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29 mai 2005

Commentaires

Bladsurb

Dire, comme entendu à l'instant, que le "Non" est majoritairement de gauche en y intégrant l'extreme gauche et le PCF est assez insupportable. Il n'y a pas de terrain commun entre les socialistes pro Oui et les communistes plus ou moins extrèmes, sur la question de l'Europe, et sans doute sur le reste non plus. Si le peuple de gauche se doit d'inclure PCF, LO et LCR, alors je vire chez Bayrou. Le ticket Bayrou-DSK prend ce soir une force toute nouvelle.

vinny

CHIRAC, Démission !!!

Cédric de J.

@Bladsurb:

> Le ticket Bayrou-DSK prend ce soir une force toute nouvelle.

Je préférerai DSK-Bayrou, mais sur le principe je serais bien tenté. Simplement, je doute que le paysage politique français accepte une vraie formation centriste... En France, on doit d'abord être de droite ou de gauche, et c'est nul. Il me semble que ce soir est pourtant une illustration éclatante que le véritable gouffre est entre les partis qui évoluent dans le monde réel et ceux qui croient encore au "grand soir". Ah, ce qu'il est beau le "grand soir"...

yannick

"Amertume, déception et tristesse" je partage.

Dominique

Tout à fait d'accord pour le ticket DSK-Bayrou, ce serait plus clair ; mais en ce qui me concerne, ce serait pour des raisons inverses. J'aimerais bien voter socialiste sans devoir voter DSK.

fmod

Ces propositions manquent de perspectives européennes… ce n'est pas la configuration des personnalités qu'il faut revoir, mais l'horizon dans lequel ils évoluent…et qui dépend beaucoup des électeurs…
Tiens, Paris largement NON

Hugues

Besancenot est en train de tendre la main aux Ouistes sur la 2 : il veut que nous allions à la Bastille pour faire la fête. Ca donne vraiment envie. Il assure que le FN n'est pas invité.

Phersu

Et la Reppublica parle de ce bal du peuple de gauche qui prouverait une unité du Non de gauche :
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/esteri/franciarefe/exi/exi.html

ElGanzoLoco

"Absurde", comme le mot est juste.

Absurdes, les 46% de "nonistes" qui déclarent voter non parce qu'ils ont peur du chômage. Ce n'était pas la question.

Absurdes, les 40% de "nonistes" qui déclarent voter non "pour exprimer un ras-le-bol général". Ce n'était pas la question non plus.

Absurdes, les 60% de moins de 25 ans qui votent non avec la LCR ou FO, ou Mélenchon, à la poursuite d'on ne sait trop quel "grand soir" franco-français.

Absurde, le speech de Hollande appelant à "un grand projet" porté par une "gauche unie" (il plaisante, là?) pour 2007.

Absurde, de voir Besancenot, Hue, de Villiers, Marine et Jean Marie Le Pen, Pasqua et Emmanuelli se congratuler les uns les autres pour une victoire dont on ne sait pas, finalement, à qui elle appartient.

Vous avez voté contre Chirac? C'est bien, mais ce n'était pas la question posée!
Vous avez voté "contre le libéralisme" de la partie III? C'est bien aussi, mais la partie III... on l'a déjà, ça s'appelle "Maastricht" + "traité de Nice" et on est bien partis pour en rester là.

Vous avez voté contre le chômage, les Turcs, les Chinois, les Polonais? Là je ne vous suis plus, mais de toutes façons le résultat n'y changera rien! Les Chinois resteront plus forts pour faire plus pour moins cher, les Turcs voudront toujours rejoindre l'Europe (et y parviendront sans doute, Constitution ou pas), les Polonais resteront moins chers de l'heure, et pas seulement pour la plomberie, et il y a des chances que le chômage reste à 10%, puisque personne, à gauche comme à droite, ne semble vouloir sérieusement s'attaquer au problème.

Absurde, en somme, cette propension des français à toujours répondre à côté de la plaque pendant des élections, quoique toujours avec beaucoup de panache!

isa

Eh oui Hugues une piqûre de rappel démocratique ça fait pas plaisir à vous les oui-ouistes fédéralo-mondialistes trop prompts à enterrer la France avec cette constitution qui nie la souveraineté et la liberté des peuples européens... Je passe une bonne soirée pour ma part une coupe de bon champagne à la main en regardant les ex oui-ouistes s'entre-déchirer avec notamment les mauvais perdants de gauche (dont publiusiens) qui rejettent toute la responsabilité de la faillite de cette constitution mondialiste sur Chirac et le gouvernement... C'est un peu facile... Une médiocrité (et une lâcheté) habituelle, rien de bien nouveau...

cath

absurde?

ce qui est absurde, c'est le système politique français.
l'absence de proet, les commentaires de politique qui ressemblent à Voici, le sentiment d'impuissance que l'électorat en retire.

absurde?
absurdes l'absence de renouvellement de l'identité française. le blocage sociétal, la panne d'ascenseur social.
absurdes les frilosités, les conservatismes, quand la défense du service public est avant tout la défense des agents du service public, c'est la voie du clientèlisme, la perte de l'intérêt général.

absurde le discours sur un gouvernement "libéral" qui maintient le système de répartition des retraites. le "non" va-t-il changer la démographie ?

absurde la lâcheté de nos politique

absurde l'absence de leçon tirée suite à 2002

absurdes les raisons du vote français? les français répondent, en matière d'absurdité, à leurs gouvernants.


fmod

@Isa
J'espère que votre champagne est bon. Le mien l'est. Et dans vos bulles, essayez donc de lire le Traité CE tel qu'amendé en dernier lieu par le Traité de Nice, et indiquez-nous par quel miracle il préserve la souveraineté et la liberté des peuples européens…par rapport au projet de constitution. Et puis relisez les posts, pour bien vous convaincre qu'on tire tous à vue sur Chirac, qu'on est tous en larmes et donc des médiocres et des lâches.

Djiddy Pibbee

A tous les déçus,

Je ne ferai pas l'affront de croire que j'ai gagné mais que ceux qui pensent comme moi ont été majoritaires.

J'affirme ici ma fraternité avec eux, j'affirme ici que c'est avec eux qu'il faudra travailler. J'affirme encore ici un peu utopiquement (mais c'est ce que l'on m'a reproché depuis que j'ai milité pour le non, d'être utopique) que c'est bel et bien avec vous que j'aimerais bien boire un verre.

Je vous salue tous, ainsi que votre sens du débat. J'en ai beaucoup tiré et il faut, c'est indispensable, que vous continuiez, j'en ai besoin.

Merci à vous tous,

José

fmod

@Djiddy Pibbee
Salut José, je bois avec toi, bien volontiers, par mail interposé. C'est dit sans ironie aucune.
Il risque d'y avoir du boulot, par delà nos petites frontières et il faut certainement commencer dès demain… On commence par quoi ?
Moi, je propose une lecture comparée de la Constitution française et de la constitution européenne. On fait le procès de la constitution française dans les mêmes termes (je rigole, là…). Mais l'interrogation sur quoi et comment faire demeure, très épineuse…

REMY

Sublime, sublime, sublime peuple de France; Coblence, Vichy, Bruxelles...mais non la troisième trahison a été eventée, les yeux grands ouverts les français ont dit non à la confiscation, non aux mythes ressasés par Chéreau dans le Monde et BHL dans Oslobodenje qui ne masquent plus la vraie devise de cette Europe constitutionnelle: Extra Omnes!

Djiddy Pibbee

fmod,

Je travaillerai avec toi quel que soit la somme de travail... Parce que nous sommes les citoyens qui nous sommes prononcés comme un seul peuple. Le temps ? tant qu'il y aura à boire. ;) Quant à commencer, je proposerais le social parce que je suis un exclu mais pas seulement, parce que beaucoup trop d'autres sont dans une situation pire que la mienne... Alors que fait-on ? On le boit ce verre ou pas ? ;) Oui, volontiers... Un Armagnac pour moi siouplé... A la tienne, fmod.

José

isa

fmod, quand étant de gauche on fait une campagne pour le OUI, clonée sur celle du chef de l'Etat et de son UMP, puis qu'arrive la défaite et qu'alors on rejette toute la responsabilité sur son jumeau oui-ouiste en opposant une fin de non-recevoir à sa propre responsabilité, c'est cela la médiocrité et la lâcheté...

Oui Chirac comme 1er oui-oui de France est responsable et devrait démissionner mais il n'est pas le seul artisan du fiasco giscardo-mondialiste. Il serait juste qu'Hollande et Sarkozy, ténors d'un OUI perdant, fassent de même en tirant les conséquences d'un désaveu populaire aussi cinglant...

Ils ne le feront sans doute pas d'eux-même, bien sûr... Alors ce sera aux Français de le faire. Après avoir dit massivement NON à la constitutionnalisation de l'Europe de l'échec, il faudra logiquement dire NON également aux promoteurs de ces politiques qui échouent...

A la bonne vôtre !

Jocelyn

Bonjour à tous,

Je suis un cousin d'outre-atlantique qui observe depuis quelques années la politique française. Je suis un peu surpris du résultat mais tout de même content... Il me semble que les élites de votre pays avaient bien besoin de se faire remettre à leurs places. Avec la campagne pour le oui qu'elles ont mené, elles ne pouvaient gagner. En fait, j'ai souvent eu l'impression qu'en filigrane, vos élites traitaient d'imbéciles ceux qui étaient pour le non. C'est un peu de cette manière que la politique fonctionne dans votre pays.

Pour ce qui est de l'Europe, c'est bien beau mais je crois qu'elle s'est bâtie sans les peuples et par les élites et que conséquemment, le peuple français se réveille de sa torpeur à ce sujet. Les Néérlendais vont certainement se réveiller mercredi prochain. Cela fera au moins deux peuples qui auront pris conscience des tares de l'Europe et qui travailleront à les corriger.

Finalement, pour ceux qui désirent une Europe fédérale, je vous avertis, c'est pas jojo les fédérations qui comptent plus d'une nation en leur sein. J'en sais quelque chose, ça fait 128 ans qu'il y a des troubles ici et 45 ans que c'est le bordel à ce sujet. Si vous voulez vraiment une Europe fédérale, vous devrez assurément applanir les cultures et faire un melting-pot à l'américaine. Que ceux qui désirent une Europe fédérale admettent que c'est leur souhait. Sinon, c'est impossible.

Je vous souhaite sincèrement bonne chance pour la crise qui s'amorce dans votre beau (j'y suis allé à trois reprises et j'adore!) pays!

Jocelyn

PS: Les oui-ouistes ne devraient pas être si déçus. Ce débat a fait en sorte que l'Europe ne sera plus un sujet boudé par le peuple et cela augure bien pour le futur de votre option.

Philippe

@ Elganzoloco

"Vous avez voté contre le chômage, les Turcs, les Chinois, les Polonais? Là je ne vous suis plus, mais de toutes façons le résultat n'y changera rien! Les Chinois resteront plus forts pour faire plus pour moins cher, les Turcs voudront toujours rejoindre l'Europe (et y parviendront sans doute, Constitution ou pas), les Polonais resteront moins chers de l'heure, et pas seulement pour la plomberie, et il y a des chances que le chômage reste à 10%, puisque personne, à gauche comme à droite, ne semble vouloir sérieusement s'attaquer au problème."

Franchement, t'as résumé la campagne de façon admirable (pas d'ironie); c'est tout à fait ça.

La seule différence c'est que je pense que seul un NON fort comme celui que la France a su lancer peut mettre fin à l'orientation actuelle de l'Europe.

Car il faut bien l'admettre, nous savons tous que la nouvelle constitution n'aurait rien changé dans le fond - Admettons le. (Pouvez-vous confirmer?)

J'ose espérer que les gauchos arriverons à restaurer une Préférence Communautaire. A 450.000.000, on peut s'en sortir comme des grands (avec la France en leader économique) tandis que les US iront se faire bouffer en Chine.

Gardons le pognon en Europe tant qu'il est encore là.

fmod

@Isa
D'accord avec vous… vu sous cet angle…Je ne partage pas l'idée que c'est la nullité de la campagne qui est la cause du non, et les réactions des uns et des autres sont affligeantes…effectivement…
Simplement, pour reprendre les thèmes d'autres posts, les oui-ouistes ne sont pas forcément des marchands qui crachent leur bile devant l'échec de leur propagande…
Ce résultat je l'attendais et je le craignais… Mais qu'est-ce que je craignais et pourquoi le craindre ?
Demandez-vous ce qui sortirait des urnes si d'aventure il était tiré toutes les conséquences de ce référendum, si Chirac dégageait avec son gouvernement, si les chefs de partis démissionnaient… Je vois mal comment le non de gauche, à supposer qu'il soit unitaire (un chevènementiste est-il assimilable à un fabiusien) pourrait en quoi que ce soit remédier à l'hypervolatilité de l'électorat…de gauche. Je vois mal comment le non de droite et de gauche offre en quoi que ce soit une alternative, et je vois mal, pour l'instant, comment la démocratie dans un pays de 60 millions d'habitant pourrait fonctionner autrement que par un système quelconque de représentation qui reposera éternellement la question du clivage Élite/Peuple. Le politique se définit essentiellement par la fracture irréconciliable entre gouvernants et gouvernés : et les gouvernés ont des droits et des devoirs…notamment électoraux. Alors, oui, le non a rempli son devoir, le non à la constitution est un non aux politiques menées depuis 30 ans, aux politiques aux pouvoirs depuis 30 ans… soit. Et on fait quoi maintenant ? Dans quel sens ?
Vous avez des espoirs, qui se fondent pèle-mèle sur des thèmes comme la trahison des élites, la possibilité de faire autrement, la sagesse de l'instinct du peuple etc… et dans une certaine mesure, je partage… Mais ne sous-estimez pas l'ampleur des difficultés qu'il va y avoir à gouverner…
Alors au boulot avec José…

fmod

@ Phlippe
"Car il faut bien l'admettre, nous savons tous que la nouvelle constitution n'aurait rien changé dans le fond - Admettons le. (Pouvez-vous confirmer?)"
On peut l'admettre dans une certain mesure, mais il reste à définir le fond… Si le fond c'est la répartition des compétences entre L'union et ses États membres, on peut l'admettre… Mais comme il y a beaucoup de non-non qui se félicitent de ce non parce qu'il emporte réappropriation de la souveraineté et de la liberté des peuples, on a comme un sérieux problème…
Si le fond, c'est le processus de prise de décision, et c'est tout de même une question cruciale, alors là on peut difficilement dire que cela ne change rien…
Si le fond, ce n'est que l'orientation générale de la politique de l'Union, l'adoption ou pas de la Constitution ne change effectivement rien, vu que c'est au plan législatif et non constitutionnel que les choses se décident. Alors de ce point de vue, le non ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau… et certains oui-ouistes et non-nonistes finiront par se retrouver dans le même désespoir.
Vous me direz alors que ce n'était pas la peine de voter pour, puisqu'on aboutira au même résultat… Eh bien pas pour moi…
La Constitution était la première pierre d'un symbole, et elle aurait dû faire l'objet d'un référendum généralisé…Mais les empires se construisent-ils démocratiquement ?

Lutin

À tous ceux qui sont déçus, j'aimerai juste dire que je trouve dommage leur attitude irrrespectueuse envers ceux qui ont voté non. Car en effet: soit le texte était bel et bien mauvais, et c'est le "oui" qui se trompait, soit il était bon, et c'est le "non" qui se trompait. Ce que cela veut dire, à mon sens, c'est qu'avant de critiquer les nonistes, il faudrait peut-être que les ouistes s'interrogent sur leur capacité à présenter et expliquer le texte. Le oui présente son texte, le vote est non: je crois que le oui n'a pas su le présenter (si tant est que le texte était bon).

Je tire tout de même mon chapeau à Publius pour avoir, à mon sens, élevé le débat et fait des efforts très significatifs d'explications, pendant que les partisants politiques d'un camp ou de l'autre s'envoyaient des noms d'oiseau sans plus d'avancée.

J'ai lu le texte et j'ai décidé de voter non. J'ai cherché des arguments permettant de me convaincre de changer mon vote, mais je n'en ai trouvé aucun. Je me suis fait mon idée (quasiment) seul.

Le TCE est mort (pour l'instant), mais je crois encore plus férocement en une Europe unie et respectueuse de tous.

fmod

@Lutin
Pourriez-vous nous préciser en quoi les ouistes sont irrespectueux des nonistes ?
Le texte n'était ni bon, ni mauvais, il était bon sur certains points, par rapport à ce qui s'applique en ce moment et risque de continuer à s'appliquer longtemps, et il était mauvais sur d'autres, si vous voulez vraiment manichéiser le débat…
Vous croyez vraiment qu'il est possible d'expliquer une machine comme l'Union européenne en trois phrases et deux arguments ? Vous pensez réellement que l'on peut faire tourner une machine comme l'Union avec une constitution à l'américaine, deux principes et 5 articles ?
Je n'ai pas le sentiment d'être irrespectueux… Je suis un vrai démocrate en ce sens que, pour moi, la démocratie est une affaire d'opinion, que toutes les opinions se valent, en excluant bien sûr celles qui sont porteuses d'une négation de la dignité humaine et des principes intangibles de toute société, et qu'un débat démocratique n'a rien à voir avec la vérité…
Votre point de vue est, dans cette perspective, exactement aussi honorable que le mien. Et il ne me semble pas avoir lu sur ce forum des posts qui remettent sérieusement en question ces principes…
Ce qui me pose problème, c'est que, en disant que vous n'avez pas trouvé "d'arguments" en faveur du oui dans le texte, vous omettez pudiquement de souligner ce faisant qu'il n'y a rien dans les textes actuellement applicables que vous trouvez acceptable. J'en déduis donc que votre opinion est incohérente pour autant que vous ne prônez pas la sortie de l'Union. Mais je tiens à préciser que j'accepte sans difficulté cette incohérence, précisément parce que ce n'est que mon opinion…

Bof

Il va bien falloir vivre sans.

Mais je ne peux m'empêcher d'être abasourdi. Et déçu. Révolté, aussi. Révolté par une campagne du Oui indigente, petit bras, qui n'a pas réussi à montrer la portée d'un projet européen. Révolté, surtout, par une campagne du Non très largement portée sur des arguments xénophobes poussant à un repli sur soi face aux peurs les plus primaires, un argumentaire aux relents vichystes, notre bonne vieille France en danger face aux assauts de ces étrangers qui viendront jusque dans nos campagnes égorger nos fils et nos compagnes.

Amer ? Oui.

Mais réjouis-toi, peuple de France, maintenant que tu as dit non pour de mauvaises raisons à un traité qu'on n'a pas su t'expliquer, réjouis-toi. Grâce à ton vote, l'ensemble des Européens vont se réveiller, parce qu'il est bien connu que le Français a raison, toujours, et contre tout le monde s'il le faut: tu as dis Non. Réjouis-toi, car les Espagnols, les Allemands, tous ces voisins qui ont ratifié le traité vont s'apercevoir de leur erreur et demander de revenir en arrière: tu as dis Non.
Réjouis-toi, car ce plombier Polonais que tu as craint va rester sagement chez lui, et s'il le faut, nous dresserons des barrières pour l'empêcher d'entrer: tu as dis Non. Réjouis-toi, car les entreprises, ces méchantes entreprises, refuseront la simple idée d'aller se délocaliser: tu as dis Non.
Réjouis-toi, bon peuple de France, par ton Non, tu arrêtes les négociations pour l'intégration de la Turquie.
Réjouis-toi, surtout, car demain, un nouveau traité sera négocié, et les Anglais, les Néerlandais, les Polonais, les Allemands (qui vont basculer à droite), oublieront les vieux préceptes de marché libre et de concurrence pour adopter ta volonté d'économie administrée et socialiste qui a tant fait ses preuves par le passé en France comme en Europe de l'Est.

Bladsurb

@Lutin
"je crois encore plus férocement en une Europe unie et respectueuse de tous"

"Férocement" me semble un mot étrange dans ce contexte, mais passons. Quel est votre plan pour que cette Europe se concrétise ?

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