non le mot de la fin sur les textes soumis) pourrait parfaitement rédiger des directives (ou lois-cadres, ou ce qu'on veut) fixant des règles pour l'U.E.... dès lors que celles-ci seraient reconnues comme applicables par les états membres !

Il me semble en effet plus aisé pour le gouvernement d'un état-membre de savoir pour quoi au juste il signe lorsqu'il envisage de déléguer une compétence plutôt que de commencer par déléguer sa compétence à la Commission Européenne.... alors que celle-ci ne tire pas sa légitimité de la source de laquelle ledit gouvernement dudit état membre tire la sienne !

Je dirais même plus : selon moi, le gouvernement démocratique d'un état-membre qui renonce à l'une de ses compétences au profit d'une entité juridique de rang supérieur sans l'accord explicite et préalable de ceux au nom desquels il gouverne trahit ceux qu'il gouverne. Et lesdits gouvernés, considérant le prix parfois lourd que leurs ancêtres ont payé pour obtenir la démocratie qu'ils ont devraient y réfléchir à deux fois avant de lâcher la proie pour l'ombre, ne serait-ce que dans l'intérêt des générations futures !

Pour résoudre ce problème, il suffirait que la Commission Européenne propose des directives dans les domaines qui présentent un intérêt pour les citoyens de l'Union Européenne, les fasse éventuellement valider (tout en sachant qu'ils resteront innapplicable tant que la compétence de l'U.E. ne contiendra pas le domaine auquel la directive se réfère).

Mais, encore une fois, je dois voir les choses de manière trop simpliste ?

Cédric de J.

@Gus:
> Cedric: rien à dire à votre commentaire, qui revient à dire que l'U.E. ne peut élargir son champs de compétence qu'avec l'accord de l'unanimité (et à une date donnée) des gouvernements des états membres à cette date, l'accord obtenu à la date donnée s'imposant aux futurs entrants.

C'est effectivement le cas, et tant que les états membres sont souverains ça le restera. Notez bien que je ne dis pas que je suis pour ce système (je ne suis pas fédéraliste pour rien...), juste que c'est le système en vigueur et qu'il le restera tant que les états membres ne décideront pas de passer à une fédération, ce qui n'est pas pour tout de suite.

> Pour autant, je pense que la Commission Européenne (ou le Parlement, qu'il ait ou non le mot de la fin sur les textes soumis) pourrait parfaitement rédiger des directives (ou lois-cadres, ou ce qu'on veut) fixant des règles pour l'U.E.... dès lors que celles-ci seraient reconnues comme applicables par les états membres !
Il me semble en effet plus aisé pour le gouvernement d'un état-membre de savoir pour quoi au juste il signe lorsqu'il envisage de déléguer une compétence plutôt que de commencer par déléguer sa compétence à la Commission Européenne.... alors que celle-ci ne tire pas sa légitimité de la source de laquelle ledit gouvernement dudit état membre tire la sienne !

Ce que vous décrivez est assez proche du fonctionnement actuel de l'UE, en fait... Dans la plupart des domaines les plus sensibles (la fiscalité ou la politique étrangère, par exemple), l'UE peut légiférer, mais uniquement avec l'accord unanime du conseil. Dans d'autres domaines moins sensibles, une majorité qualifiée suffit. C'est assez pragmatique comme système et ça marche plutôt bien: à la fois il serait impossible de réguler le marché commun par exemple si toutes les décisions devaient être prises à l'unanimité, à la fois c'est normal que dans beaucoup de domaines les états insistent pour avoir le dernier mot.
Par contre, un point de "détail": la compétence n'est pas déléguée "à la Commission"; il faut quand même que la proposition de directive soit acceptée par le conseil, et dans certains domaines (Nice) ou la pluspart des domaines (TCE) par le Parlement Européen. La Commission n'a le pouvoir de créer des directives à elle toute seule dans aucun domaine.

> Je dirais même plus : selon moi, le gouvernement démocratique d'un état-membre qui renonce à l'une de ses compétences au profit d'une entité juridique de rang supérieur sans l'accord explicite et préalable de ceux au nom desquels il gouverne trahit ceux qu'il gouverne.

Je suis d'accord, d'où mon soutien à la tenue du référendum. Et comme j'approuve le transfert des compétences, je vote oui. Et je comprend très bien que les souverainistes qui le refuse vote non.

> Pour résoudre ce problème, il suffirait que la Commission Européenne propose des directives dans les domaines qui présentent un intérêt pour les citoyens de l'Union Européenne, les fasse éventuellement valider (tout en sachant qu'ils resteront innapplicable tant que la compétence de l'U.E. ne contiendra pas le domaine auquel la directive se réfère).

Je ne comprend pas très bien... quel serait l'intérêt pour la commission de présenter des directives dans des domaines où elle n'a pas de pouvoir? Elles resteraient bien sûr lettre morte... Et ca serait probablement considéré comme une attitude très agressive par les gouvernements.

Quoique

Le TECE m'a convaincu (peut être à tord et alors tant mieux si le oui l'emporte) qu'il n'y aurait pas d'évolution vers une véritable Europe politique à 25 ou 27 ou +.

Je pense qu'il n'y aura de véritable Europe politique que si un "noyau dur" en est le moteur, cela peut être à la base la france et l'allemagne + ceux qui veulent.

Il faut une volonté forte sinon il y en a pour 1000 ans.

Quoique

Voila un article, dans un hebdo partisan du oui, qui explique qu'il y a "déjà" un effet positif du fait que la place n'est pas été laissé libre à un oui qui aurait gagné avec peut être plus de 50% d'abstentions comme en espagne.

http://permanent.nouvelobs.com/europe/20050512.OBS6525.html

Gus

Cedric: concernant "l'intérêt de la Commission", j'avoue tout d'abord penser que la Commission ne devrait avoir pour intérêt que l'intérêt de l'U.E.... ou, au moins, de l'europe, mais c'est une autre histoire.

En théorie, la Commission existe par la volonté de l'U.E., et l'U.E. n'existe que par la volonté des citoyens des nations européennes de vivre à peu près ensemble et si possible en paix. Les valeurs ...disons... démocratiques partagées par les citoyens des états-membres impliquent (exigent, en fait) de déléguer l'essentiel de la gestion de l'intérêt collectif à des représentants, lesquels à leur tour.. etc. Et, pour que tout ceci puisse fonctionner, il faut bien qu'à un niveau ou à un autre de représentativité, des représentants *daignent* se soucier de l'avenir de l'U.E. .

Les règles actuelles donnent à la Commission Européenne l'initiative exclusive de propositions, sauf décision unanime, expresse, et rarissime des représentants des états-membres (cas de Laeken, sauf erreur de ma part). Donc, j'estime que, du fait de son droit d'initiative exclusif, la Commission Européenne a la responsabilité de facto de prendre des initiatives en faveur d'une construction européenne acceptable par les citoyens (à moins, bien entendu, de changer les règles d'ici là, ce qui n'est pas envisagé à ce jour quelle que soit l'issue de ce scrutin franco-français).

Quoique

Voià ce que fait la commission (j'ai honte de ce procédé démago :))

Lors du récent vote du parlement de EU à la majorité limitant à 48 h avec pleins de compromis, anualisation ...
le communiqué de la commission à l'issue du vote est lapidaire : voir sur l'agence Reuter lien ci-dessous

http://www.reuters.fr/locales/c_newsArticle.jsp?type=topNews&localeKey=fr_FR&storyID=8454433

Cédric de J.

@Quoique:

> Je pense qu'il n'y aura de véritable Europe politique que si un "noyau dur" en est le moteur, cela peut être à la base la france et l'allemagne + ceux qui veulent.

Je ne suis pas loin de penser la même chose, mais je ne vois pas en quoi le TCE l'empêcherait - au contraire, les possibilités de coopérations renforcées sont plus développées dans le TCE que dans les traités existants. Par ailleurs, même si une avant-guarde fini par se dégager pour aller plus vite sur certains sujets, ça n'en rend pas moins nécessaire de faire mieux marcher l'UE dans son ensemble. Enfin, je ne suis pas sur que voter non alors que les pays sur lesquels on pourrait compter pour former un noyau dur (Allemagne, Italie, Espagne...) sont derrière le oui soit la meilleure manière de nous rapprocher d'eux... Quand on regarde le débat sur le TCE à l'échelle européenne, les pro-européens avec lesquels on aura à travailler si on veut une Europe plus politique sont pour le oui.

> Lors du récent vote du parlement de EU à la majorité limitant à 48 h avec pleins de compromis, anualisation ...

Donc une commission nommée grâce à une coalition entre le parti populaire et les libéraux a une position à droite sur le sujet? ^^

@Gus:

> concernant "l'intérêt de la Commission", j'avoue tout d'abord penser que la Commission ne devrait avoir pour intérêt que l'intérêt de l'U.E

C'est le principe, en tout cas. Maintenant, c'est vrai que les commissaires ont parfois tendance à défendre leur pays. Je ne cacherai pas de toute façon que des différentes institutions de l'UE la commission n'est pas ma préféré ;)

> Donc, j'estime que, du fait de son droit d'initiative exclusif, la Commission Européenne a la responsabilité de facto de prendre des initiatives en faveur d'une construction européenne acceptable par les citoyens (à moins, bien entendu, de changer les règles d'ici là, ce qui n'est pas envisagé à ce jour quelle que soit l'issue de ce scrutin franco-français).

Je ne suis pas d'accord. La commission a le droit d'initiative exclusif pour les directives - le travail au jour le jour, si on veut. Les grands projets sont lancés par les gouvernements européens, et au niveau de la construction européenne où nous sommes c'est normal - c'est eux qui ont la légitimité démocratique et la capacité de décision. Bien sûr, ça n'empêche pas la commission d'exercer une influence importante si son président en ai capable; Delors après tout est un des principaux responsables de l'union monétaire.
Ca changera peut être un jour, mais pour le moment quel que soit l'issue du scrutin la prochaine étape de la construction dépendra d'abord des positions des gouvernements. Et je pense que les gouvernements pro-Europe politique seraient affaiblis par l'échec d'un projet qui après tout leur est dû.

eviv Bulgroz

@quoique
Je ne comprend pas où est le scandale ?

Kesako.

Gus

Cedric : Effectivement, je pense, comme vous, que "les gouvernements pro-Europe politique seraient affaiblis par l'échec d'un projet qui après tout leur est dû.", et j'avoue m'en réjouir, dans la mesure où lesdits gouvernements ont eu, au moins depuis l'Acte Unique, les moyens de faire avancer le projet européen, et ne l'ont pas (à mon goût) fait sensiblement avancer. En fait, ils en avaient d'autant plus les moyens qu'ils étaient moins nombreux à devoir s'entendre. Et, sur ce point, les choses n'ont pas l'air parties pour s'arranger (bien que, à titre personnel, je sois un partisan de l'élargissement de l'U.E. en général guère sensible aux théories sur les risques de chocs entre cultures).

Laeken a été l'occasion pour quelques vétérans de l'U.E. de tenter de prendre le problème à bras le corps, à partir du cruel constat de l'absence d'intérêt des citoyens pour l'institution U.E. (comme quoi, l'abstention (ou l'ostracisme) n'est pas toujours sans effet dès lors qu'elle est massive).

Ce traité est, à mes yeux, la énième tentative pour prolonger la lente agonie du rêve européen. à mes yeux, l'avenir de l'europe vaut bien de prendre quelques risques : je voterai donc non, et je fais campagne pour le non, car je ne vois rien d'autre qu'un électrochoc pour tenter de créer l'espace requis pour que les trop rares europhiles sincères et ouverts d'esprit puissent reprendre les rênes aux vieux barbons qui ont, à mon avis, échoué, mais s'accrochent à leurs petis fantasmes (ce qui est humainement compréhensible) au mépris de l'intérêt collectif (ce qui est ici inexcusable) et parmi lesquels, il est vrai, figurent de nombreux français, fait auquel un citoyen français sincèrement europhile ne devrait accorder aucune importance particulière. Par ailleurs, à mes yeux, le fait qu'un pays ait par le passé douté des directions suivies par la "construction européenne" ne le disqualifie pas nécessairement pour participer à la construction effective de l'europe, même s'il est à l'évidence pour nous autres français, citoyens d'un pays pilier de la construction européenne telle qu'elle s'est faite et non pas telle qu'elle aurait pu se faire difficile d'imaginer ce que les citoyens de ces pays pourraient avoir en tête. Mais la paix implique de savoir au moins prendre le temps d'écouter ce que d'autres que nous ont à dire plutôt que de chercher à imposer à autrui quelque vision que ce soit au prix de sombres manoeuvres.

J'avais raté dans un précédent message votre allusion au pouvoir renforcé du Parlement Européen. Ayant déjà exposé ici (à l'occasion de l'article détaillé sur la procédure de co-décision avec vote la majorité qualifiée) en quoi cette avancée me semblait être un leurre, je me contenterai de répéter mon affirmation.

Par contre, effectivement, j'admets que le fin d'une présidence tournante tous les six mois serait un réel progrès. Mais je crois qu'un traité à prétention constitutionnelle est un outil un peu surdimentionné pour cette simple mesure.

Quoique

@eviv Bulgroz

Il n'y a pas de scandale si vous n'en voyez pas

Le parlement qui n'avait jusqu'à lor pas bougé, se réveille inquièt de la tournure que prend le référendum en france. Il dégage une majorité pour éjecter la close dite 'opt out' . "La Commission européenne a fait savoir qu'elle ne pouvait accepter la suppression de cette clause dérogatoire" ...

Quoique

@Cedric

L'UE ne marchera pas si les peuples majoritairement n'en veulent pas et ce n'est pas la pédagogie qui y changera quelque chose. Il n'y a plus une émiission ou un journal ou l'on préconise d'expliquer et de faire de la pédagogie, mais encore faudrait-il parler la même langue, ceux qui se disebt "en haut" ne sont plus compris, ils parlent dans le vide.

Eviv Bulgroz

Je ne vois toujours pas le scandale : vous me parlez politique, on vous interroge sur un traité constitutionnel.

Où est le pb ?

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