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« Dissonance cognitive | Accueil | Arrêt sur Versac »

01 mai 2005

Commentaires

socdem

c'est en effet une avancée:dans le traité de Nice où l'on resterait si le non l'emporte aucun droit de pétition bien ou mal n'existe, alors...

Sam Suffit

" c'est en effet une avancée:dans le traité de Nice où l'on resterait si le non l'emporte aucun droit de pétition bien ou mal n'existe, alors... "

putain l'argument !
tu devrais changer de disque, celui-ci est rayé.

jgc

Alors, avec ou sans le traité de Nice, le droit de pétition existe déjà! Il était déjà dans l’article 8d EC du traité de Maastricht (pour lequel tu as dpu voter!) et s'adresse au Parlement européen.
Comme je le disais, le fait qu'on ne le sache pas... alors même qu'on a ratifié ledit traité de Maastricht dit assez ce qu'on doit en penser.
Maintenant, si toute modification par nature est une avancée, quelle que soit sa portée, on avance en effet...

Paxatagore

Je ne parlais bien évidemment pas du droit de pétition, mais plus généralement de la place du parlement dans le processus décisionnel.

Max

Pour ma part, je n'ai que 20 ans et ce texte me fait peur. Je ne l'ai pas lu et je ne le lirai probablement pas, mais la vision d'une Europe plus liberale encore que les US me suffit à m'en detourner.
De plus, la facon dont tout ceci nous est presenté, les medias, les politiciens, le diabolisation du NON, cela fait figure de grande mascarade et rappelle des temps revolus.
Ce ne sont pas des arguments, c est un simple point de vue, qui ne fera peut etre pas avancer le debat mais qui est celon moi representatif d'une grande partie de la population.
L Europe est elle faite pour de modestes citoyens comme nous, ou n est elle qu'une grande organisation economique ?
je suis pour l'europe et pour une constitution. Mais pas celle là.


Eviv Bulgroz

"Europe plus liberale encore que les US me suffit à m'en detourner."

Tu peux préciser ? Ca sort d'où ?

babr

est ce qu'on pourrait éviter UNE BONNE FOIS POUR TOUTES ce genre de messages complètement inutile qui ressemblent plus à des tracts, de la propagande populiste qy'à une vraie explication et argumentation. d'ailleurs tu le soulignes toi meme.
pour répondre vite fait, il y a autant de diabolisation du NOn (crise sans précédent, mouton noir) que de diabolisation du OUI (peine de mort, avortement, laicité, ultralibéralisme, OTAN). des mensonges éhontés des deux cotés.

avec ce traité, c'ets JUSTEMENT l'entrée de la plitique dans une construction globalement économique.
moi aussi, j'ai 20 ans. et j'ai lu le texte. de manière plus générale, j'évite de ne pas répondre à la question posée, en général je m'informe un minimum sur l'enjeu posé,ici sur ce texte.
et j'évite également d'écouter les extremes pour reprendre leurs discours.
'ajoute que l'Europe ne me fait pas peur. je pense beaucoup plus à l'échelle de l'Europe que de la France.

et arretons avec ce vieux discours démago " nous pauvres citoyens qui n'y comprennont rien, nous sommes à l'écart, l'Europe se fait sans nous ! bou ou ou !"
O ! mais reveille toi ! pendant toute la Convention, les travaux étaient consultables sur internet ! d'ailleurs, ça ne vaut meme pas la peine de discuter, puisque tu te contredis : d'un coté tu ne veux pas lire ce texte, tu t'enf osu, de l'autre tu dis que l'Europe se fait sans les pauvres petits citoyens victimes.

procure toi ce texte . compare le à nice. intéresse toi aux débats.
si tu veux dire merde à l'europe, merde à chirac,merde à al politique, je t'invite à voter FN ou LO aux prochaines élections.

mathias

merci a JGC pour ton commentaire tres interessant sur le droit d'initiative populaire !
c'est en effet lumineux ; cela existe déjà, donc ça n'est pas une avancée, et en plus cela semble pour le moment avoir des resultats tres limités ;
j'ajoute que selon un bouquin ( ouitiste ) La constitution euroepenne Que faut il savoir , de Florence Deloche-Gauchez , prof à Sces po, et qui a suivi toutes les cessions de la convention : " reprendre cette disposition permettait d'écarter d'autres demandes, plus difficiles à satisfaire ( extension de la majorité qualifiée à la politique etrangère ..)

tout est dit; je voterai oui ; mais ce ne sera pas grace à ce gadget;

merci aussi à Versac dont la temperance lors de ce debat sur ASI lui fait honneur et est en soi un argument ;
(meme si en effet, un policier à le droit de m'emmener au poste de force alors que les citoyens n'auront pas de sanctions contre une commission sourde aux petitions)

barrabe

@versac et bart
suite d'un premier commentaire qu'à rien à voir avec l'émission ASI mais bon

ok après lecture (rapide j'en conviens) des différentes notes et commentaires du texte présents sur ce site, je comprend que :
les deux arguments majeurs des pro oui pour expliquer pourquoi ce texte énorme qui régira (peut etre) tout le système économique sont :
- c'est déjà dans des traités existant, donc , pas de changement, ce n'est qu'une reprise, on redit ce qui existe déjà.... donc pas d'affolement à avoir
- et ce TCE n'est pas une constitution, c'est un traité d'où tout ce fatra en plus....

Ben je vais vous dire ça ne me satisfait pas du tout ... du tout du tout ....

- réponse au premier argument : pourquoi redire ce qui est déjà dit ? on peut se poser la question... je ne vois qu'une possibilité, liée à la difficulté de changer une ligne à ce traité quand il sera ratifié (les 25 pays tous d'accords etc...) : tout ça, qui était déjà dans d'anciens traités, sera maintenant grâce à ce nouveau traité stable et ne pourra plus changer .................. arg

- réponse au deuxième argument : p..... pourquoi appeler ça "traité pour l etabliss const .." si c'est pas une constitution ???? et puis c'est écrit partout même sur ce site "le texte de la constitution" alors quoi ??? Est-qu'on ne voudrait pas tout simplement brouiller le message ?

J'aimerais une réponse claire qui me dise où je me plante ... sinon, je vote non !

mathias

Question ouverte : ce droit d'initiative populaire permettra-t-il de petitionner pour ajouter le plein emploi et la croissance dans les objectifs prioritaires de la BCE , au meme niveau que la stabilité des prix ?

( Je rebondis sur le post d'emmanuel sur la BCE )

merci

Féliciano

> Question ouverte : ce droit d'initiative populaire permettra-t-il de petitionner pour ajouter le plein emploi et la croissance dans les objectifs prioritaires de la BCE , au meme niveau que la stabilité des prix ?

Si c'était si facile pour retrouver le pleine emploi et la croissance, il n'y aurait pas de chomage.

Pour info, la banque centrale suisse et la FED sont indépendantes.

bart

@barrabe

"traité pour l etabliss const .." si c'est pas une constitution ????"
---> ben, comme tu l'as dit, c'est bien marqué "traité"...
Paxatagore (juriste de profession) a fait un billet la dessus récemment :

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/quelques_remarq.html

Sur un sujet adjacent, tu as aussi ceci d'Eolas (avocat de profession):

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/le_trait_plus_f.html

Et perso, je me fiche complètement que ce soit le oui ou le non qui passe. Je voterai oui pour l'amélioration des institutions et les avancés du texte, mais d'un autre côté, si le non passe, les français seraient isolés en europe et n'essaieraient plus de promouvoir leur modèle soi disant "social" producteur de chomeurs (ou du moins, personne ne ferait semblant de les écouter..). Et ça, ça me ferait vraiment plaisir... Si seulement un NON pouvait supprimer les aides de la PAC !!! ;-)

Starkadr

""pourquoi redire ce qui est déjà dit ? on peut se poser la question... je ne vois qu'une possibilité, liée à la difficulté de changer une ligne à ce traité quand il sera ratifié (les 25 pays tous d'accords etc...) : tout ça, qui était déjà dans d'anciens traités, sera maintenant grâce à ce nouveau traité stable et ne pourra plus changer .................. arg""

Les modalités de révisions sont légèrement plus simples dans le TCE que dans les traités précédents. L'interprétation que tu fais ne tient pas.

Ce qui est marrant, c'est que je vois beaucoup de personne dire qu'elle voterait oui si on enlevait la partie III. Problème, la partie III reprend les traités antérieurs, elle est déjà en application (à très peu de chose près). Elle est là parce que le TCE va remplacé les textes qui régissent actuellement l'UE, c'est une simplification significative.
Le fameux "plan B" ne ferait que faire passer les améliorations qu'apportent le TCE sans enlever la partie III tout en rendant encore plus complexe l'UE (on rajoute un traité de plus).

"" réponse au deuxième argument : p..... pourquoi appeler ça "traité pour l etabliss const .." si c'est pas une constitution ???? et puis c'est écrit partout même sur ce site "le texte de la constitution" alors quoi ??? Est-qu'on ne voudrait pas tout simplement brouiller le message ?""

Le but, dont le TCE n'est qu'une étape est la création d'un Etat Européen. Le terme constitution n'est que le symbole de cette volonté (pour beaucoup constitution = etat, on s'habitue à cette idée). Ce texte a la forme d'une constitution mais le terme "constitutionnaliser" n'est que de la rhétorique puisque d'une part il n'a (et ne peut) pas une valeur juridique contraignante supérieur aux traités antérieurs et car il n'est plus difficilement modifiable que les traités précédents.

babr

en effet, il s'agit là de deux arguments majeurs du OUI qui sont très rarement attaqués par le NON.mais pour te répondre :
1)si on n'a pas ce traité, c'est NICe et l'existant. Or, la partie 3, en effet, reprend 95 % de l'existant. tout ce qui est critiqué est déjà là. OUi ou NON, tout ça restera. OR , dans la partie 3, les rares nouveautés qu'il y a sont des avancées : reconnaissance des service spublics, notamment. ce qui n'est pas le cas de Nice .de plus, ce traité n'est pas plus stable que NIce. en effet, Nice est révisable à l'unanimité. ce qui est dans Nice est donc tout aussi gravé dans le marbre que le TCE. voire meme plus, puisque dans la partie 4, les possibilités de révision et de changement sont BIEN meilleures que NICE.

2)ce nouveauu traité porte son nom car il ets le résultat d'un compromis, à la Convention, entre ceux qui voulaienbt un traité et ceux qui voulaient une Constitution. En droit, il s'agit avant tout d'un traité international, comme les précédents, ratifié par les Etats membres. Je le répète, pour qu'il y ait Constitution, il faut qu'il y ait Etat. or, il n'ya pas d'Etat européen.
la deuxième raison de cette dénomination fallacieuse est que ce traité va BEAUCOUP plus loin que les autres en terme institutionnel, de valeurs. en gros, il reprend un peu le fond de ce que peut etre une Constitution ou Loi fondamentale : des principes , des valeurs, des règles du jeu insttitutionnel.


quant à ton vote NON, j'espère pour toi qu'il n'est pas uniquement dépendant des réponses à ces questions. Sinon, il y aurait d'autres sérieuses questions à te poser.
cordialement,

mathias

@feliciano:
1/ j'ai bien parlé d'objectifs , pas de rendre illegal le chomage comme le disait B Tapie , ne deformez pas mes propos svp

2/ je ne critique pas l'independance de la BCE ; ne deformez pas mes propos svp

3 / je vous renvoie à l'article posté par emmanuel sur ce site : certaines banques centrales, dont la FED, ont l'emploi dans leurs objectifs premiers; je ne vois pas en quoi cela est choquant ou absurde economiquement

hugues

Concernant votre commentaire sur le droit d'initiative populaire :

Non , les termes "inviter" et "obliger" ne veulent pas dire la même chose, vous disiez vous même que pour ce texte le choix des termes a une grande importance.
Inviter : "inciter, engager (qqn) en employant la persuasion, la douceur"
Obliger :"assujetir par une obligation d'ordre juridique, morale"
Dans le cadre d'un traité constitutionnel , l'utilisation du terme "obliger" aurait eu évidemment un tout autre poids...!

Traduction en langage pratique :

on te file un appartement que t’as pas choisi, on te donne le droit de te plaindre, tu arrives à réunir assez de signatures, tu les soumets au syndic qui te donne peut-être, ou peut-être pas, le droit de choisir la couleur de ta porte d’entrée !

Le terme "poudre aux yeux" me semble donc tout a fait approprié !

Jean Millemann

Salut tout le monde,

Ca fait un petit moment que je suis les discussions sur ce site. J'ai cherché ailleurs, aussi, sur plein d'autres sites, ou sur des listes de discussion qui n'ont rien à voir avec une quelconque prise de position sur le traité.

Ben c'est ici que j'ai enfin trouvé ce que j'allais répondre à la question du référendum. Merci donc à tous les participants du site.

Ceci dit, j'ai trouvé le versac très jeune, à la télé, très cadre supérieur (le costard noir et la cravate face à la chemise blanche de Etienne Chouard, c'est sans appel). Ca l'a desservi, c'est sûr, tout ça. Sans compter que sa légitimité pour causer du traité en tant que partisan du oui, ça faisait un peu appel du pied du MEDEF : cadre supérieur, tenue sérieuse, langage châtié, tout pour plaire, quoi. Et je crains que cela n'apporte du moulin à l'eau des nonistes. Dommage, dommage... Ceci dit, le fait de dire les choses comme je les dit peut peut-être permettre de rétablir les choses.

Apparemment, Etienne passe mieux à l'image de versac. Et comme le traité est compliqué en diable, les gens vont se fier à l'image qu'il reçoivent et au potentiel de crédibilité de chacun des deux intervenants. Bref, en la matière, mauvais point pour le jeune "cadre supérieur". Mais bon, la télé, c'est un métier. Et ceux qui le pratiquent ne sont pas toujours de bon conseil pour ceux qu'ils invitent.

Enfin... Tout ça ne m'empêchera pas de voter oui. J'aurais pour ma part préféré Eolas à Versac (il m'a l'air plus légitime, en tant qu'avocat), mais on ne choisit pas.

A bientôt,

Jean

Starkadr

la question après c'est : poudre aux yeux qui pourrait devenir un truc bien ou rien du tout ?

Féliciano

À versac.

Tu as été bon voire très bon. Aucun regrès à avoir. Si c'est à refaire, il *FAUT* le refaire. Comme pour cette émission : sans démagogie.
De plus, je signale que l'émission n'était pas pour ce décider sur le TCE mais sur l'information autour du référendum.

Néanmoins, une remarque.

Pour le fait de ne pas voter "oui" au TCE car il est illisible, tu aurais dû lui demander s'il trouve les traités précédents lisibles puisque Étienne Chouard va voter pour les traités précédents.

Il me semble que c'est trop souvent oublié :
Le oui => TCE
Le non => l'empillement Rome...Nice

Il faut choisir entre les deux.


Globalement cette émission est positive pour les pro-oui car elle clame que le NON est représenté notablement par Étienne Chouard.

Certes, Étienne Chouard est sympathique.
Mais convaincant ?
Ben non.

Eviv Bulgroz

Sauf que, quand même, ça risque de faire du "barouf" si une pétition signé par un nombre conséquent de gens n'est pas suffit d'effet. Il faudra se justifier ! Donc ne pas voir d'avancée dans la chose, c'est quand même de mauvaise foi. Verre à moitié plein.

babr

de plus, les partisans du OUI sont PARFAITEMENT conscients des faiblesses de ce dispositif, MAIS il permet de faire des opinions européennes, de créer un espace pblic, une opinion publique qui aujourd'hui n'existe pas ou trop peu!!
et pourquoi les partisans du NON n'en parlent pas, de ça ?

Samuel

Pour Jean,

Une simple remarque, mais il me semble que Versac ne portait aucune cravate. Il avait une tenue correcte. Vous amalgamez un peu tout et associez votre mémoire avec une représentation très partiale des choses. C'est une pratique courante, mais particulièrement navrante.

Hélion

Réponse aux jeunes de 20 ans.(barb...)
Il faudrait arréter de diaboliser les idées politiques qui ne paraissent pas conforme à la norme en les qualifiant "d'extrêmes". Si ce n'est pas une forme de conditionnement... Il y a trente ans les jeunes n'avaient pas de complexes à s'afficher trotskystes ou maoistes, alors que l'on connaissait déjà les dégâts dans les Etats communistes. Avait-ils pour autant tort de dire merde à De Gaulle ? Ce que je trouve grave aujourd'hui, c'est qu'il faille attendre les interventions de Besancenot pour entendre un discours de gauche, et juste de gauche. Ce qu'aurait pu dire les socialistes au moment de Maastricht...
Pour reprendre "une politique plus libérale qu'aux US", l'idée de "constitutionnaliser" les politiques économiques (la partie III du traité) est née aux Etats-Unis, d'un économiste néo-libérale, pour empécher les changements en fonction des gouvernements... Est ce bien normal de PRIVER LES HOMMES POLITIQUES DE TOUTES MARGES DE MANOEUVRES EN MATIERE ECONOMIQUE AU NIVEAU EUROPEEN ? Ce texte est le contraignant au monde et n'a qu'un credo : "la concurrence libre et non faussé" (le role premier de la commission). Il n'est réaffirmé que 133 fois dans le texte et s'applique à presque tous les domaines, y compris les plus contestables :l'énergie et les transports. Le néo-libéralisme, c'est un dogme ? Même aux Etats Unis, on aurait pas oser aller si loin dans les textes. Et ça fait dix ans que ça dure...

Eviv Bulgroz

Ah : un lecteur du Diplo :-))

Bon ben on ne fait plus de traité économique, on ne fait plus d'économie du tout, c'est MAL.

C'est vraiment ça être de gauche ?

Hélion

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais on peut légitimement s'interroger sur la dérive technocratique des choix économiques et financiers. J'ai cru comprendre que la directive Bokelstein en était un bon exemple (même si son principe a été adopté par le parlement européen) et elle n'est pas la seule. Si Jacques Chirac était appellé à prendre ces mêmes mesures ouvertement au niveau national, il serait trés impopulaire; Les choix européens (de Chirac et de Jospin à Lisbonne par exemple)nuisent à la crédibilité des gouvernements nationaux en leur otant toute marge de manoeuvre. C'est ça qui fait grimper le populisme. Si en plus, ils sont gravés dans le marbre...

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