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« Dissonance cognitive | Accueil | Arrêt sur Versac »

01 mai 2005

Commentaires

Starkadr

Vous entendez quoi par "oter toute marge de manoeuvre " ?

Bladsurb

@Hélion
Il me semble que la directive Bolkestein n'a toujours pas été présentée au Parlement Européen.
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/libralisation_d.html

Ou il manquait une négation dans votre phrase ?

Eviv Bulgroz

Ah Bolkestein.

Ah Gravé dans le Marbre.

Je fatigue parfois:-)

Hélion

La lutte contre l'inflation seul objectif de la BCE ? Il me semble que la banque centrale américaine voit les choses autrement...Et ça n'a pas l'air de lui poser trop de problèmes... Un déficit public fixé dans le traité à 3 % du PNB (pour les mêmes raisons) en période de crise, ça n'est pas tenable. Je sais bien que la politique Keynésienne n'est pas toujours trés efficace dans le monde actuel, mais aux Etats unis, on est Keynésien et néo libéral en même temps... c'est à dire quand ça peut servir. Concrétement, cela se traduit par des coupes dans les budgets de l'Etat et part une précarité d'un plus grand nombre de gens qui en dépendent (et pas seulement les fonctionnaires). ça n'a l'air de rien mais ça pèse sur la confiance des consommateurs et des entreprises. Je sais bien que c'est un argument spécieux, mais un rapport d'un institut économique anglais avait trouvé l'impact des emplois jeunes trés positif sur l'économie française, et uniquement pour des raisons de confiance... Sans parler des conséquences d'un euro fort par rapport aux dollars
"veillez aux entorses à la concurrence", un autre role de la commission, c'est un peu génant pour soutenir une politique industrielle (plus d'aides directes ou indirectes), même passivité des Etats nationaux... Barrières douanières à la discrétion des commissaires européens dans le cadre des négociations à l'OMC (pas de transparence démocratique)
Quand à l'harmonisation fiscale et la taxation des flux financiers, ils ont été exclu des lois cadre de l'union et reste le domaine réservé des Etats. Ce pourrait être une bonne chose, sauf qu'il y a effectivement une concurence directe entre Etat pour l'attractivité des capitaux. On va plutôt vers un allégement de la fiscalité des entreprises (encore que), des flux financiers, mais pas des consommateurs, car les pays avec un haut niveau de protection sociale (la France, l'Allemagne) devront la financer avec les impôts indirect, c'est à dire la TVA... En résumé, l'Europe laisse les Etats se démerder avec les conséquences sociales de ses rêgles à la fois trés libérales et trés contraignantes... Or quel est l'intérets de paradis fiscaux comme Monaco ou le lichtenstein ?

Non, non, la directive n'a pas encore été présenté au parlement (en octobre je crois), mais son principe a été adopté par les eurodéputés (dans l'attente du texte final). Parmi les votants, on comptait Rocard et Olivier Duhamel.

Fabrice Trochet

Ce débat a permis de montrer que les citoyens s'interessaient à ce débat et qu'internet permettait l'échange de point de vue, de débattre, bref de raffraichir la démocratie. Cette fois-ci, ce n'était pas des échanges d'invectives.
je suis toujours tres sceptique vis à vis de ce traité sachant qu'il y a tout de même des points positifs. Hier j'ai assisté à un débat au premier forum social à Angers. Le discours des verts en faveur du oui me paraissait plus cohérent.
Le discours d'ATTAC est beaucoup plus flou. D'ailleurs dans la lettre "Attac en Anjou" de décembre 2004. J'y ai trouvé un article plus ou moins mensonger signé Anne-Cécile Robert où j'ai pu lire ceci : "Les références à l'héritage religieux et chrétien de la communauté européenne, inscrites dans les fondements du traité, alors qu'elles n'ont rien à y faire, sont autant de stimuli à la création de nouveaux communautarismes de la part des autres religions."

Eviv Bulgroz

Monaco et autres existent UE ou pas.

Heureusement que Rocard, Duhamel and co vote pour la libéralisation des services. On essaye de construire l'UE, faire disparaître les frontières c'est assez logique non?

http://egoborone.free.fr/?p=5

2072

Bonjour,

Juste pour dire que le site et les arguments d'Etienne Chouard ne cessent d'évoluer et de devenir de plus en plus convainquants...

Si vous êtes ouverts et que vous n'avez pas peur de remettre vos idéés en question:

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

(a relire si cela fait plus d'une semaine que vous l'avez lu)

Il y a notament une nouvelle note à propos de l'éternelle question "Traité ou Constitution ?".
J'aimerai bien qu'un "OUIiste" la démente, pour voir...

Je trouve que le billet de Versac qui "contredit" l'argumentation de Chouard n'est pas convainquant:

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/etienne_chouard.html

Il élude les problèmes et utilise un ton plutôt méprisant envers "Notre professeur"...

Avec ce referundum j'ai vraiment l'impression d'être victime d'un chantage:
- si on dit NON on reste coincé avec le traité de NICE qui, là tout le monde est d'accord pour le dire, est une véritable horreur.
- si on dit OUI on entérine par un vote populaire les 95% du traité de NICE avec quelques "améliorations"...

Personnellement je n'aime pas le chantage, on ne me demande pas mon avis sur (TECE - NICE) mais sur (TECE)...


De plus la propagande du OUI à la télé et à la radio est vraiment insuportable et ne m'incite vraiment pas à voter OUI.
Les seuls arguments du NON qu'ils rapportent sont des clichés stupides. Le ton qu'ils emploient lorsqu'ils parlent du NON est un ton dramatique et il est optimiste quand il s'agit du OUI...

Un truc édifiant que j'ai entendu sur France Info il y a quelques jours:
C'était dans une de ces petites rubriques qui passent le soir; c'était à propos d'une association européenne qui fait des recherches dans la lutte contre le SIDA.

Tout au long de l'interview on apprend la noble cause de cette association EUROPEENNE qui travaille sur des médicament pour renforcer les imunités face au terrible virus du SIDA.
Tout à la fin de l'interview, la journaliste pose la question suivante "Et si le NON passe ?" (comme un cheveux sur la soupe), réponse: "Ce serait dramatique" et la rubrique ce termine sur un "Merci" avec un ton sans commentaire...

J'ai vraiment été choqué... Les journalistes sont dangereux.
ça n'a rien à voir avec le débat mais sur EUROPE 1 j'ai entendu au cours d'un journal: "Un français d'origine Tchèque a été tué en Iraq", je vous laisse devinér ce qui ne va pas dans cette phrase...
Quand j'entends des trucs pareil je me demande vraiment dans quel pays on vit...

John

Eviv Bulgroz

Ben l'Europe fait beaucoup pour la recherche (même si les demandes de crédit trop complexe) et notamment en destination des pays les moins "riches". C'est pas vraiment de l'ultra-libéralisme, hein ...

Une stagnation des institutions ne devrait pas favoriser les objectifs de Lisbonne, ni les dotations futures. Enfin on peut en discuter...

charbonnel Maunoir

Avez vous analysé les articles 4.440-6 et l'article3.187 Si vous trouvez des explications, bravo et il faudrait signer ça (ce traité constitutionnel) non! merci.
Ou alors faire confiance en bon progressiste...pour être le témoin ou un acteur en "servitude volontaire" pour un monde qui tourne à l'envers. Bien amicalement

Paxatagore

Je ne comprends pas tellement votre argument, charbonnel Maunoir ? Pourriez-vous préciser votre pensée ? Vous voulez dire que ces textes sont fort complexes ?

Hélion

A bulgroz

"Gravé dans le marbre..." Il parait que c'est un constitution, non ? Or un de ces article précise qu'elle est à duré illimité, sauf modification à l'unanimité (à 28 dans quelques années)
D'autre part, je ne saurais citer de mémoire le nombre de passages ou il est précisé dans le corps des articles que tel ou tel initiative ne doit pas aller à l'encontre de tel autre article ou de certains principes clef de la constitution. C'est bien un texte de loi qui a une valeur contraignante. Je ne crois pas du tout que ce texte permettent une évolution vers le fédéralisme (cela serait-il mieux maintenant d'ailleurs ?) je crois même que c'est le contraire. Il bloque pour longtemps tout avancé dans ce domaine.
Quand à la directive Bokelstein, il est vrai qu'avec ses 78 pages, c'est un peu compliqué de l'avaler. Mais qu'est ce qui est normal ? une harmonisation des legislations économique et sociales, tel que cela a a été pratiqué pour l'espagne et le Portugal, ou une mise en concurrence de ces mêmes legislations ? Or un de ces principes assumés dès l'introduction, est de casser les réglementations nationales mises en places dans certains métiers pour faire jouer la concurrence européenne. Autrement dit le droit réglementaire français (dont dépend les conventions collectives par exemple), ne reglementera plus rien pour les travailleurs indépendants (le fameux plombier polonais...) reglementation pour tous egale protection pour tous, réglementation pour une seule catégorie (les artisans français) égale réglementation obsolète et protection... Le pire c'est que la directive entérine des pratiques (illégales)qui existent déjà, mais qui proviennent des résidents non communautaires (les coiffeurs africains). Bon, ce n'est qu'un aspect de la directive.
Lors d'un précédent ARS, Jennar et le journaliste de France inter, s'étaient accrochés sur la possibilité donné à l'inspection du travail de vérifier qu'une entreprise de service lituanienne exerçant en France respecte à la fois les minima sociaux français (comme le prévoit la directive) et la réglementation lituanienne pour son activité. Ce que n'a pas dit le journaliste, c'est que concrétement l'Inspection du travail n'aura pas les moyens de vérifier ni l'un ni l'autre, même en cas d'enquête. Pourquoi ? parce que les documents se trouveront en lituanie et en lituanien (dans le pays ou se trouve le siege social de l'entreprise, c'est une simplification administrative). Je ne sais pas si tu sais comment fonctionne l'inspection du travail, mais c'est déjà un peu la merde, non ?
bref, chaotique et probablement inapplicable cette directive. Mais elle sera quand même adopté par le parlement (qui la modifiera). Cela dit elle existe déjà pour les dockers, d'ou la grêve à Marseille... As-t-on une fois penser, non seulement aux tensions sociales qui naissent de ces projets, mais aussi des risques de xénophobie croissante à l'égard des européens plus pauvres qui viennent travailler en France ?

Eviv Bulgroz

@Hélion

- Que dirait'on si l'essentiel du traité n'était pas révisable à l'unanimité : "on va imposer dès demain à la France une constitution ultra-mega-archi-libèrale dont nous ne voulons pas !!!

- Je ne crois pas à l'argument mise en concurrence des états et des législations. Pourquoi faire croire que ça va se faire vers le bas ? D'où ca sort cette idée : il faut arrêter l'idéologie medef/pcf. Le coût du travail et du social n'est pas la seule chose qui compte dans une économie, enfin ! C'est un discours récent, depuis l'élargissement : c'est une manière de faire peur avec les pays pauvres et actuellement mal structurés socialement. Mais ils ne veulent pas rester comme ça tout le temps, hein. De plus les portugais ont plutôt arrêté d'immigrer chez nous quand ils ont adhéré à l'UE. Pour dire que leur concurrence serait plus forte si à l'extérieur de l'UE...

- "(dans le pays ou se trouve le siege social de l'entreprise, c'est une simplification administrative). Je ne sais pas si tu sais comment fonctionne l'inspection du travail, mais c'est déjà un peu la merde, non ?" bon à l'heure du net, il ne devrait pas y avoir de pb pour récupérer rapidement les documents pour contrôle, non ? Après c'est effectivement une question d'efficacité du controle du travail français : je suppose que les syndicats surveillerait ça d'assez près.

- "aussi des risques de xénophobie croissante à l'égard des européens plus pauvres qui viennent travailler en France " Argument non recevable, sauf à dire qu'il faut virer les immigrés parce qu'on est un pays xenophobe et qu'il faut plier devant ces &@@. GREUH.

-Enfin il ne t'es jamais venu à l'esprit que cela pouvait également permettre à des entreprises françaises d'offrir des services ponctuels (des trucs qu'ils maîtrisent mal, je ne sais pas, pose d'un nouveau type traverses de voies ferrées) au polacks. Et que tout le monde pouvait y gagner ?

Jean Guillot

Bonjour,

J'ai suivi le débat ce midi sur France 5. RAS là-dessus.

Je suis pour l'Europe, mais une Europe forte. Dans cette optique, l'Europe des 27 m'est invraisemblable quand on sait qu'à 15, on n'est déjà pas d'accord sur pas mal de sujets (dont le plus récent est la guerre d'Irak).

Je suis d'accord que ce traité a des points positifs. Mais il y a d'autres qui ne le sont pas, sans parler la directive de M. Bolkelstein qui a affirmé lui-même que celle-ci n'est nullement enterrée.

Je voterais bien OUI si l'on m'explique pourquoi il a fallu attendre ces nouvelles adhésions pour créer une constitution dont il a fallu discuté avec les nouveaux membres qui ont imposé pas mal de choses.

De plus, des pays comme la Pologne, après avoir négocié une aide de 4 milliards d'euros la veille de son adhésion, a acheté le lendemain des F16 américains. D'autres comme la Roumanie dont le président clame haut et fort que seule l'OTAN importe. Pouquoi adhérer à l'Europe ?

L'argument "un pacte pour préserver la paix" ne tient nullement. Tout le monde sait que Hitler a déchiré le pacte de non-agression qu'il a signé avec les Russes. Récemment, "nous" avons déchiré le pacte de stabilité économique.

Quant à ceux qui veulent "une Europe forte contre les Chinois et les Américains", je dis : méfions-nous de nos amis. Hier, on nous a proposé 110€ en Roumanie, aujourd'hui 117€ à l'Île Maurice, demain ce sera 50€ en Chine.
Bientôt, il n'y aura plus que des patrons "Délocalisateurs" en France.

Quel était -en son temps- la différence de niveaux de vie de l'Espagne et du Portugal au moment de leur adhésion ? Aujourd'hui, entre la France et la Roumanie, il y a plus qu'un rapport de 10 il me semble.

Ceux qui rêvent des Etats-Unis d'Europe oublient tout simplement que nous, Européens, n'avons ni la même culture, ni parlons la même langue comme les Américains, à moins que ...

Ceux qui rêvent d'une défense commune oublient qu'aujourd'hui la Russie occupe toujours la Tchéchénie, et la Chine le Tibet etc. Ce, sans qu'aucun autre pays ose faire quelque chose. Que les Etats-Unis montrent du doigt la Corée du Nord mais n'oseront jamais y toucher car eux, ils ont la bombe et ne se gênera pas à l'utiliser. (En plus, ils n'ont même pas de pétrole !)

Bref, faisons l'Europe, mais petit à petit. Faisons-la à 3, 6, 10, 15, quitte à créer des cercles pour que les autres pays candidats puissent arriver à un niveau correct avant d'intégrer ces cercles.

Cordialement

cath

>>Un des seuls débats où nous ayions eu un aller-retour est celui sur le droit de pétition. Etienne Chouard dit poudre aux yeux.<<

étienne chouard imagine que l'europe aura le même mépris pour l'expression citoyenne que les politiques français. sans doute l'influence de notre merveilleuse cinquième république et de nos fabuleux politiques.

Franz

Pas vu tout-à-fait la même émission ni la même expression. Chouard était visiblement mal à l'aise dans le rôle qu'on lui offrait, ayant peu de facilités à l'oral. Visiblement ça n'est pas une personne maîtrisant cette forme d'expression. Ca ne retire rien à sa valeur. On a vu quelqu'un doutant de lui, capable de se remettre radicalement en question.. Ce qui est sympathique mais difficilement compréhensible pour le commun des électeurs habitués à juger de combats politiques.

D'autre part, tu lui prêtes les intentions contraires à ce qui motivent sa position. C'est évidemment parce que le traité est trop économique et technocratique et pas assez politique qu'il le rejette. Il est donc profondément fédéraliste. D'ailleurs, dans les débats, cette remarque a été faite à de nombreuses reprises, par Coppée notamment. Celui-ci rappelait que, bien évidemment, La question ne se posait pas. Les Etats avaient voulu rester maîtres de leur gestion et il n'était pas question d'en venir à un système fédéral. Exiger des services publics et des grands projets financés par l'Europe, n'est-ce pas déjà une vision fédéraliste ? Le problème est que cette constitution abandonne à l'Europe le soin de définir une politique économique en conservant une gestion politique pour chaque Etat, réduite aux acquêts. que reste-t-il ? Une économie sociale de marché, certes mais, ne l'oublions pas, ultra concurrentielle (la guerre à mort, en quelque sorte)

Les tenants du "oui" se contentent de cette constitution en considérant que c'est un premier pas. Les opposants considèrent que ce pas est insuffisant au regard de ce qu'une constitution devrait permettre. Et c'est là où un découplage avec la partie III aurait été plus fécond et aurait pu réconcilier tout le monde.

Bien évidemment, un traité ne peut être que le produit d'un compromis. Bien évidemment, il serait d'une incroyable prétention que la gauche Française exige que les 24 autre pays adoptent son point de vue alors qu'elle n'y parvient pas dans son propre pays. Oui, un traité est le fruit d'un compromis. Et s'il est, par principe de durée illimitée, il prévoit un calendrier pour pouvoir être évalué et amendé.

Mais une constitution est le fruit d'une volonté commune. On ne peut pas se contenter d'un moins disant. C'est là où on aurait pu y associer plus concrètement les différents peuples, quitte à y mettre plus de temps, pour qu'elle porte leurs espérances. C'est cette absence d'espérance qui, engluée dans cette partie III en fait un texte inacceptable. Quant au traité de Nice, s'il était nécessaire de le modifier, qu'est-ce qui empêchait de le faire séparément ?

En réalité, mes partie I et II, sont le papier doré qui permet d'emballer la partie III. On ne manque pas alors de nous dire qu'elle rassemble des traités déjà signés et qu'il n'es pas question d'y revenir. Nous a-t-on demandé notre avis ? Ne peut-on pas évaluer leur pertinence ? Ne peut-on pas faire, comme le réclame Oskar Lafontaine, une pause ? Comme on nous le répète, ces traités sont le fruit d'une construction de cinquante années. Pendant ce temps, nous sommes passés d'une économie plus ou moins Keynésienne à une mondialisation Thachérisée et mise en musique à l'OMC. Le monde a radicalement changé, la redistribution des richesses aussi. Il est grand temps de rediscuter ces traités qui, certes conviennent aux élites mais de moins en moins aux populations. C'est ça le message du "non".

Franz

babr

juste pour dire que ce texte n'est pas une constitution.mais un traité ratifié par des Etats souverains, qui ont légué une partie de leur soueraineté.
en définitive, il est moins "gravé dans le marbre que Nice", puisqu'il élargit les procédures de révision à la majorité. Nice n'étant révisable qu'à l'unanimité .

de plus, que ça soit OUI ou NON en France, les Etats de l'est ne vont pas sortir de l'UE. que ce soi la POlogne qui y est déjà . ou la Roumanie. quel que soit leur position sur l'oTAN. par contre, si renégociation il y a , ils auront BEaucoup plus de poids que lors de la Convention : le camp des atlantistes et des néolibéro se sera élargi de manière phénomènale.

la directive Bolkestein, remise à plat, mais non abandonnée, va revenir sur le tapis, que ce soit OUI ou NON. je pense d'ailleurs que avec le TCE , il y a plus de chance de la combattre que sous Nice (cf www.lipietz.net)
mais je te suis complètement sur ses applications : il s'agit là de l'arret Mark&spencer de la CJCE de 2005, il me semble. néanmoins,encore une fois, OUI ou NOn, ça ne va rien changer sur ce point.

sur les média, c'ets vrai,ils sont un peu trop partisans. néanmoins, le NON passe beaucoup mieux dans les média que le OUI. le NOn , c'est accuser, donner des slogans. Le oui consiste à expliquer, démentir, approfondir. de plus, je crois qe le NON est toujours devant dans la majorité des sondages
(attention ! je ne veux pas faire ici de généralisation abusive. Il y a des non qui expliquent.... mais ils sont très rares. Comme il y a des OUi qui stigmatisent et lancent des slogans. Ceux là sont plus nombreux, hélas)

Eviv Bulgroz

Ch'uis pas sur que Tatcher soit très pro-OMC. A vérifier, mais je pense que ce genre de régulation c'est pas sa tasse de thé. Et voir dans la mondialisation la patte de la dame de fer, m'enfin ? C'est quoi l'argument ? L'Amérique du sud/Inde/Chine/reste de l'Asie/etc l'ont accueilli comme conseillère, et c'est ainsi que ces sauvages se sont mis à produire des trucs manufacturés ?

Et je trouve qu'il y a beaucoup de références à Tatcher quand on veut dénoncer le TCE. Ce qui est au moins un double contre-sens : non le TCE n'est pas ultra-libéral, c'est un truc quasi-bolchévique pour ces gens là et Tatcher en tant qu'exemple de la construction européenne faut oser quand même :-)

"On ne peut pas se contenter d'un moins disant.": il est où le moins disant? Parcequ'on fait des compromis, parce qu'on impose à aucun pays de déchirantes révisions, c'est "moins disant" ? on nous impose quoi de moins disant via l'UE en France ?

barrabe

@ babr, bart, Starkadr,

ok, bien compris que faut connaitre le contexte dans lequel ce texte a été écrit. Du coup beaucoup de choses s'éclairent : le pourquoi d'un texte si volumineux, le fait que le terme de "constitution" soit fallacieux , et que la vocation du traité est de définir l'organisation des pouvoirs publics européens MAIS pas seulement ça... le titre est simplement mal choisi (choix fait pour que tout le monde soit content... ben c'est réussi , ça embrouille tout le monde!)

J'ai aussi bien compris que les anciens traités ont été "mixés, on a apporté des modifications non négligeables sur certains points, mais ça reste des modifications de détails."
et que "la partie 3, reprend 95 % de l'existant. tout ce qui est critiqué est déjà là. OUi ou NON, tout ça restera. OR , dans la partie 3, les rares nouveautés qu'il y a sont des avancées : reconnaissance des service spublics, notamment. ce qui n'est pas le cas de Nice"
et que
"ce traité n'est pas plus stable que NIce. en effet, Nice est révisable à l'unanimité. ce qui est dans Nice est donc tout aussi gravé dans le marbre que le TCE. voire meme plus, puisque dans la partie 4, les possibilités de révision et de changement sont BIEN meilleures que NICE"

Mais pourquoi nous demande-ton notre avis alors ?
Si on nous le demande c'est qu'on a quand meme le droit de dire ce qu'on pense de ce traité dans son intégralité , non ? Donc si ca existe déjà , ben je dirais ce que je pense de ce qui existe alors. Et c'est pas parceque les anciens traités étaient déjà comme ca, notemment concernant la difficulté de les modifier, qu'il faut accepter ça quand on nous demande enfin notre avis ...

barrabe

juste pour rajouter que je suis super contente d'avoir découvert votre site , en une après-midi et soirée j'ai compris plus de choses sur ce traité qu'en trois mois ... et ça me redonne le courage de lire le texte entier (lecture que j'avais abandonnée en court de route je dois bien avouer)
peut etre qu'on sera sauvés par internet ?!! (et par notre pouvoir de consommateurs !)

Eolas

Barrabe : non, internet n'est qu'un moyen. Ce qui nous sauvera, c'est les citoyens qui utiliseront ce moyen pour faire renaitre le débat démocratique. Ce qui inclut dans mon esprit un Etienne Chouard.
Le terme de "forum" internet est à ce titre très pertinent.

barrabe

Eolas :
oui pas de probleme c comme ca que je l'entendais ,
n'empèche que de voir ce forum internet, je me sens rassurée , je crisais dans mon coin toute seule à me poser des tas de questions et là oh joie, plein de gens qui se posent les même questions et qui ont des éléments pour y répondre...

alain P.

J'ai l'impression d'être aussi naïf que barrabe, sans aucune connotation péjorative bien sûr.

Concernant le traité de Nice qui est si difficile à modifier, voire même impossible selon certains : c'est bien se qui se passe aujourd'hui non ? Donc ce n'était pas si difficile que ça de le modifier !

Si la partie III reprend 95% de ce qui existe et n'apporte que 5% de nouveau, il y a une escroquerie dans ce référendum :
-Si on vote non, on reste à 100% là où on est
-Si on vote oui, on reste à 95% là où on est.
Quel est l'enjeu à ce moment-là ? C'est quoi ces discours catastrophistes de fin de l'Europe si c'est juste une progression à la marge ?

Ou alors ces 5% sont hyper-importants ! Eh bien, il fallait faire un texte sur ces 5% là et ça aurait très bien. Ou alors il ne fallait pas faire de référendum si ces 5% sont si vitaux que ça : c'est de l'irresponsabilité !

Mais est-ce qu'il y a besoin de demander l'avis de la population si c'est juste du dépoussiérage et de la remise en forme de textes existants ? C'est du boulot de juriste, ça, de techniciens. On ne nous demande pas notre avis à chaque modification de règlement ou de décret, non ?

Bref, y a du gaz dans la communication des oui-tistes : on ne peut pas nous expliquer que c'est VITAL de voter oui pour rester quasiment au même endroit. C'est pas logique !

Et du coup, cela apporte une consistance au vote protestataire : voter non, c'est dire non à l'europe telle qu'elle est proposée, mais également dire non à l'europe actuelle, puisqu'elles sont égales à 95% près.

Starkadr

"" Mais pourquoi nous demande-ton notre avis alors ?
Si on nous le demande c'est qu'on a quand meme le droit de dire ce qu'on pense de ce traité dans son intégralité , non ? ""

En fait c'est là je pense la principale différence de raisonnement entre le camp du "oui" et le camp du "non".

Ce que je vois c'est si je vote "non", on en reste au traité de Nice, Amsterdam, Maastrchit. C'est pas la joie question lisibilité et on garde la partie III tout en se privant des avancées q'apportent le TCE.
Si je vote "oui", j'ai de nouvelles avancées sociales et démocratiques, que je trouve certes insuffisantes mais au moins je suis sur qu'elles y sont.

Ce n'est pas sur ce vote que se joue le futur de l'UE, l'orientation de l'UE se joue lors des élections nationales et européennes et là comptez sur moi pour dénoncer les points que je n'aime pas dans ce texte car le TCE n'est qu'une étape.

On ne nous demande pas notre avis sur la construction européenne depuis 50ans, on nous demande si nous préférons le TCE à ce qui existe actuellement et qui restera en application si le "non" l'emporte.

fgabriel

Bonjour,
Tout d'abord bravo pour votre prestation, vous n'avez pas à en rougir, le but de l'émission n'était pas de débattre du TCE mais de parler de l'emballement médiatique autour.

Au passage, cela m'a permis de découvrir M. Chouard et aussi une des thèses assez dangereuses des partisans du non. Je m'étonne que personne ne s'insurge ou ne dénonce cette dérive des nonistes.

La thèse dangereuse, ce serait que les élites, de droite et de gauche, pactisent entre elles afin de maintenir le petit peuple dans l'ignorance et la soumission. Pour cela, ces élites pondent un texte illisible et lancent la toute puissance des médias, télés, radio et presse (tous à leurs bottes) afin de convaincre les petites gens de voter oui. D'une part, il faut faire croire aux petites gens que leur voix comptent, ça permet de calmer leurs aspirations à plus de justice ou leurs revendications sur les salaires, d'autre part ces petites gens vont bien sûr voter sans le savoir pour un texte illisible où se cache le pire des arbitraires concocté et caché par les élites dont l'unique but est de boire du champagne et de se complaire dans les salons feutrés ou les ors de la République.

Eh bien, toute la thèse de M. Chouard est là, dans cet arbitraire supposé du TCE qu'il dénonce, dans cet affreux complot des élites dont il veut prévenir le petit peuple, lui, petit professeur en BTS. La preuve du complot? M. Chouard ne s'est jamais donné le titre de professeur de droit constitutionnel, mais déjà les élites se sont regroupées et ont foncé sur lui pour dénoncer l'usurpation!...

On nage en plein délire. Peuple de France, réveillez-vous! S'il y a un jour un texte constitutionnel illisible qui cacherait de l'arbitraire, hé bien croyez-moi, Mme Simone Veil ou M. Robert Badinter se lèveront pour vous appeller à entrer en résistance! Quand au TCE, ils se sont levés pour vous appeller à voter OUI.

Non, ce n'est pas la France d'en haut qui vous appelle à voter OUI, car vous, France d'en bas, vous ne seriez pas assez intelligents pour comprendre le sens de votre vote. Il n'y a pas de complots des élites. Lorsque vous vous faites opérer, vous préférez sûrement que le chirurgien ait tous les diplomes et l'expérience requis. La médecine n'a jamais été une matière facile, elle est même parfois illisible. Vous préférez avoir les conseils d'un vrai médecin plutot que ceux d'un guérisseur qui dénonce le complot des médecins qui veulent garder leur monopole sur la médecine. Eh bien c'est la même chose pour le TCE. Les guérisseurs c'est le borgne.

Cordialement

barrabe

@ Starkadr :
en tout cas point positif qui était évoqué par Versac dans ASI, ce référudum aura permis que les gens se posent des questions sur cette union européenne .... et du coup se demandent ce qu'ils veulent vraiment pour l'union européenne

Donc moi je vois quand même un autre intérêt au vote non : exprimer que ce n'est pas ça qu'on veut ,
- si on dit oui aujourd'hui, comment être crédible quand on dira non demain ?
- c'est en effet la première fois qu'on nous demande clairement notre avis (depuis maastricht mais cété y a longtemps, je votais pas encore à l'époque et en plus on n'avait peut etre pas tous les éléments en main pour juger , alors que maintenant, on commence , enfin, je commence à comprendre où tout cette politique économique nous emmène)
- et en plus attirer un bon coup l'attention de nos dirigeant tous plus ou moins couillons les uns que les autres sur le fait que ce qu'ils nous proposent ne nous conviens pas et qu'ils devraient y reflechir mieux, ne fera de mal à personne (surtout que finalement même avec un non, rien ne changera et que si ils veulent ils pourront toujours refaire le ménage dans leurs traités sans nous demander notre avis c'est pas si difficile que ça, et on n'a pas besoin de demander l'avis du peuple pour dépoussiérer certains articles ....
donc aussi peut etre que le fait de nous demander notre n'est pas anondin ....
si on dit oui, on aura l'air con dans qqes années si on veut changer qch et qu'on nous répondra :
qu'est-ce-que vous avez répondu à la question "approuvez-vous etc ..." ?


Et autre chose : pourquoi un vote non ne mènerait pas à une réflexion menée entre politiques et citoyens et puis à une nouvelle europe différente de ce qu'on a aujourd'hui ? je crois au père noel ?

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