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« Dissonance cognitive | Accueil | Arrêt sur Versac »

01 mai 2005

Commentaires

alain P

@Starkadr

La lisibilité de Maastrich, Nice et Amsterdam ne m'intéresse pas. C'est un problème de spécialistes, de techniciens. D'ailleurs ce texte-là n'est pas plus lisible (pour le béotien), il suffit de voir les débats animés ici ou là.

Vous dites que ce texte apporte de grandes avancées sociales. Mais depuis quand le social doit-il se trouver dans un texte fondateur comme une Constitution ?

Vous dites que vous voterez aux élections nationales et européennes pour donner dire tout le mal que vous pensez de ce texte ou de certains de ses points. C'est ahurissant : premièrement ce sera trop tard, deuxièmement ce ne sera pas l'objet de ces élections.
On vous demande votre avis à la fin du mois et vous dites : "je dis oui et puis je dirais non plus tard". Il n'y aura pas de session de rattrapage : il n'y aura pas d'élections dont l'objet sera la remise en cause de l'article X ou Y, ces points qui ne vous plaisent pas. La politique trop sociale ou trop libérale sera là : écrite et votée.

Si ce texte ne vous plaît pas, c'est maintenant qu'il faut le dire.

@fgabriel
Quand je vais voir le médecin, je m'attends à ce qu'il m'explique avec des termes précis et compréhensibles ce qui m'attend, pas que je sois obligé d'aller m'acheter une encyclopédie médicale pour décrypter son jargon.
Je suis informaticien et nous utilisons un charabia technique entre nous. Mais nous écrivons également des manuels utilisateurs qui -sans déformer la vérité- expliquent parfaitement aux gens ce à quoi ils ont droit.
Quand je lis les Constitutions française, belge, polonaise, espagnole, ... je suis face à des manuels utilisateurs du fonctionnement démocratique de ces pays. Quand je lis cette constitution (ou ce traité, peu importe), j'ai parfois l'impression d'être dans les actes d'un congrès de neurochirurgiens.

Starkadr

Bah regardez qui vote "non".
En france : l'extrème gauche (opposition au système économique), l'extrème droite, les souverainistes, les xénophobes (turquie), et une partie de la gauche française. (en gros).
En Europe : l'extrème gauche, l'extrème droite, les ultra-libéraux, les souverainistes...

Comment dès lors vouloir que d'un "non" ressorte un projet européiste alternatif qui puisse être à la fois différent d'un TCE provenant d'un compromis (après plusieurs années de négociations) et accepté par les 25 pays de l'UE.

Par exemple si le TCE était plus social comme beaucoup le voudrait, il n'aurait aucune chance de passer au RU, au Danemark et pas beaucoup de chance de passer dans les pays de l'Est. (et qui vous dit que la droite française ne voterait pas contre ?).

Donc non je n'y crois pas. Je préfère faire un pas, même petit que rien du tout en espérant en faire un grand d'un coup alors que rien ne me dit que ce soit possible.


"" - si on dit oui aujourd'hui, comment être crédible quand on dira non demain ?""

Si on dit non aujourd'hui comment être crédible quand on dira oui demain ? :)


Si vous me dites que le non est porteur d'un message, je peux tout à fait dire la même chose du oui.

Starkadr

je m'adressais à barrabe bien sur.

Libertador, non ne sommes d'accord sur rien, ma réponse ne serait qu'une répétition de ce que j'ai déjà dis.

bric à brac

@Starkadr

Et vos autres petits pas pour modifier petit à petit ce qui ne vous plaît pas, vous allez les faire avec qui ?

Il n'y aurait pas un peu de foutage de gueule, là ?
Je ne vote pas non, parce qu'on ne trouvera personne pour renégocier le texte parce qu'ils sont tous divisés.
Par contre, après avoir voté oui, j'en trouverais plein des gens qui voudront renégocier le traité dans le sens que je veux et les gens qui voudront aller dans le sens inverse, ils ne diront rien.

Mais vous arrivez à vous convaincre vous-même, que par une opération du Saint-Esprit, après avoir voté oui au TECE, un vent sociale et anti-libérale va souffler sur tous nos dirigeants et ils vont se dire "bon sang, mais c'est bien sûr ! maintenant que le TECE est signé, on va le changer pour le rendre complètement social" ? Franchement, vous y croyez vraiment ?

Finalement, non, barrabe, ce n'est pas vous qui croyez au Père Noël !

fgabriel

@alain P

Le truc compliqué: le TCE
Le truc compliqué en médecine: les examens, le diagnostic, les années de formation, les livres qu'il faut avoir lu pour comprendre la maladie et savoir comment la soigner

Le vulgarisateur du TCE: Mme Veil
Le vulgarisateur en médecine: votre médecin qui vous explique par des phrases simples votre maladie ou votre opération

Que dit Mme Veil: voter OUI
Que dit votre médecin: attention à votre cholestérol, mangez moins gras

Confiance en Mme Veil: elle pourrait vous raconter n'importe quoi, si ça se trouve, elle fait partie du complot des élites
Confiance en votre médecin: il peut vous raconter n'importe quoi, si ça se trouve, il invente des maladies bidon afin que vous vous soignez auprès de lui et comme cela, il gagnera pas mal d'$$$

Conclusion:
Le texte du TCE n'a pas à être illisible ou simple à comprendre, c'est son explication par des experts reconnus en qui vous avez donné votre confiance, qui doit être simple et compréhensible par tous.

Convaincu?

Pierre

Il est marrant de voir comment la question du referendum est changée par les partisans du OUI en: Etes vous contre ou pour l'Europe ? ou "que pensez vous du traité" ?
Nous sommes dans une démocratie ou TOUT LE MONDE a le droit de voter sans être obligé de passer un examen de connaissance du traité auparavant.
L'idée et le rêve européen existaient dans les faits il y a 20 ans. Il y avait des projets (Airbus par exemple). On poussait les collégiens, les lycéens, les étudiants à apprendre des langues européennes. Il y avait des co-productions cinématographiques entre les pays européens. etc etc.. Qu'est-ce qu'il y a maintenant ? De moins en moins d'Europe dans la vie de tous les jours (regardez les programmes de cinéma par exemple.. ou la pratique de l'Allemand.. ou le temsp consacré par les télés aux élections ou à la vie dans les autres pays de l'Europe par rapport par exemple au temps consacré aux USA ou à Israel/Palestine..) Qui a "foiré" ce projet ? Les mêmes que ceux qui nous proposent ce traité. Ce sont des personnes et une organisation (la commission notamment).
DONC au nom de quoi dirait on OUI à un traité fait par eux ?
Imaginez si en France, pour se faire reconduire, un parti au pouvoir proposait une nouvelle constitution en disant que ça ira mieux avec ???
En disant NON le 29 mai , on évite que l'Europe FINISSE dans la paperasserie et dans un cadre qui empêche les initiatives des européens et qui constitue de fait un formage pour tous les technocrates qui même si ils ne sont pas mauvais ne PEUVENT pas créer l'Europe à la base. On ne peut pas dire aux 27 peuples: soyez européens. On peut seulement créer les conditions d'échange et le terreau aux projets européens.

Starkadr

"" @Starkadr

Et vos autres petits pas pour modifier petit à petit ce qui ne vous plaît pas, vous allez les faire avec qui ?

Il n'y aurait pas un peu de foutage de gueule, là ?
Je ne vote pas non, parce qu'on ne trouvera personne pour renégocier le texte parce qu'ils sont tous divisés.
Par contre, après avoir voté oui, j'en trouverais plein des gens qui voudront renégocier le traité dans le sens que je veux et les gens qui voudront aller dans le sens inverse, ils ne diront rien.

Mais vous arrivez à vous convaincre vous-même, que par une opération du Saint-Esprit, après avoir voté oui au TECE, un vent sociale et anti-libérale va souffler sur tous nos dirigeants et ils vont se dire "bon sang, mais c'est bien sûr ! maintenant que le TECE est signé, on va le changer pour le rendre complètement social" ? Franchement, vous y croyez vraiment ?

Finalement, non, barrabe, ce n'est pas vous qui croyez au Père Noël ! ""

Non je n'ai jamais dis ça. J'ai dis que je militerai et voterai pour faire avancer ces idées. Le TCE va dans ce sens (par rapport aux traités précédents).
C'est vous qu vous foutez de moi en interprétant et caricaturant mes propos.

bric à brac

Starkadr > "Ce n'est pas sur ce vote que se joue le futur de l'UE, l'orientation de l'UE se joue lors des élections nationales et européennes et là comptez sur moi pour dénoncer les points que je n'aime pas dans ce texte car le TCE n'est qu'une étape."

Alors, explique-nous, sans caricaturer, ce que tu entends dans l'extrait de votre texte que j'ai repris. Avec qui et comment tu va faire évoluer ce texte qui n'est qu'une étape ?
Qui va proposer de faire évoluer tel ou tel article ? Comment va t'il trouver une majorité ?
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'on va nous demander notre avis encore une fois sur tel ou tel point que tu n'aimerez pas ?

Honnêtement, tu penses vraiment qu'on va encore une fois nous demander de donner notre avis, petit bout par petit bout ?

Libertador

@ Starkadr:
"je m'adressais à barrabe bien sur.

Libertador, non ne sommes d'accord sur rien, ma réponse ne serait qu'une répétition de ce que j'ai déjà dis."

Je n'ai rien publié sur cette page, mais je suis ravi de voir que tu continues de penser à moi... Et à nos désaccords indépassables...

Libertador

@ Starkadr:
"comptez sur moi pour dénoncer les points que je n'aime pas dans ce texte"
C'est précisément l'enjeu du référendum. S'il te plaît pas, faut voter non...

Grou

Je suis plutôt pour le NON (mais OUI à "une" constitution européenne), mais le problème, c'est qu'il n'y a pas d'homme politique sérieux, de grande envergure, pour proposer autre chose. Certes, des citoyens, intelligents, modérés, tels que la grande majorité de ceux qui fréquentent ce site, ont de bonnes idées, mais leur donnera-t-on la parole ?

Finalement, où est le choix ? Entre un OUI, qui donne une légitimité populaire à l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui (surtout économique et libérale, même s'il y a des avancées) et un NON qui, mis à part un mini-séïsme politique que certains espèrent, nous mènera à pas grand'chose.

Bref, comme quelqu'un l'a déjà mentionné, ça manque cruellement d'ambition tout ça. Et je pense que beaucoup de nonistes sont en fait des déçus (certains diront des idéalistes) de ne pas voir un meilleur texte. Un peu comme ceux qui n'ont voté qu'une fois (en 81) pour Mitterand.

alain P.

@fgabriel,
Mais c'est quoi ce délire avec Mme Veil ? c'est une politique comme tant d'autres, membre d'un parti comme tant d'autres, appliquant les consignes d'un parti comme tant d'autres. Elle n'est pas l'objectivité incarnée et je crois savoir qu'elle ne prétend pas l'être.


Mais ce qui m'intéresse plus que les hommes politiques et leurs schémas et discours stéréptypés, c'est ce que vous dites (vous, nous, les électeurs, ...)

Et là, si vous pensez vraiment, réellement, profondément que la situation NORMALE c'est "il faut un expert avec chaque électeur pour lui expliquer avant d'aller voter", alors oui, l'Europe est finie, terminée, foutue.
Pas uniquement un ou des experts pour lui dire quels sont les enjeux, les perspectives et prospectives. Mais un expert en explication de texte : cela veut dire que l'Institution politique dans son ensemble ne prend même plus la peine de considérer l'électeur comme un adulte responsable : il doit être assisté dans sa compréhension de la question.

Ce qu'on me demande d'approuver ou de rejeter, ce n'est pas "Le Oui sans peine" aux éditions DuNoël ou "Le Non pour les Nuls" aux éditions du PIF. C'est le TECE et ses 192 pages.

Mais soyons clair :
soit c'est un texte hyper-technique, fait par et pour des spécialistes : dans ce cas, c'est aux spécialistes (les politiques) de dire si c'est OK ou pas.
soit c'est un texte "grand public", fait pour l'électeur moyen ; dans ce cas, l'électeur doit être capable de dire si lui, est OK ou pas.
Mais là, on demande à l'électeur de voter en faisant largement confiance à l'homme (la femme) politique dont il se sent le plus proche. Y a un truc qui ne va pas, on ne nous demande pas vraiment notre avis, ce n'est plus vraiment de la démocratie directe.
Et, je répète, ce qui est le pire à mes yeux, c'est que vous trouviez normal d'être privé de votre "libre-arbitre", que vous trouviez normal que ce soit Mme Veil ou M. Chevènement qui vous dise comment voter.

uguen

Une première remarque d'abord
- choqué d'avoir entendu schneiderman dire que ses journalistes et lui n'avaient pas encore lu le projet de constitution. Depuis plus d'un mois, ils en parlent et s'intérrogent en long et en travers sur leur blog, ils organisent un débat à ASI, mais ils ne l'ont pas lu!! C'est quand même un peu léger!

Ensuite,et vous avez terminé l'émission en le disant, la question sur la démocratie européenne est la grande absente de ces débats télévisuels. Je croyais que ça n'allait pas être le cas, quand vous avez entamé la discussion sur le style de la constitution. Mais rapidement après on s'est fourvoyé dans les points de détail.

je crois que dans votre texte ci dessus vous présentez le problème de façon un peu manichéenne ; "intergouvernemental contre fédéral", "réformisme contre révolution", et vous vous attribuez le beau rôle en prenant la voie du milieu.
Nous savons tous que la voie du compromis est la seule possible et la bonne. la question est simplement de savoir si, à l'occasion de l'instituton d'une "CONSTITUTION" pour l'Europe, ce n'était pas le moment pour donner sa vraie place à la citoyenneté européenne.
Personnellement, je le crois, et j'estime que la démocratisation de l'europe qui nous est présentée est vraiment le minimum que l'on pouvait espèrer. De fait, les Etats nations ont organisé une résistance aux revendications qui sont perceptibles dans la société civile européenne. Ils ont laché un peu de lest, en distillant des leurres démocratiques (démocratie participative, droit de pétititon,co-gestion législative qui en fait n'est que l'expression du pouvoir de dire non) pour conserver l'essentiel de leurs prérogatives d'Etats.
je ne crois pas à la démocratie participative, et je crois même qu'elle est dangereuse pour la démocratie.
Quel est le pouvoir qui peut aujourd'hui gérer sans consulter les partenaires sociaux ou économiques? Qu'on l'indique dans une constitution, ca ne mange pas de pain, mais ça ne sert à rien. je crois à la démocraie représentative et à la démocratie directe. A ce sujet, comment se fait-il que dans les procédures de révision de la constitution, on n'ait pas retenu le mode du référendum européen.? parce qu'on ne veut pas reconnaître la légitimité populaire. Les constitutants ont bien voulu citer la citoyenneté européenne pour faire plus démocratique mais sans vraies conséquences juridiques.
dernier point, sur le fait que ce projet est une étape ou un pas de plus dans le on sens. Est-ce que l'institution d'une constitution n'est qu'une étape? Sans doute oui, mais c'est aussi un départ et un grand moment civique. les pays qui ont choisi la voie parlementaire de ratification ont délibérement choisi de ne pas considérer la citoyenneté européenne de leurs propres citoyens nationaux. Le moment n'était'il pas venu d'un grand débat démocratique sur l'Europe que nous voulons? Combien de temps sera nécessaire pour franchir la prochaine étape, étant donné l'unanimité requise pour reviser cette constitution? ce TCE ne fige t'il pas ce pauvre petit pas "démocratique" en avant pour trois générations ou plus, sinon plus de cinquante ans comme le dit Giscard?
L'Europe, c'est pas joyeux dans les textes!!

barrabe

ouh là ...
tout ça commence à me dépasser, ...
je crois qu'on n'arrivera pas à se convaincre les uns les autres, because ben chacun a un peu raison ...
alors
- pour un petit pas en fermant les yeux sur ce qu'on n'aime pas et en espérant qu'on puisse se dégager après de ce qu'on aura signé
ou alors
- pour bloquer temporairement le processus dans l'espoir qu'on nous écoutera et que qch qui nous convienne mieux ressorte de ce refus ?

Je sais ce que je préfère faire...
mais dans tous les cas, je suis moins angoissee, parceque j'ai compris que cette europe économique qui me fait peur , on y est déjà jusqu'au coup ... alors pas besoin de s'en faire trop, faut juste continuer à se battre...

fgabriel

@alain P

Je dis seulement que chacun doit se faire une opinion, à partir de son éducation, de ses connaissances et de son expérience, à partir des opinions des autres, experts ou non, qu'il aura pu trouver ici et là.

Ma référence à Simone Veil, c'était pour montrer l'absurdité de l'argument principal de M. Chouard: entre une personne, toute honorable soit-elle, qui affirme une chose aussi grave que le TCE contient de l'arbitraire, et une autre, unanimement reconnue par la Nation, qui n'y voit aucun arbitraire, hé bien je vous laisse apprécier laquelle il faut croire.

En dehors de cet argument de "l'arbitraire caché dans un texte illisible concocté par nos élites méprisantes", je trouve légitimes les autres arguments contre le TCE:
- On peut légitimement penser que le salut de la France ne passe pas par un "machin supranational", une fédération des états européens => c'est la vision souverainiste
- On peut légitimement penser que l'Europe aurait dû être batie sur des bases sociales plutot que des bases économiques => c'est la vision du non de gauche

Mais s'il vous plait, ne prenez pas comme argument principal celui de l'arbitraire, du traité anti-démocratique! Ce n'est pas digne du débat, c'est faire le lit de la théorie du complot des méchantes élites envers le petit peuple, c'est faire le lit du borgne.

Cordialement

Pierre

OTAN: on avait bien dit non
SDN: morte de trop de technocratie et d'être une "idée" remplacée par l'ONU (une guerre a été nécessaire)
Europe, avec super TC pondu par ceux qui n'ont rien fait d'européen depuis plus de 10 ans ???

Bladsurb

"OTAN: on avait bien dit non"
Explications ? Qui on ? Non à quoi ?
(rappel : la France fait partie de l'OTAN)

alain P.

@fgabriel
ne confondez pas, s'il vous plaît : ce n'est pas moi qui fais le lit du borgne. ce n'est pas parce que je dis que je comprends rien à la moitié de ce texte (et j'ai la prétention de me considérer comme plutôt intellectuel et cultivé) que je fais le lit du borgne. Ne tuez pas le messager, s'il vous plaît ! Allez dire ça à Monsieur VGE et sa convention qui nous ont pondu ce truc !

Je ne dis pas non plus que le jargon technocratique est inutile : je dis tout simplement que si vous posez une question à quelqu'un, la moindre des politesses c'est de vous assurer que votre langage lui est compréhensible. Quand un singapourien me demande son chemin dans la rue, il va faire l'effort de me parler français ou au moins anglais !
En termes purement de rentabilité : c'était quand même plus facile de demander à 300 mecs de parler "langue courante" que de demander à 450 millions d'européens d'apprendre le jargon "juridique".

Nous avons des politiques qui nous rabachent depuis 30 ans que l'Europe est trop loin des citoyens, trop illisible. Et là, au lieu de nous filer un texte qui nous rapproche, qui nous donne l'illusion d'être intelligents, vlan ! ils nous balancent un pavé jargonneux ! Comment voulez vous que les gens ne se sentent pas largués ?
Mais encore une fois, ce n'est pas moi et tous ceux qui disent que ce texte est illisible qui font le jeu du FN.

Alors, je ne pense pas que ce soit rabaisser le débat que de faire remarquer que beaucoup trop de gens ne vont pas voter en fonction de ce que EUX ils pensent du texte, mais en fonction de ce que M. X ou Mme Y aura dit. Et je maitiens que dans ce cas-là, la question, il fallait la poser à M. X et Mme Y. Un texte court et lisible (partie I et II par exemple) aurait considérablement réduit ce nombre.

Je ne sais pas comment me faire comprendre : mais je me sens profondément frustré que pour une fois qu'on me demande mon avis, je ne puisse pas le donner en "mon âme et conscience". Et c'est donc le sens de ma réflexion : si on va vers une société où l'on n'entretient plus qu'une illusion de démocratie puisque les questions deviennent incompréhensibles à ceux qui doivent donner une réponse, une société où ce sont les techniciens qui expliquent et imposent aux peuples leur vision de la société, alors je dis Non. Ce n'est pas ce monde que je veux.
Et si on en est déjà là, alors je dis doublement Non.

babr

@bric à brac :
"Qui va proposer de faire évoluer tel ou tel article ? Comment va t'il trouver une majorité ?
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'on va nous demander notre avis encore une fois sur tel ou tel point que tu n'aimerez pas ?"
les gouvernants nationaux, au Conseil Européen et en CIG, et le Parlement Européen. en votant pour des gouvernements de gauche et des eurodéputés de gauche, on parviendra à changer ce texte en beaucoup plus social. On ne pourra pas le faire avec Nice.
le proposition des Verts au parlement Européen l' a très bien montré.

@grou :
"Entre un OUI, qui donne une légitimité populaire à l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui". au contraire, le TCE c'est la rupture avec l'Europe de Nice !! c'ets à dire l'Europe d'aujourd'hui !

@bladsurb :
rappel : la France fait partie de l'OTAN)
Nonseulement elle en fait poartie, mais grace à l'ALlemagne, elle a empeché l'oTAn d'intervenir en Irak ! comme quoi, parfois , il vaut mieux etre dans les institutions pour peser que se trouver tout con, sans poids, dehors.


@libertador :
"C'est précisément l'enjeu du référendum. S'il te plaît pas, faut voter non..."
non, parce qu'en votant NON, j'ai aucune chance d'avoir un meilleur texte. vu ce qu'il y a aujourd'hui en Europe au Parlement Européen, dans les gouvernements, à la Commission. je vote OUI parce que c'est mieux que NIce et que c'est mieux que ce je pourrai renégocier à court terme.

@pierre :
"Europe, avec super TC pondu par ceux qui n'ont rien fait d'européen depuis plus de 10 ans ???" . c'est vrai que J.fisher ( fédéraliste et européen convaincu) , Olivier duhamel , VGE (créateur du Conseil Européen), Amato,tous les ministres chargés des affaires européennes, et tous les grands personnages présents à la Convention n'ont rien fait d'européen et n'y connaissent rien. c'est bien connu.

Starkadr

bric à brac : stop le délire, relisez calmement ce que j'ai marqué, je n'ai absolument jamais dis qu'en votant oui on ferait souffler un vent anti-libéral sur l'Europe. (en votant non aussi d'ailleurs). Je n'ai jamais dis qu'on pourrait par la suite aller dans ce sens de manière certaine.

La majorité des gouvernements européens sont de droite et on s'étonne que la politique de l'Union penche de ce coté... S'ils étaient de gauche, la politique de l'Union irait dans ce sens elle aussi.

@ Libertador : désolé je ne sais pas pourqoui je t'ai confondu avec alain P qui trouvait que le TCE n'était pas plus lisible que ce qui existe actuellement et qu'il s'agissait d'une constitution. (d'où le désaccord sur toute la suite)

Grou

@babr:

>"Entre un OUI, qui donne une légitimité populaire à
>l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui". au contraire,
>le TCE c'est la rupture avec l'Europe de Nice !! c'est à
>dire l'Europe d'aujourd'hui !

Ah? On lit partout que la partie III n'est que l'accumulation des traités précédents. Les parties 1 et 2, n'engagent quasiment à rien. La seule évolution est dans le fonctionnement des institutions avec un rôle légèrement accru pour le parlement.

bart

@barrabe

"je sais ce que je préfère faire...
mais dans tous les cas, je suis moins angoissee, parceque j'ai compris que cette europe économique qui me fait peur , on y est déjà jusqu'au coup ... alors pas besoin de s'en faire trop, faut juste continuer à se battre..."
---> bienvenue dans la vraie vie...
C'est sur que l'europe des petits oiseaux et des colliers de fleurs ça aurait fait plus funky...

Tonio

Salut: d'abord, bravo pour l'émission, même si elle a malheureusement mis en lumière la grande différence avec le net: l'impossibilité du débat.

Sinon, sur la nature constitutionnelle du texte, je suis prêt à accepter la vision de M. Chouard, (ce texte organise des institutions, ainsi que des supra-normes) à condition que l'on veuille bien admettre que dans ce cas, tous les traités européens sont constitutionnels et que celui-ci n'est en rien particulier.

Enfin sur le progrès social minimum et les avancées qui doivent venir après (on a pas eu mieux là, donc on aura pas mieux après), deux remarques: d'abord, mieux vaut sécuriser ce qu'on a déjà attrapé en votant oui, et ensuite la construction sociale est un processus de longue haleine. En France, ça commence avec la journée de 8 heures pour les enfants et les travailleurs ne s'en sont pas tenus là depuis sous pretexte que ça avait été difficile et qu'on ne ferait pas mieux. Il n'y a aucune raison pour que ce soit différent en Europe, non?

fgabriel

@alain P

En fait, vous n'êtes pas contre le TCE, vous êtes contre la manière dont les élites forcent la main au petit peuple à répondre oui en pondant un texte illisible, dans une sorte de simulacre de démocratie...

Est-cela votre pensée?
Si c'est cela, c'est que vous etes tombé dans la théorie du complot des élites de gauche et de droite pactisant entre eux pour maintenir les petites gens dans l'ignorance et la soumission:
- L'alternance droite/gauche lors des élections en France? c'est juste pour faire croire au petit peuple que la démocratie existe; en fait, nous, PS et UMP, venons du même monde et nous nous partageons alternativement le pouvoir en suçant la sueur des ouvriers et employés.
- Le referendum sur le TCE? c'est juste pour faire croire aux petites gens qu'ils ont encore une maitrise sur leur destin, mais en fait ils ne savent pas que tout est décidé d'avance, dans nos salons feutrés avec nos amis libéraux anglo-saxons. On les a bien eus en faisant monter au créneau Simone (Veil)!
- Le Pen? Heureusement qu'il est là, il nous est bien utile des fois pour faire infléchir les votes

Encore une fois, est-cela votre pensée? Si oui, je vous plains d'être tombé si bas dans une telle défiance de notre démocratie, de notre République.

Cordialement

Joelindien

Vous est-il venu à l'esprit qu'on pouvait être farouchement fédéraliste et contre ce traité constitutionnel? Apparemment non, vu que vous êtes la voie du progrès, et que le progrès ne s'embarrasse pas de telles questions.
Autant Chouard m'est éminemment sympathique, pour l'avoir découvert depuis une heure, pas parce que je suis d'accord avec lui mais par la sincérité de ce qui se dégage du lot, autant, désolé, votre ton et votre prise au sérieux m'est antipathique.
Mais comme dit Chouard, cessons les stériles querelles de personnes. Ce qui me choque, c'est à quel point vous ne démontrez rien dans votre critique de Chouard, vous balayez ses arguments d'un revers de main paresseux, ce qui est indigne de la position que vous voulez prendre.

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