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01 mai 2005

Commentaires

Quoique

Sauf qu'ils n'ont pas été élus pour cela.
Pour construire une constitution il doit être possible d'organiser, le même jour et suivant la même procédure, une élection des représentants à une assemblée constituante. Le texte qui en sortirait étant proposé aux électeurs de toutes l'Europe le même jour et suivant la même procédure.

indigne

quoique : je n'ai pas connu la guerre non plus, il s'en est fallu de peu.

Mais j'ai assité à tout le reste , de 54 à 2002. Et je vous jure que les choses ont avancées. Nous n'en sommes pas encore à l'étape d'une europe démocratique, mais à celle ou les états commencent à perdre une parcelle de leur souveraineté. Ce n'est pas négligeable.

J'espère bien que je verrai l'étape suivante, à condition que le non ne bloque pas le processus pour 50 ans. Sinon, là c'est sûr, je serai mort.

Quoique

indigne : j'ai sans doute le même âge, ayant connu les mêmes étapes !

Et je veux assister à l'étape suivante dès maintenant, c'est pourquoi je vote non.

bart

@quoique

"Pour construire une constitution il doit être possible d'organiser, le même jour et suivant la même procédure, une élection des représentants à une assemblée constituante. Le texte qui en sortirait étant proposé aux électeurs de toutes l'Europe le même jour et suivant la même procédure."
---> ben oui, y a qu'à ! pis on va expliquer aux 24 autres pays que ce qu'on a fait avant avec des parlementaires élus c'était de la blague, pis on va en profiter pour imposer aux 24 autres pays notre façon de procéder...consensus..repeat after me...consensus..

c'est cocasse de lire une vision franchouillarde et pseudo-universaliste de l'europe...

indigne

« organiser, le même jour et suivant la même procédure, une élection des représentants à une assemblée constituante »

Mais Quoique, vous révez ! Cela voudrait dire que du jour au landemain, tous les états européens décident de disparaître ? Car ces élections devraient naturellement être organisées avec l'accord de tous les états. Sans même parler des états, quand on voit avec quelle ardeur la plupart des nonistes sont accrochés aux particularités françaises (les ptt, la sncf, la sécu, l'état laîc etc), on croit réver.

Quoique

Et oui le rêve est le moteur de la vie !

indigne

cet argument m'abat définitivement. Pouce.

Quoique

Désolé de ne pas être sur votre longueur d'onde, mais vous devriez au moins appliquer ce précepte spinosiste "ne pas déplorer, ne pas rire, ne pas détester mais comprendre", car ce n'est pas des argumentaires comme : cocasse ou vision franchouillarde qui me feront voter oui !

toto

Giscard, justement.
Au tout début, si ma mémoire est bonne, ne s'agissait-il pas seulement d'une esquisse de projet de constitution. Avec, anectodiquement, Giscard à la tête de la délégation française pour le consoler de sa défaite de 81 ?

Paxatagore

@Quoique & indigne : je suis d'accord que le rêve est le moteur de la vie, et aussi de la politique ! Ceci dit, je dois rejoindre indigne, je crains qu'aujourd'hui, les conditions politiques d'un tel projet ne sont pas réunis. Les 10 pays qui viennent d'adhérer et qui tiennent à leur souveraineté, le Royaume-Uni, les pays scandinaves, en gros la majorité des pays européens s'y opposeraient. Le gouvernement français, d'ailleurs, très probablement, s'y opposerait également et nous n'aurions pas vraiment les moyens politiques ou juridiques de le contraindre à accepter cela.

Il me semble plus réaliste d'accepter de progresser à petit pas, en renforçant à chaque pas d'avantage le pouvoir des institutions démocratiques sans pour autant effrayer les Etats, non ?

Raymond

Bonsoir, je m'appelle raymond, j'ai 71 ans.
C'est mon petit fils (j'crisdepuis son ordinateur et j'ai du mal, excusez moi) qui m'a dit de regarder l'émission.
Je n'ai pas pu avoir d'éducation (après la guerre j'étais soutien de famille et j'ai du commencer à travailler comme mitron dès mes 14 ans) alors je ne pourrais pas comprendre ce texte.
J'ai pourtant essayé; j'ai appelé à l'aide mon fils et ma fille ainsi que mes petits enfants pour qu'ils m'expliquent.
Ce que je crois avoir compris c'est qu'il s'agit d'économie pour une grande partie.
Je n'y comprends pas grand chose à l'économie. Mais ce que je sais c'est qu'il y a, ici ou ailleurs en Europe, des gens qui souffrent du chomage, de la pauvreté.
Alors si vous voulez, quand la constitution parle d'économie de marché à longueur de pages, quand elle place le libéralisme au coeur de son propos au lieu de parler des hommes et de leur projet de vivre ensemble, je dis que cette Europe est perdue.
Je n'irais pas voter pour cette constitution, ni m'abstenir comme vous l'avez suggéré dans l'émission à ceux qui ne la comprendraient pas, je voterais Contre.

Paxatagore

Raymond, relisez donc la première partie de la Constitution ! Est-ce que ça parle tant que ça d'économie ?

Par ailleurs, le chômage et la pauvreté ne sont-ils pas des problèmes économiques ? Ca peut justifier que l'Europe parle tant d'économie, non, si les problèmes de notre temps sont économiques !

bart

@Raymond

Ben, je sais pas, mais il me semble qu'au
royaume-uni et aux etats unis y a moins de chomeur qu'en france...ça doit etre la faute du méchant libéralisme..
Rétablissons le communisme nom d'une pipe ! c'est ça la solution ! ça va enchanter les pays de l'est !


Vous pourriez au moins lire la charte des droits fondamentaux, c'est accessible, et ça parle des hommes..évidemment, ça ne vaut pas victor hugo, mais on s'en contentera, hein ?

Gus

Paxatagore: "Par ailleurs, le chômage et la pauvreté ne sont-ils pas des problèmes économiques ? Ca peut justifier que l'Europe parle tant d'économie, non, si les problèmes de notre temps sont économiques !"

Pourriez-vous me citer l'exemple d'un pays disposant d'une économie hautement compétitive et intégrant dans les textes régissant son droit public les détails organisationnels de sa politique économique.

(C'est peut-être le cas en Chine ou à Signapour, je ne sais pas ? : NDLR).

(Et je n'évoque même pas le fait de donner à cette politique économique la légitimité d'un référendum, hein...)

babr

en fait, joschka fischer, ministre allemand Vert des affaires étrangères qui avait été à l'origine de l'idée de constitution ( au passage , tous les partis Verts aux élections européennes de 99 s'étaient engagés à faire une Constitution. ils ont donc été élus en partie pour ça) , et bien J.Fischer a proposé au conseil des minisres de faire ratifier le texte le meme jour, dans tous les Etats membre,s et si possible de la meme façon.

les chefs d'Etat et de gouvernement lui ont dit poliment NON . NON ; NON . et NON.

en effet, il s'agit là d'un traité. ratifié par les Etats membres. chacun à sa manière.
et les Etats membres sont trop attachés à leur souveraineté pour aller à ce point vers une EUrope fédérale avec une constitution.

je veux bien rever, moi aussi. mais des fois, il faut voir le réel. et là, le réel, c'est que on peut pas arriver à faire une constitution avec de tels chefs d'Etat et sous NICe comme l' a très bien montré cet exemple. Il nous faut donc des outils pour aller plus loin. ce que constitue le TCE.

bart

@Gus

"Pourriez-vous me citer l'exemple d'un pays disposant d'une économie hautement compétitive et intégrant dans les textes régissant son droit public les détails organisationnels de sa politique économique."
--> là on n'a pas un pays, mais 25. C'est peut-être pour ça qu'on est obligé d'expliquer ou l'on va, et comment on y va...

Quoique

Cela fait maintenant 50 ans que l'on fait des petits pas, on a peut être perdu la ligne directrice qui était la réconciliation franco allemande fondée sur le souffle donné par un grand projet : l'Europe.
C'est sans doute un mauvais procès,mais je pense que l'élargissement accéléré a été conçu pour qu'il n'y ait pas d'Europe politique et démocratique mais une vaste zone de libre échange capable de tenir tête aux EU et autres grands états.

Eviv Bulgroz

@quoique."élargissement accéléré" Ce n'est pas ma faute si le communisme s'est écroulé.... Il faut bien faire quelque chose avec les pays ainsi laissé en plan. L'UE est une réponse que certains de ces pays trouvent adapté. Au nom de quoi peut on les refuser. D'autant que pour les qqs points les + déficients dans ces pays (j'amalgame un peu des réalités différentes) : l'économie, les droits de l'homme et des minorités, l'Ue a démontré son "savoir-faire"....

@Gus L'UE n'est pas (encore) UN pays, c'est pourtant pas compliqué.

indigne

Quoique : re bonsoir.

L'élargissement s'est ( et non pas a été ) accéléré pour des raisons historiques bien connues;
C'est réellement un mauvais procés, une nième version de la théorie du complot.

Au sujet de la grande zone de libre éhange, puisqu'il semble que vous vouliez un état européen, comment cet état ne serait-il pas une vaste zone de libre échange ? Les frontières intérieures ont été abattues i y a 200 ans !

Starkadr

je vais essayer de me placer en tant que spectateur indécis.

présentation
Chouard : prof de bts
Versac : Cadre supérieur

France d'en bas contre France d'en haut, directement on se dit, lui il est à gauche, lui il est à droite.

1-0 pour Chouard.

Lisibilité du texte
Chouard : Illisible, trop compliqué, donc on vote non.
Versac : Pas plus illisible qu'un autre texte juridique, si on ne comprend pas, on s'abstient (j'ai trouvé ça moyen).
Un peu embrouillé sur la question du référendum (fallait-il le faire ou non ?).
Autant l'argumentation me parait très logique et rationnelle, autant à la télé Chouard par des images fortes (protection contre l'arbitraire) est plus convaincant.

2-0 pour Chouard

les SIEG
Chouard : c'est une volonté de libéralisation des services publiques non régaliennes.
Versac : le fait qu'on en parle, qu'on leur donnne une existence juridique, et qu'on distingue les services publiques régaliens et marchands montrent justement une volonté de respect de la gestion particulière de ces services par les Etats. (l'intervention de Chirac pitoyable).
Il me semble qu'il existe une jurisprudence sur ces services dont l'émission de ne parle pas.

2-1

citation des articles (très marrant Besancenot, il en cite pas l'article, il l'interpréte en faisant semblant de le citer)

la laïcité (on voit mal Chirac avoir l'envie de revenir sur la loi sur le voile)
pas vraiment de débat


le droit à l'avortement
Chouard : il n'est pas dans le TCE donc c'est une menace sur le droit l'avortement en France.
Versac : ce n'est pas dans la constitution française. La jurisprudence européenne a montré que le droit à la vie ne remet pas en cause ce droit

2-2

La Turquie (De villiers se fait allumer par Lang)
Chouard : je me suis trompé sur ce point car je croyais le TCE à tout. Mais ils dénoncent le fait que les négociations s'engagent sans consultations des peuples.
versac : pas de parole

débat sur la fiabilité d'internet, Chouard très bon, probablement sincère (enfin j'espère).
Versac qui explique comment marche publius (très bonne pub :) . Un peu coupé par l'animateur.

droit de pétition (Bayrou n'est pas un atout)
Chouard : pas besoin d'un droit de pétition, poudre aux yeux. La commission n'en tient pas compte.
Versac : Formalisation d'un échange entre citoyens et politiques. Relativisation. "inviter" (pas d'accord avec ça)
Les allemands y tenaient. Volonté d'être pragmatique sur la question par opposition à l'idéalisme de Chouard qui voudrait un référendum d'initiative populaire.

Même si je partage l'avis de Versac sur ce point et notamment le pragamatisme qui est obligatoire pour avancer, force est de constater qu'il est beaucoup plus facile de faire peur et de lancer de grandes idées que d'essayer d'expliquer la complexité de la situation.

3-2 pour Chouard.

Ce que j'en retire, c'est qu'à la télé le "non" parait bien plus facile à défendre que le "oui" car derrière chaque argument du "non", il faut pour le réfuter, expliquer de manière beaucoup plus longue ce qu'il en est réellement. Ce qui est possible par internet mais beaucoup moins lors de débats télévisuels.


Quoique

indigne : les frontières intérieures ont été abattues il y a 200 ans !
Il est donc plus que temps de passer à autre chose. Je ne suis pas adepte d'une théorie du complot, je constate simplement tous les jours dans mon activité professionnelle, mais pas seulement qu'il y a abus de la transmission à "l'héritier" (Bourdieu) "la race d'or" (Platon - la République). Le peuple n'est même plus les roues de la charette (combien de chômeurs ?).

Eviv Bulgroz

Décodeur ?

Starkadr

c'est payant :)

indigne

Quoique : Chez nous, les frontières intérieures entre les provinces ont disparues depuis longtemps : pas en europe ! c'est encore à l'ordre du jour ( cf la directive sur les services..). Et c'est une condition sine qua non pour passer à autre chose.

Ce que qu'il faut entendre par « théorie du complot », c'est l'insinuation selon laquelle des forces occultes et néfastes ( souvent désignées par « on » ) peuvent agir mystérieusement sur les événements à l'insu de tous.C'est bien ce que vous faites lorsque vous déclarez que l' élargissement « a été conçu » pour empécher une europe réellement démocratique.

Yvain

Je découvre ce blog grâce à ASI qui, comme d'habitude, a été faussement objectif:
Le coup "du cadre supérieur" face au "petit prof" ,sorti du néant, illustre bien mon propos. A ce sujet je veux dire à M. Versac qu'il n'y a aucun déshonneur à être cadre sup, et que je lui prédis qu'il le sera un jour étant donné les qualités que l'on peut deviner à la suite de son intervention: Vous n'avez pas été mauvais, mais pas suffisament préparé aux subtiles manipulations du présentateur d'ASI...
Chaque fois que l'on évoque la difficulté à comprendre le texte du projet de traité constitutionnel (dont la conséquence serait qu'il faut voter non) je m'étonne que l'on n'évoque pas immédiatement le vote espagnol:
Nos voisins ibériques sont-ils à ce point plus intelligents que nous? , ou, au contraire, stupides au point de dire oui à un texte inintelligible ? ...
M. Versac bravo pour votre engagement !

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