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24 mai 2005

Commentaires

tonton fernand

l'otan concue pour la defense de l'occident n'a plus aucune raison d'etre depuis la fin de l'empire sovietique, pourtant tous le pays de la " nouvelle europe ont adhere à l'otan avant l'ue et achete de l'armement us.
de meme que le usa ne pensent qu'a encercler la russie pour fortifier leur glacis strategique (ukraine,georgie,kirkiztan au nom de la democratie),
pour l'ouzbekhistan les bons esprits sont un peu plus genes.
les usa sont pour la meme raison favorables à la turquie
dans l'ue.
alors de grace,parler de renforcer l'europe en faisant reference a cette machine de domination geostrategique
us ne fait pas serieux
consolidons plutot nos racine chretiennes autour d'un axe stategique paris berlin moscou et ainsi nous aurions la profondeur strategique face au deux geants us et chine sans ce cheval de troie et de dicorde q'est l'otan

Cobab

« consolidons plutot nos racine chretiennes autour d'un axe stategique paris berlin moscou »

trop drôle. Avec des orthodoxes et des protestants ? c'est Benoît qui va pas être content. vous désirez un soutien plus franc de l'UE à la pacification en Tchétchénie ?

bougui

@ cobab :

Pardonnes-moi mais orthodoxes et protestants sont chrétiens au même titre que Benoît qui, lui, est catholique.

Ceci dit je ne soutiens pas pour autant la position prise par tonton.

Cobab

pour en revenir au sujet de la note : vous (Emmanuel) affirmez : « D'autre part, et surtout, parce que les engagements en question s'appliquent à la (nouvelle) clause de défense mutuelle et pas à l'ensemble de la politique étrangère et de défense. »

Je n'en suis pas convaincu, ce n'est pas ce que dit l'article I-47. Mais quand bien même ce ne serait que cela, c'est exorbitant.

Il y a déjà 2 pays de l'Otan (GB et Turquie) qui entretiennent des bases militaires dans un pays membre de l'UE (chypre). Que devient la défense commune dans un tel cas ?

Franz

Personne n'a compris que si Bush était le grand maître de l'Otan il aurait pu envoyé tout le monde en Irak faire la guerre avec lui ?
Faut arrêter les arguments bidons là ;

tonton fernand

en tant que francais la pacification de la corse et de certaines banlieues me suffirrait, plutot que de m'occuper de la tchetchenie.
mais j'ai quand meme certaine amertume à avoir vu les francais de cohabitation frapper belgrade avec les moyens de planifications us, pour repondre à une immense manipulation mediatiques

tonton fernand

@franz

la france s'est donne les moyens de son independance strategique dans les annees 60 et n'appartient pas a la planification de l'otan

SpamMan

La Marseillaise du NON :

Allons enfants de la Patrie
Le jour de gloire est arrivé
Contre nous la technocratie
L'étendard sanglant est levé (bis)
Entendez vous dans cette campagne
mugir ces féroces médias
Ils viennent jusque dans vos bras,
Détourner vos fils, (et) vos compagnes

Aux urnes citoyens ! Votez avec le NON !
Votons, votons, qu'un traité impur
abreuve notre NON

Que veut cette horde d'esclaves
De traîtres, de politisés ?
Pour qui ces ignobles entraves,
Ces fers dès longtemps préparés ? (bis)
Français ! pour nous, ah ! quel outrage !
Quels transports il doit exciter !
C'est nous qu'on ose méditer
De rendre à l'antique esclavage !

Aux urnes citoyens ! Votez avec le NON !
Votons, votons, qu'un traité impur
abreuve notre NON

Quoi ! des cohortes étrangères
Feraient la loi dans nos foyers !
Quoi ! ces phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fières idées (bis)
Grand Dieu ! par des mains enchaînées
Nos fronts sous le joug se ploieraient !
De vils despotes deviendraient
Les maîtres de nos destinées !

Aux urnes citoyens ! Votez avec le NON !
Votons, votons, qu'un traité impur
abreuve notre NON

Tremblez, tyrans ! et vous, perfides,
L'opprobre de tous les partis,
Tremblez ! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leur prix (bis).
Tous sont là pour vous combattre,
S'ils tombent, nos grands idéaux,
La terre en produit de nouveaux
Contre vous tout prêts à se battre

Aux urnes citoyens ! Votez avec le NON !
Votons, votons, qu'un traité impur
abreuve notre NON

Français ! en penseurs magnanimes
Portez ou retenez vos coups.
Épargnez ces tristes victimes
A regret s'armant contre nous (bis).
Mais les despotes totalitaires,
Mais les complices encartés,
Tous ces tigres qui sans pitié
Déchirent le sein de leur mère

Aux urnes citoyens ! Votez avec le NON !
Votons, votons, qu'un traité impur
abreuve notre NON

Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos NON vengeurs !
Liberté, Liberté chérie !
Combats avec tes défenseurs (bis).
Sous nos drapeaux, que la victoire
Accoure à ces mouvements,
Que tes ennemis expirant
Voient ton triomphe et notre gloire !

Aux urnes citoyens ! Votez avec le NON !
Votons, votons, qu'un traité impur
abreuve notre NON

Manu K

A lire sur le site "de defensa" http://www.dedefensa.org/, à propos de l'article I/41, paragraphe 7 de la CE :

- Où est passé le traité de Bruxelles ?
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=1462&PHPSESSID=3ce1289c1c07eb55626909d50358cde7

- Le référendum, la Constitution et la sécurité européenne : à la recherche du traité de Bruxelles
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=1460&PHPSESSID=ab137b7c85b6f62901caccf70bf9d64d

Cobab

bougui : je suis nul en histoire religieuse, mais ça je savais, merci. C'était une ironie sur les soi-disant racines, qui n'arrivent pas à discuter entre elles.

Franz : euh… il a envoyé l'Espagne, l'Italie, la Pologne, la Tchéquie et j'en oublie… la Turquie à résisté, il est vrai.

Fernand : en attendant que les commandos cagoulés pacifient Sarcelles au lance-flammes, je cesse de te répondre.

abraxis

Peu importe la soumission ou pas, ce n'est pas important car de toute façon tout se résoud par compromis.

Ce qui est choquant, c'est que dans ce texte qui s'appelle "Constitution" (même si certains trouvent que ça n'en ait pas une), on trouve une référence à un organisme extérieur à l'Europe, en plus dans une phrase suffisament alambiquée pour laisser planer un doute "compatible avec la politique (...) arrêtée dans ce cadre".

On ne trouve pas de mention que la politique de la BCE doit être compatible avec celle de la banque fédérale américaine ou du FMI ou de je ne sais trop quoi.

OK, la France est fondatrice de l'Otan : mais pour beaucoup de français, on en est encore à l'époque de De Gaulle et de ses successeurs où la France était en congé de l'Otan justement pour ne pas être (ou paraître) trop sous la coupe US.

Donc cette référence à l'Otan est encore une erreur qui donne -inutilement- des arguments au non.

Cobab

Abraxis : qu'elle donne des arguments au non, c'est incontestable. Qu'elle soit inutile, ou une erreur, non, au contraire : un nombre non négligeable de pays de l'UE sont dans l'Otan ; il est donc nécessaire d'organiser les rapports -- l'Otan et la défense commune doivent être soit exclusives, soit compatibles. Mais la compatibilité implique que les pays non-membres de l'Otan s'engagent à rester "compatible" avec des décisions prises par d'autres.

Emmanuel

Cobab : http://www.rfi.fr/actufr/articles/038/article_19803.asp

Abraxis : "Ce qui est choquant, c'est que dans ce texte qui s'appelle "Constitution" (même si certains trouvent que ça n'en ait pas une), on trouve une référence à un organisme extérieur à l'Europe, en plus dans une phrase suffisament alambiquée pour laisser planer un doute "compatible avec la politique (...) arrêtée dans ce cadre"."

On n'est pas fondamentalement en désaccord là-dessus. Le problème est qu'il faut envisager la situation actuelle de la politique de défense commune dans le cadre de l'UE (embryonnaire, pour le dire vite) et prendre en compte la position des nombreux pays européens qui considérent l'OTAN comme le cadre essentiel de la défense collective. A cet égard, le TECE est un pas important vers une autonomisation de la défense européenne.
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1505

Eviv Bulgroz


La fin programmée de l'Union européenne, par Jacques Nikonoff

Tiens le président directeur général d'attac prend ses rêves pour réalités des le titre.

Amusant.

Damien

@Cobab :

Franz a raison. L'OTAN n'est pas intervenue en Irak, parce que certains pays membres (notamment l'Allemagne, la Belgique et la France) étaient contre. Les décisions nécessitent le consenus au sein de l'organisation. Ca n'empêche pas les Etats d'agir en dehors de l'alliance s'ils le veulent, bien entendu. Mais les USA n'ont pas les moyens de faire intervenir des pays qui ne le souhaiteraient pas.

En revanche, je vous rejoins en ce que je diffère de l'interprétation faite par Emmanuel de l'article I-41. Il ne cite que le paragraphe 7 (reprenant il estvrai Nikonoff) qui concerne effectivement la clause de solidarité en cas d'attaque terroriste, mais l'OTAN est aussi évoquée au paragraphe 2 qui concerne la compatibilité de l'ensemble de la PESC avec la politique de l'OTAN pour les pays qui en sont membres. Ceci-dit, à titre personnel, je trouve ça tout à fait normal comme disposition.

Eviv Bulgroz

Je ne peux laisser pas Nikonoff dire cela :

"Ils conçoivent l'UE comme un guichet utile à leurs propres besoins de développement et non comme une communauté de destin et l'aile marchante de l'Union vers la Méditerranée."

Dire que les Grecs (pour les autres aussi, mais je ne peux témoigner) ne voient dans l'UE qu'un guichet est profondément méprisant, blessant, odieux. Je suis, une fois de plus, révulsé par la xénophobie latente dans les propos de ce triste personnage.

Bon nobstant les inepties et mensonges coutumièrs

tonton fernand

le 1/3 de chypre pays de l'ue est occupee par un pays ennemi membre de l'otan.
que doit-on faire messieurs les bons esprits?
je suis top con ou facho pour y trouver une reponse dans le traite

Emmanuel

@Damien : "En revanche, je vous rejoins en ce que je diffère de l'interprétation faite par Emmanuel de l'article I-41. Il ne cite que le paragraphe 7 (reprenant il estvrai Nikonoff) qui concerne effectivement la clause de solidarité en cas d'attaque terroriste, mais l'OTAN est aussi évoquée au paragraphe 2 qui concerne la compatibilité de l'ensemble de la PESC avec la politique de l'OTAN pour les pays qui en sont membres."

On est d'accord là-dessus. Ce qui m'agace est le fait que Nikonoff prenne une citation, spécifique, de l'alinéa 7 au lien de celle, générale, de l'alinéa 2. Pourquoi cette substitution? Sans doute parce qu'il y a, me semble-t-il, une nette différence entre une politique "compatible" (alinéa 2) et une politique "conforme aux engagements" (alinéa 7) pris dans le cadre de l'OTAN.

Eviv Bulgroz

@Tonton

mal informé surtout. L'UE s'est beaucoup dépensée ces dernières années, pour tenter de trouver une solution. Elle a été refusée par la partie grecque (à + de 70 %). C'est deja étonnant que 30 % des grecs aient acceptés le compromis, car il n'était pas à leur avantage (rétrocession de 8% du territoire si je ne m'abuse). Donc c'est porteur d'espoir. Le mur s'ouvre, mais ce n'est pas déja la réunification.

ah oui pourquoi le traité n'était pas satisfaisant pour les grecs ? Par que le président grec Chypriotes (un nationaliste crypto-maffieux, c'est pas incompatible) n'a pas négocié et à laisser-faire, il avait trop à perdre dans une réunification.

Néanmoins, l'UE a un rôle particulièrement positif dans cette affaire. NATO n'a eu aucun rôle négatif : la Grèce et la Turquie étant membre, ça a plutôt neutralisé les tentatives belliqueuses (qui sont restés depuis 30 ans de l'ordre du survol de cailloux inhabités appartenant à l'adversaire, c'est bon pour l'audimat).

Cobab

d'accord aussi sur la malhonnêté de Nikonoff (je n'avais pas lu son texte, parce que je ne lis plus rien du personnage depuis quelque temps déjà.) Elle est d'autant plus ridicule que l'al. 2 est déjà suffisamment criticable.

Ok que l'Otan n'impose pas sa volonté à ses membres (et Merci Emmanuel, Damien etc.) -- c'est heureux ! Mais cet article impose la compatibilité _aux non-membres de l'Otan_ !

« la position des nombreux pays européens qui considérent l'OTAN comme le cadre essentiel de la défense collective. » Je pense que cette position est justement le ppal obstacle à une défense commune européenne. Et je ne vois pas pourquoi ces pays imposeraient cette position à ceux qui considèrent que le cadre naturel est l'UE.

je comprends bien que si on attend que ces pays en sortent, il n'y aura jamais de défense commune, puisqu'ils n'en sortiront que pour rejoindre autre chose. Mais en l'occurence cette manière de construire sur l'existant emp^che aussi de le changer un jour. Dans le cadre d'une constitution, on aurait pu avoir une formule du genre "respectant les accords de défense conclus par les États membres", qui permettrait d'autres alliances de défense, etc. En l'état ça me semble un verrouillage inacceptable.

tonton fernand

@eviv
je connaissais le plan annan,il etait innacceptable
de plus rien n'etait dit sur la colonisation anatolienne du nord de chypre

je te concede que l'appartenance a l'otan de la grece et la turquie ont rapidemment arrete la guerre en 1974
mais c'etait une autre epoque, et de plus chypre n'est pas pres d'etre reuni

egdltp

Quels sont les pays membre de l'UE non membre de l'OTAN ? A part la France qui n'est pas dans le commandemnt intégré mais participe quand même à l'organisation, je ne crois pas qu'il y en ai. Cela limite les problèmes non ?
Je vois ces alinéas plus pour rassurer les nouveaux entrants que comme une réelle contrainte. Ce serait plutôt la PESC qui influera la politique de l'OTAN : compter le nombre de pays qui participent à la PESC sur le nombre total de pays dans l'OTAN, ajoutez y les pays de sensibilités "européenne" et vous verrez que les USA sont un peu tout seul ou avec quelques pays de peu de poids pratique...

Fashold

L'otan pourquoi tu Es là?
je vous renvoie aux protocoles additionnels LE 23
protocole ,"sur la coopération structurée permanente" qui préconise "la vitalité d'une alliance renforcée" qui est bien dans la ligne atlantiste des fédéralistes chrétiens-démocrates ,pères fondateurs de l'Europe Nouvelle.......et à cet article III-312 qui empeche tte politique militaire efficiente.donc une inféodation Aux USA .la Constitution deviendra notre charte fondamentale .Ce pavé indigeste ,incohérent,laissant la place à ttes les interprétations.Surtout les plus médiocres .une Europe nivellée vers le bas :politiquement,socialement,économiquement!!!!une icertaine idée de l'Europe :la seule que vous pouvez imaginer L'Europe des boutiqiers aseptisés ,..Cette soupe indigeste(la constitution) entérinera tout ce maelstroem .Une jolie Europe bien insignifiante comme ses actuelles hommes politiques et non comme les financiers qui savent ou ils vont .. ....
Pour dessert une petite lecture sur les origines de l'idée européenne pour savoir avec qui vous etes acoquinés
"L'Europe Nouvelle" De Hitler .une illusion des intellectuels de la France de Vichy et oui !!! péché de jeunesse....peut etre pardonné .....Mais pour votre atlantisme ,péché capital, une référence " leMythe de la bonne guerre" de J.R. Pauwels sur les motivations géo-stratégiques del'intervention US au cours de La Snde guerre mondiale.....Pour rafraichir la mémoire......
l'Europe des nations OUI!!! l'europe des techno-financiers fédéralistes atlantistes ,NON!!!!Pour paraphraser J Monroe,simplement: " l'Europe aux européens"

Eviv Bulgroz

@tonton

Oui, mais pour ce que j'ai compris les négociateurs étaient effarés que les grecs (enfin le président) n'essaye pas d'obtenir plus. C'était une volonté délibéré.

Sinon pour les "colons" on va pas les mettre dehors. et je suis TRES mais TRES, mais alors carrément TRES optimiste sur la réconciliation greco-turque via l'adhésion de la Turquie. la moitié du chemin est fait. Et c&@oon@rd sans nom de Nikoff qui OSE prétendre que les grecs ne pensent qu'au pognon. Je re vomis.

Emmanuel

@egdltp : "Quels sont les pays membre de l'UE non membre de l'OTAN ?"

Les pays neutres : Autriche, Finlande, Irlande, Suède.

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