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« Dissonance cognitive | Accueil | Arrêt sur Versac »

01 mai 2005

Commentaires

fb

Si je peux me permettre, il y a de belles grosses inepties sur ce site, dans les billets, et dans les commentaires.

"Et je maintiens qu'inviter, c'est bien obliger."

Mais enfin, comment osez-vous affirmer ça??
Avez-vous fait du droit, au moins un minimum? Le droit est un langage, c'est absolument scandaleux de dire ça sur un site qui est supposé être rigoureux!

Et puis votre invitation, dans l'émission, à s'abstenir est vraiment lamentable également. J'ose espérer que ce n'était pas vraiment réfléchi.

Enfin, et c'est tout à fait regrettable et grossier, M. Chouard et M. "Versac" n'ont aucune gêne à parler d'une CJUE, d'une Cour européenne, ou je ne sais quoi... Pour des gens qui sont supposés maîtriser leur sujet, c'est très problématique. C'est la Cour de Justice des Communautés Européennes. Soyons sérieux.


***********
""" Mais pourquoi nous demande-ton notre avis alors ?
Si on nous le demande c'est qu'on a quand meme le droit de dire ce qu'on pense de ce traité dans son intégralité , non ? ""

En fait c'est là je pense la principale différence de raisonnement entre le camp du "oui" et le camp du "non".
***********

Qu'est-ce à dire? Je crois qu'effectivement tout l'enjeu est là.

(Pour information, je suis juriste, et ne sais pas encore ce que je vais voter.)

Jean Guillot

Commentaire des journalistes :"Grâce à l'Euro, la France paye sa facture énergétique 30% moins chère."

Que faut-il comprendre ? Le dollar chute exclusivement face à l'Euro ? Les Anglais, Danois et Suédois qui ont conservé leurs monnaies payent 30% plus cher que nous ?

C'est peut-être pour cela que probablement, les Anglais vont voter NON à 75% en 2006. Quel dommage !

Et nous, quelle chance ! Vite, vite, votons OUI !

alain P.

fgabriel >
gardez vos plaintes, merci, je n'en ai pas besoin. Ou j'en ai autant à votre service. Qui vous parle de complot ?
Je fais juste des constatations :
ce texte est illisible (à moins que vous me démontriez le contraire)
on nous demande de nous prononcer sur un texte illisible

Et vous, vous nous dites : oui, mais pour vous prononcer, pas besoin de comprendre, écoutez juste ce que dit un tel ou un tel.

Vous me demandez de me prononcer non pas sur le texte en lui-même, mais sur ce que M. Machin dit du texte. Vous ne sentez pas l'absurde, là ?

Si vous trouvez ça normal, alors, oui, encore une fois, la démocratie a vécu.

Le reste de vos exagérations, je les laisse à l'appréciation des lecteurs. Je ne comprends d'ailleurs pourquoi le fait de dire qu'on veut quelque chose
1) de lisible
2) débarrassé des orientations politiques
soit particulièrement scandaleux et mérite de tels déferlements de sarcasmes.

alain P.

Je précise que je ne parle pas de "complot", contrairement à vous. Qui dit complot dis acte délibéré. On est probablement arrivé dans ce genre de situation par glissements et dérives successives, sans qu'il y ait de responsable ni de volonté de nuire. D'ailleurs nous sommes peut-être aussi un peu coupables d'avoir laissé faire.

Mais il n'en reste pas moins que le résultat est là : une europe coupée de ces citoyens et une situation que tout le monde trouve normale : proposer à une population un texte qu'une majorité ne lira pas parce qu'il est illisible et qu'une majorité de ceux qui la liront ne comprendront pas. Ca me donne envie de hurler que vous trouviez ça normal : où est donc passée la responsabilité individuelle ?

Et je n'ai pas envie que cela continue. Donc si j'ai l'occasion de dire "stop ! arrêtez et réfléchissez", je la prends.

Eviv Bulgroz

Vous comprenez les plans du pont de Millau, peu être ? Pourtant vous roulez dessus. Vous êtes capable de déchiffrer le génome humain? Pourtant vous existez.

Cet argument de "contre-autorité" m'exaspère quelque peu, car profondément démagogique. Non l'honnête homme n'existe pas tout seul dans son coin, oui nous appartenons à une société. Il y a des cordonniers, des médecins, des juristes.... Et parmi les juristes certains plus particulièrement spécialisé en droit constitutionnel. Capable de nous expliquer l'articulation, le sens, le vocabulaire des articles du TCE. De façon orienté parfois, certes, il faut prendre plusieurs lectures. Et parfois aller vérifier dans le texte, certes.

Je n'ai pas la prétention d'être capable de comprendre le TCE sans filtre, sans pré-machage. Aucune honte à avoir à demander l'aide d'autrui : c'est de la communication.

Libertador

@ Eviv:
"Vous comprenez les plans du pont de Millau, peu être ? Pourtant vous roulez dessus. Vous êtes capable de déchiffrer le génome humain? Pourtant vous existez."

Dans le genre démago, c'est pas mal non plus, ça. Non ???

Eviv Bulgroz

Ben oui c'est un peu démago, mais comment veux tu que je contre l'argument c'est "trop compliqué" autrement qu'en montrant que toute construction est complexe, hein ? Qu'on a besoin de spécialistes, sinon tout s'écroule Que le TCE pourrait être simple avec 10 mots de vocabulaires et que ça ne l'empêcherait pas forcément d'être une grosse M.

Plus que demago, ce sont d'ailleurs des analogies imparfaites, bien sûr. Mais je pense que ça rend mon message clair, non :-)

Libertador

@ Eviv:
Ben... J'ai pas le souvenir qu'on ait eu à voter sur le pont de Millau ou le génome... A moins que ça m'ait échappé...
Analogies imparfaites, c'est le mot

eviv Bulgroz

Mais c'est vrai ça : détruisons le pont de Millau, ce symbole du cancer secret de notre démocratie !!! Non à "la trahison des élites" du batiment !!!

Bon je me moque :-). D'autant plus que je suppose que l'un ou l'autre homme politique local devait bien en parler dans son programme , non?

Sur le génome, les utilisations potentiels sont au centre d'intérêt économique, médicaux et moraux. C'est bien évidemment une question éminemment politique, qu'il faut bien aborder avec un minimum de connaissance (oh le vilain mot) en interrogeant divers experts (breuh ça fait peur, ces gens là doivent être vendu au grand Kapital). Sauf à décréter que Bové ou Benoit XVI détiennent la vérité ultime.

Nimbus

Ben moi, je voudrais que l'on m'explique cela: (j'aimerai etre ouiste, marre d'etre noniste)

-> Pourquoi tout d'un coup chercherait-on a faire une europe politique a 30, alors qu'a 6 c'est deja le bordel (cf "guerre en Irak")?

j'en conclu que ce texte n'est pas politique. Il est juste commercial. Et malheureusement, des l'article trois, la concurrence libre et non faussee apparait comme un objectif, au meme titre que les droits de l'homme.

Donc la question tout simple est: veut on inscrire cet objectif
la dans les buts metaphysiques de l'europe ?

Apres, tout le reste c'est du blabla (petitions, avortement, etc...).

C'est un choix ideologique que l'on nous propose: inscrire i irreversiblement une politique economique comme un but et non
un moyen. C'est l'URSS a l'envers.

Alors moi, je n'ai rien contre le liberalisme, j'y trouve meme
beaucoup d'avantages, mais de la a en faire un but....

J'habite aux US,... et aux US, ils se donnent beaucoup de flexibilite: par exemple, le gouvernement injecte des milliards de dollars dans l'economie au travers du DoD.

Je pense, que meme d'un point de vue capitaliste, toute ces regles fixees une fois pour toute sont beaucoup trop dangeureuses. Sans compter qu'il y a des domaines que l'on ne peut se permettre de mettre en concurrence...

Bref, moi je pense que dire que c'est une europe politique qui nous est proposee, c'est de l'esbrouffe. Le seul point interessant est l'amelioration des institutions par rapport a Nice. Mais est ce que ca vaut l'imbecilite qui consiste a refuser la flexibilite dans une politique economique ? J'en doute.... il n'y a qu'a voir les problemes que posent les limitations sur les deficits. Reagan et F.D. Roosevelt en aurait rit.

politique

fgabriel

Concernant le terme de "concurrence libre et non faussée", il est vraiment mal compris. Je vais vous donner qq exemples de concurrence faussée et vous montrer que grâce au TCE l'Europe nous protège tous.

1/ Cas d'EDF: ici l'Europe protège les électriciens italiens.
EDF tant qu'elle reste une entreprise publique, bénéficie de la garantie de l'Etat Français. Pour les non-initiés, cela ne veut pas dire grand chose. Pour les marchés financiers, tout le monde comprend que EDF peut emprunter sur les marchés autant qu'elle veut à un coût dérisoire. Elle l'a d'ailleurs fait et s'en sert pour se développer dans les autres pays européens et acheter toutes les compagnies d'électricité locales (je caricature un peu bien sur). Heureusement pour l'Italie, ils ont crié à la concurrence faussée et ont réduit le nb de droits de vote à EDF dans les entreprises achetées tant que celle-ci reste publique. Pourquoi? Pour sauver les entreprises d'électricité italiennes qui elles respectent la concurrence libre et non faussée (je caricature aussi).

2/ L'harmonisation des normes
L'harmonisation des normes européennes découle du principe de concurrence libre et non faussée car un état européen pourrait décider de vendre des poires pour des pommes et gagner ainsi des parts de marché au sein de l'Union. (au passage, si l'on a une majorité de gauche au Parlement Européen et au Conseil des Ministres, on pourra espérer, si le TCE est ratifié, que l'Union harmonisera aussi les normes sociales)

3/ La concurrence libre et non faussée dans l'Union ne s'applique pas au reste du monde: exemple de l'agriculture
Pour rappel, l'Union subventionne massivement l'agriculture européenne et à l'échelle mondiale entretient une concurrence vraiment faussée, au détriment de qui? des pays du tiers-monde. Conséquence: les Africains n'arrivant pas à développer une agriculture non déficitaire préfèrent émigrer par tous les moyens vers l'Europe. Le revers de la médaille quoi!

Je vous concède, le principe de "concurrence libre et non faussée" n'est indispensable que dans une économie de marché (càd une économie où le marché fixe les prix). Donc ceux qui dénoncent cette concurrence libre et non faussée (les communistes, trotskistes et alter- mondialistes) dénoncent en fait l'économie de marché. Mais alors, je vous demande franchement, seriez-vous prêts à vivre dans une économie planifiée? collectiviste? monopolistique? Car je ne vois pas d'alternative à l'économie de marché.

Cordialement

fgabriel

@alain P

Je préfère nettement un monde subtile, complexe, nuancé, qu'un monde simple, noir/blanc, Est/Ouest, l'Axe du Mal/l'Axe du Bien.

Je préfère vivre dans un monde de diversité, avec les Etats-Unis toujours là dans leur manichéisme extatique, avec la Chine qui frappe des pieds, l'Inde et ses multiples facettes, l'Islam et ses contradictions, etc., et l'Europe en train de construire une forme inédite de gouvernement politique, par la seule force des hommes de bonne volonté.

Cette Europe en devenir, hé bien je préfère que ce soit un texte précis qui la définit. Oui bien sûr, ce n'est pas parfait, on en veut soit toujours plus soit différent, mais c'est le meilleur compromis que l'on a pu tirer de chacun des 25 Etats pour l'instant. Après ce sera aux nouvelles institutions (cad avec les nouveaux pouvoirs) de compléter et modeler au fur et à mesure le visage de l'Union: sera-t'elle un peu plus fédérale ou un peu plus une Union d'Etats? C'est à l'avenir et aux citoyens européens de décider, DANS la Constitution.

Il faut donc un texte précis (compliqué voire illisible pour certains) mais c'est l'exigence de la rigueur et c'est tirer les citoyens vers le haut. A force de dire "Areuh, Areuh" à un bébé, il ne va jamais parler.

Cordialement

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