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13 mai 2005

Commentaires

pikipoki

> Emmanuel

Je suis aussi un nul en allemand mais je tente une traduction de la première phrase: "Pourquoi la ratification du traité européen par le Bundestag est (en fait) un acte de courage."

J'ai faux?

pikipoki

Je partage en grande partie le point de vue de l'article que vous citez ici.

Et pour être tout à fait franc, si je sentais vraiment qu'au lendemain d'une approbation du TECE la prise de conscience de ses insuffisances était réelle et était suivie d'améliorations de fond, et, éventuellement de la rédaction d'une nouvelle Constitution qui répondrait cette fois-ci aux attentes légitimes que l'on peut avoir quand à l'organisation démocratique européenne, mon hésitation actuelle fondrait rapidement et je voterai très probablement oui.

Damien

>>Parce qu'il me semble bien que je suis le moins non-germaniste de la bande à Publius, et que cette charge aurait dû me revenir.<<

Taratata, j'ai vécu quelques temps à Francfort.
(non, je n'étais pas l'adjoint de Jean-Claude Trichet)

Pour la première phrase, je tente une traduction :

"L'Europe a besoin d'une constitution, parce qu'il n'y a pas dans la constitution, ce qu'il devrait y avoir."

pikipoki

Olé, je me suis trompé de première phrase! (alors je sors par la petite porte, faites comme si j'étais pas venu ;o) )

et je reviens par la fenêtre pour être d'accord avec la traduction de Damien... dont je ne comprends pas le sens!
Ou peut-être que ce que veut dire l'auteur, c'est que sans premier jet, on ne peut pas apporter les modifications qui à terme mèneront à un texte vraiment bon.

Quoique

Je suis d'accord avec vous ce texte est intéressants et me convient également. Le seul bémol, mais il est de taille, est que je ne suis pas un homme politique.
Il présente une bonne défense de l'Union et de la constitution, mais ce n'est pas une constitution pour le citoyen de base.
L'erreur est d'avoir voulu présenter un traité pour une constitution et d'avoir choisi le référendum pour demander l'accord des citoyens sur un traité maquillé en constitution.
Vouloir être père de l'Europe n'est pas donné à tout le monde, Chirac a pris un risque par orgueil.

Damien

@pikipoki :

Oui, je pense que le sens que vous donnez à la première phrase est le bon. Ce qui semble compter, pour l'auteur, c'est que l'Union se dote d'un texte appelé "constitution" parce que cela poussera par là suite à aller vers un meilleur texte au contenu réellement constitutionnel. Rejeter ce texte conduirait à revenir à l'accumulation/révision de traités, sans franchir le grand saut politique qu'esquisse le TECE.

pikipoki

@Damien

Ok avec votre dernier commentaire. Une grande partie du noeud pour moi est autour de cette refonte future du texte.

Emmanuel

@Damien : "L'Europe a besoin d'une constitution, parce qu'il n'y a pas dans la constitution, ce qu'il devrait y avoir."

C'est séduisant sur le fond mais
- on s'attendrait à un "es gibt" au lieu d'un "es ist" pour "il y a", non?
- de même il me semble que, avec ta traduction, on aurait un "was" pour introduire la relative.
- à quoi fait donc référence ce second "constitution"? Aux traités actuels? Mais dans ce cas on parlerait de EU-Vertrag et de EG-Vertrag. A la constitution allemande? Sûrement pas, vu qu'on parle de "Grundgesetz". Alors? Je suis paumé.
- j'avais plutôt l'impression que ce "es" renvoyait à "das Europa"

Damien

@Emmanuel :

Une meilleure traduction pourrait être : "L'Europe a besoin d'une constitution, parce que ce qui devrait y être n'y est pas." Cela permet de respecter la présence du verbe être, c'est vrai. Mais on perd alors la répétition du terme "constitution". A moins de dire : "L'Europe a besoin d'une constitution, parce que ce qui devrait y être n'est pas dans la constitution." Mais ça ne sonne pas très bien en français, même si ça respecte mieux la construction de la phrase en allemand.

Le deuxième "Verfassung" renvoie à mon avis au TECE, alors que le premier renvoie plutôt à une constitution européenne idéale.

versac

tiens, ça fait plaisir, j'arrive encore à lire l'allemand. Mais je vous laisse le titre ronflant de "moins non-germaniste" (z'avez quand même pas fait sciences po, non ?) de la bande...

Elessar

OK, voici ma version de la premiere phrase. Il y a un jeu de mot sur "Verfassung", qui veut dire a la fois constitution et "etre dans l'etat".

"L'Europe a besoin d'une constitution, car elle [i.e. l'Europe, pas la constitution, NdT ;-) ] n'est pas dans l'etat qu'elle devrait etre".

Ok, ce n'est pas tres elegant, mais le sens y est (amha). Je pense d'ailleurs que cette phrase d'introduction n'a pas grand interet au-dela precisemment de ce jeu de mot.

LSR

Elessar

Je viens de me rendre compte qu'en perdant le jeu de mot sur Verfassung dans la traduction, on en recupere un potentiel sur le mot "etat". Un vrai traducteur devrait pouvoir en faire qq chose de sympa.

LSR

Quoique

On ne peut qu'apprécier vos efforts de traduction, mais d'autres n'ont pas la même rigueur que vous.
Par exemple dans Ouest france du 13 mai en page 2, Marc LEROY-BEAULIEU, sous le titre "Les Allemands interloqués par le non", écrit :

"Certes, nos amis d'outre Rhin savent les Français capricieux, mais ils ont vu ce qui est arrivé avec le Pen au premier tour de la présidentielle de 2002. Et les Allemands, du moins ceux qui s'intéressent à la France, craignent que ça ne se répète le 29 mai, et cette fois ci sans second tour possible !" etc.

Je reste assez pantois devant ce type "d'information" qu'en pense nos germanistes ?

Elessar

(encore moi ...)

Je viens de me relire, et "devrait" dans ma traduction devrait etre "pourrait". Donc ca donne :

"L'Europe a besoin d'une constitution, car l'Europe n'est pas dans l'etat qu'elle pourrait etre".

LSR

pikipoki

> Elessar

Il me semble que pour une meilleure expression française on dirait plutôt "dans l'état où elle pourrait être"

Media

«Cette constitution ne doit pas être la dernière.», le titre de l'article, extrait du texte allemand, soulève cette question:
à chaque traité européen, un rendez-vous était fixé pour le prochain traité. Ce qui obligeait les chefs d'état à s'entendre pour atteindre l'unanimité et sortir un nouveau traité à chaque sommet où il était prévu un traité.

Or en ce qui concerne le TCE, il n'y a aucune échéance de prévu pour modifier ce texte!

C'est un des arguments des défenseurs du "Non" pour dire que si le texte est révisable en théorie, en pratique il ne le sera pas.

(cette question m'a été inspirée par: http://tom.fischer.free.fr/constitutioneuropeenne_revisable_.htm )

Damien

@Media :

>>à chaque traité européen, un rendez-vous était fixé pour le prochain traité.<<

Cette affirmation m'étonne beaucoup. Et pour tout dire, elle me semble tout simplement fausse. A chaque fois la décision de réviser les traités était longuement discuter entre les chefs d'Etats et de gouvernement, sans que cela ne soit rendu automatique par les traités précédents. Chaque révision répond à une volonté particulière. L'Acte Unique a été signé pour tenter de relancer la réalisation du marché unique. Maastricht pour lancer la monnaie unique. Amsterdam, puis Nice, puis le TECE pour tenter de remédier aux imperfections institutionnelles de Maastricht (renforcées par l'élargissement). Le changement de méthode pour le TECE (Convention précédant la CIG) étant justement pour tenter de sortir de l'impasse de laquelle ni Amsterdam ni Nice n'avait réussi à nous sortir.

Je vois par conséquent au moins trois raisons potentielles qui pousseront les dirigeants à proposer un nouveau traité dans le futur :
- l'intégration d'une nouvelle politique
- la réforme institutionnelle
- et petite nouveauté introduite par le TECE, et que met en avant la tribune de la Süddeutsche : la volonté de rendre ce texte plus "constitution" que "traité"

pikipoki

@ Damien

Je ne comprends pas votre tout dernier point.
Pourquoi le fait que ce texte soit éventuellement plus une Constitution qu'un traité serait-il un facteur qui pousse à rédiger un nouveau traité dans le futur?

Starkadr

La démonstration de Tom fischer s'appuie sur le fait qu'il est plus difficile de négocier à 25 qu'à 15 et que les Etats libéraux vont s'opposer à toute avancée. C'est peut-être vrai, mais à ce que je sache les données ne changeront pas si on en reste à Nice, nous serons quand même 25, et les Etats libéraux le resteront.
Donc si le TECE est le dernier texte s'il est adopté, le traité de Nice le sera aussi selon ce raisonnement.

Par ailleurs il me semble que l'article 11 du traité de Nice stipule clairement que ce traité est conclu pour une durée illimitée.

Damien

@Elessar :

Votre traduction est littéralement bonne. Merci. Mais, personnellement, ça me semblait dur de faire ressortir en français le "es" qui se rapportait à "Europa", d'où la nécessité de tourner la phrase dans un autre sens.

Par ailleurs on perd avec votre traduction la répétition du mot "Verfassung", d'où mon insistance pour répéter "constitution" qui peut aussi signifier deux choses différentes en français.

Peut-être pourrait-on dire : "L'Europe a besoin d'une constitution, parce qu'elle n'est pas constituée comme elle pourrait l'être". Qu'en pensez-vous ?

Media

@Damien: «A chaque fois la décision de réviser les traités était longuement discuter entre les chefs d'Etats et de gouvernement, sans que cela ne soit rendu automatique par les traités précédents.»

Pourtant dans le communiqué de presse sur le traité d'Amsterdam (http://europa.eu.int/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/99/269&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en), il est bien précisé qu'il reste des questions à régler lors "de la prochaine Conférence Intergouvernementale." qui a dû être celle de Nice (à vérifier). Le contenu du traité de Nice («des réformes à effectuer pour permettre aux institutions de fonctionner d'une manière efficace et démocratique dans une UE bien plus large que l'actuelle») était donc prévu dès Amsterdam. Voir le dernier paragraphe du communiqué. La décision d'un nouveau traité a bien été prise en même temps qu'Amsterdam.

L'affirmation est donc vrai pour Nice, et pour le TCE (qui a bien été lancé à Nice). Reste à vérifier si elle est vrai aussi pour Maastricht, Amsterdam.

Damien

@pikipoki :

En gros, si cette première "constitution" ne débouche pas sur l'Europe politique attendue par certains, le fait de se doter quand même d'une première constitution fait qu'on a mis le doigt dans l'engrenage de l'Europe politique et qu'il sera plus dur d'en sortir à présent.

En votant "non", on court le risque que le "plan B" qui serait proposé soit une révision a minima du traité de Nice, qui ne permette pas d'engranger l'aspect symbolique du TECE en tant que première constitution européenne.

C'est en tout cas ma conviction. Comme Delors l'a dit, il y aura certainement un "plan B" en cas de rejet français. En revanche, il ne ressemblera en rien au rêve des "alter-européens", mais sera plus vraissemblablement le fruit d'une pénible négociation débouchant sur une version "light" du TECE.

Damien

@Media :

Merci pour cette précision.

C'est un fait qu'au sortir de Maastricht, les participants avaient en tête que tout n'avait pas été réglé et qu'il faudrait donc une révision concernant l'aspect institutionnel notamment, et dans la perspective d'un éventuel élargissement (on était juste après la chute du Mur). La suppression à terme de la structure en piliers était d'ailleurs prévue par Maastricht (on y arrive enfin avec le TECE).

Amsterdam qui devait être cette révision a été perçue comme un échec, d'où Nice. Nice a été à son tour perçu comme un échec, d'où le TECE (mais décidé à Laeken fin 2001 et non à Nice fin 2000).

En revanche je suis un peu près sûr que la situation était différente pour l'Acte Unique et pour Maastricht (qui sont le fruit d'une volonté politique de pousser l'intégration, et non de seulement corriger les traités précédents).

Et en tout cas, je n'adhère pas à l'argument que vous avanciez au début selon lequel si aucune CIG n'est à ce jour prévu ça signifie qu'on ne révisera plus le traité.

Emmanuel

@Elessar : bravo. Je corrige la note pour intégrer la traduction.

@Damien : allons, reconnais au moins que ta première proposition était un contresens... ;o)

"L'Europe a besoin d'une constitution, parce qu'elle n'est pas constituée comme elle pourrait l'être"

C'est mieux pour le style mais on déforme l'idée initiale : l'auteur dit que l'Europe n'est pas en forme, pas qu'on l'a faite de travers.

@Media : "à chaque traité européen, un rendez-vous était fixé pour le prochain traité. Ce qui obligeait les chefs d'état à s'entendre pour atteindre l'unanimité et sortir un nouveau traité à chaque sommet où il était prévu un traité."

C'est faux jusqu'à Maastricht. C'est vrai après, parce les négociations n'avaient pas permis d'aller aussi loin qu'on l'aurait voulu
- Maastricht a permis l'euro, la PESC, le pilier sur la justice et la sécurité (CJAI) mais renvoie certaines questions (PESC mieux structurée, codécision) à une CIG en 1996.
- Amsterdam, qui doit aussi anticiper l'élargissement, permet certains avancées mais plusieurs points de blocage apparaissent : PESC toujours, réforme de la Comission, des droits de vote au Conseil. Le principe d'un nouveau traité est adopté dès 1999.
- Nice doit donc régler le reliquat d'Amsterdam. Mais, là encore, le résultat est décevant : réforme boiteuse de la Commission, système bizantin pour les votes au Conseil, insuffisance de l'extension des domaines décidés à la majorité qualifié. A Nice est donc adoptée "une déclaration sur l'avenir de l'Union" qui pose le principe d'une nouvelle CIG en 2004.
- Puis est venu Laeken et la Convention et la Constitution. Constitution qui a pas mal progressé sur les points en suspens, au prix il est vrai d'une entrée en vigueur progressive de certaines dispositions (règles de la majorité qualifiée) et de flous problématiques (composition de la Commission après 2014?), au point que l'urgence de la réforme se fait moins pressante. On estime que l'adaptation à l'élargissement est enfin faite avec le TECE. Ce genre de perception peut changer rapidement à l'usage...

Damien

@Emmanuel :

>>allons, reconnais au moins que ta première proposition était un contresens...<<

Yep. J'avais pas vu que Verfassung faisait référence à autre chose que la constitution (ou que constitution avait également plusieurs sens en français). Et en traduisant mot à mot, forcément, ça ne donnait rien : "L'Europe a besoin d'une constitution, parce qu'elle n'est pas dans la constitution, dans laquelle elle pourrait être"...

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