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19 mai 2005

Commentaires

Dark Vador

« C’est oui ou la disparition d’un nouvel espace de lutte contre l’hégémonisme de l’Empire. »

Tiens, il parle comme George Lucas ton altermondialiste. Tu sais où on peut les trouver les TCE-lasers ?

dalla chiesa

qu'en pense cesare battisti, oreste scalsone et autre personnage du meme type

Quoique

J'ai l'impression que finalement ce que l'on nous propose est de passer d'un souverainiste national de petit état à un souverainiste européen pour une confrontation (rapport de force) entre empires , l'arme fatale étant la masse démographique et la puissance économique.

Jean-Christophe

A noter aussi, un appel de dissidents d'ATTAC pour le OUI : http://www.20six.fr/ouialtermondialiste

Eviv Bulgroz

@quoique


C'est plus compliqué qu'une confrontation. C'est une vision mercantiliste ;-) . Chacun tente de bénéficier et favoriser sa propre économie (et en ce sens avoir un marché commun dynamique de 450 million, par rapport à un petit pays est évidemment positif). Mais chacun à besoin des autres : pour leurs savoir faire particuliers, pour ce qu'ils savent produire moins cher (ça permet de mettre notre peze ailleurs), pour acheter nos propres produits (et pour ça il faut bien qu'ils nous en vendent). Je radote mais une erreur inhérente à cette vision de blocs économiques qui s'affrontent consiste à croire que le marché à une taille fixe, et qu’un nouvel entrant prend la place de quelqu’un d’autre.... L’enrichissement d’un pays et de ses habitants crée des débouchés pour d’autres. Le progrès technologique et scientifique crée également de nouveaux besoins, dont tous ne relévent du consumérisme compulsif.

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/204.htm

http://www.strategic-road.com/pays/pubs/conceptualisation_guerre_economique_txt.htm

http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?date=20040530183830

Et vu qu'on parle d'alter, j'ai quand même un espoir (modéré mais quand même). Quand j'étais gosse on était sorti du colonialisme exploitateur, mais en installant nos obligés au pouvoir (ahh les bonheurs de la politique africaine française). Et un peu partout ailleurs des dictatures, par nature repliées et protectionnistes. Et le monde communiste. Tout ça ça a sauté. Ou presque. Il y a une exigence un peu partout pour redistribuer les cartes, faire un commerce libre et non faussée, qui puisse permettre de sortir de la pauvreté les 2 milliards qui y sont. C'est un putain de combat, mais bon je ne vais pas expliquer à mes enfants qu'il est trop dur à mener, non ?

presque

Puisque paraît-il les partisans du Oui ont une vision plus homogène du monde que ceux du Non, est-ce que Sarkozy est d'accord avec la vision de Negri qui considère la Constitution comme un garde-fou contre la nouvelle société capitaliste et l'unilatéralisme économique : capitaliste, conservateur et réactionnaire ?

Et également que le vote Oui va entraîner une crise européo-américaine ?

Emmanuel

@Presque : "Puisque paraît-il les partisans du Oui ont une vision plus homogène du monde que ceux du Non, est-ce que Sarkozy est d'accord avec la vision de Negri qui considère la Constitution comme un garde-fou contre la nouvelle société capitaliste et l'unilatéralisme économique : capitaliste, conservateur et réactionnaire ?"

Comme d'hab', on s'en fout : l'accord porte sur le texte, point barre. L'hétérogénéité du "non" est un argument seulement dans la mesure où il souligne la difficulté d'un accord sur un texte de remplacement.

Media

Humm, c'est information est déjà passée dans le billet http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/05/de_delors_negri.html!

Publius s'est transformé petit à petit à une machine à diffuser des articles pour le "oui". Quasiment seuls les arguments pour le "oui" sont publiés. Les forums re-équilibrent un peu.

Du coup, même si c'est un peu hors sujet, je vais profiter de cette espace de liberté qu'est ce forum pour pointer l'article suivant:
Economistes, Chercheurs et Universitaires pour le Non, http://econon.free.fr/appel.html

De même qu'il existe des altermondialites pour le "Oui", il existe des économistes pour le "Non".

Eviv Bulgroz

@presque

Tiens c'est rigolo, on me le sort souvent (dans la vraie vie) que le Oui qui va provoquer une crise avec les US.

J'ai du mal à comprendre. D'autant que certains tenants du Non proclament que W. est pour le Oui. Clairement l'émergence de nouvelles puissances (Europe et Chine, puis Inde, Amérique du Sud) n'est pas une bonne nouvelle pour l'hégémonie politique et militaire américaine. Mais vont ils nous envoyer la bombe pour autant : non. Et puis faudrait savoir ce qu'on veut, être inféodé aux states ou pas :-)

Et je pense que l'émergence politique de l'Europe est une excellente nouvelle, porteuse d'espoir. Et à bien des égards exemplaire.

foxapoildur

Une vision de 2 blocs économiques qui s'affrontent est effectivement une erreur.
D'abord parce que le PET (partenariat économique transatlantique) qui se négocie secrètement à l'OMC prévoit de créer une zone unique de libre échange de part et d'autre de l'Atlantique.
Ensuite parce que croire qu'il existerait un bloc solidaire européen affrontant un autre bloc solidaire étastsunien serait céder à une propagande guerrière distillée par ceux qui profitent à fond de la guerre économique et tous ceux qui leur lèchent le cul (medias, cadres dirigeants, étudiants ambitieux, etc.)
Il existe bien 2 blocs, mais ces blocs ne connaissent pas de frontières géographiques: un bloc de nantis qui exploite le travail d'un bloc d'esclaves salariés, voilà qui est une vision plus exacte des choses.

Anti-Toni Blanco

Bonjour,
Toni Negri : «Oui, pour faire disparaître cette merde d'Etat-nation»
Appliqué à notre cas, ça donne : «Oui, pour faire disparaître cette merde» de France.
Malgré, son âge avancé, je ne conseille pas à Toni de me raconter en face ses comparaisons entre les français et les mouches à merde.
NON à cette Constitution Européenne.

Scalp'

@ Eviv : tout à fait d'accord avec toi sur ta première note, cependant je trouve qu'il est difficile de démonter l'argumentation selon laquelle l'UE crée une alternative et devient un espace politique en soit.

@ Media : l'équipe est majoritairement pour le Oui donc c'est assez logique que la plupart des notes soit dans ce ton. Désolé d'avoir en partie répéter une information.

Eviv Bulgroz

@Scalp'

"il est difficile de démonter l'argumentation selon laquelle l'UE crée une alternative et devient un espace politique en soit."

Pas sur de te comprendre ? Tu veux dire la version Emmanuel Todd, l'UE en tant que forteresse protectionniste, s'exilant et se désintéressant du monde qui l'entoure ?

C'est un choix politique possible pour l'Europe. Mais il semble peu probable, non? Cependant que l'Europe soit un peu plus politique doit permettre moins de "laisser-faire" économique, pas forcément lutter contre le "libre-échange". Ca va dépendre des futurs majorités. C'est une question de choix démocratique après tout, de savoir si nous voulons être ouvert et généreux avec le monde qui nous entoure.

margit

Quand certains parlent de l’Europe et du mondialisme et de la lutte des empires, la France profonde parle de lutte des Français … Il ne faut absolument pas sous estimer qu’une grand nombre de Français n’est pas prêt à accepter de faire les premier pas concrets vers un Etat européen…
C’est en m’intéressant de près aux discussions sur le TCE que j’ai été frappé par le nationalisme sous-jacent quasi épidermique … L’ergotage et/ou l’interprétation fallacieuse de détails du texte du TCE n’est souvent qu’un écran de fumée derrière lequel on cache la véritable angoisse :
« Et la grandeur de la France dans tout cela… »
Les nationalistes le savent et les opportunistes de tous bords l’ont bien compris aussi et surfent allègrement sur la vague.
C’est une lutte acharnée entre les véritables démocrates européens et les républicains (véritables ou opportunistes).
Ce qui explique à mon avis les dissidences surprenants de certains.
Margit

Fulcanelli

Tony Négri est-il Luc ou Anaken ? Héhé...

La vraie lutte contre l'EMPIRE passe par le NON

http://europavenir.free.fr/blog/index.php

Opération Skywalker, dirigée par Fulc Skywalker. Question. Comment Négri est-il passé du côté du pouvoir politique ?


L’opération Skywalker s’inscrit dans une mouvance politique contemporaine axée autour des valeurs de gauche, mais sans être rattachée à un parti politique. Disons qu’il s’agirait d’un élan associatif porté par des citoyens éclairés qui refusent d’approuver l’Europe-Empire telle qu’elle s’est construite et se construira avec les plans et programmes consignés dans le TCE. Divers textes éclairent notre position. Toute proposition d’article ou de participation à la rédaction est bienvenue. Nous lançons à partir de cette base une opération démocratique par le Net. Les textes publiés ici sont libres de droit pour une reproduction à des fins non lucratives. C’est d’ailleurs le but de l’opération, encourager la diffusion des idées à l’échelle de la Toile. Atteindre blogs et forums pour y placer des textes ou commentaire justifiant le NON, tels des dazibaos-citoyens au service d’une nouvelle Europe à inventer, qui mette l’humain et son développement spirituel en horizon et non pas comme moyen au service d’une expérience scientifique, technicienne et dirigiste conduite par une oligarchie européenne avec l’appui des grands groupes. Traductrices et traducteurs bienvenus. Tout est envisageable, y compris dans le contexte d’une internationale démocrate avec les mouvances de la gauche américaine. A chacun de s’impliquer selon ses convictions et ses moyens. Le succès de cette opération, c’est vous ! N’hésitez pas à copier le ou les textes de votre choix pour les diffuser en commentaires ou sur vos blogs ! Laurelei et Fulcanelli

Cobab

Negri est un « altermondialiste » qu'on voit plus à Davos qu'à Porto Allegre. Sa « stratégie » consiste à se couler dans le moule de l'adversaire.

Une réponse à Negri de Daniel Bensaïd ici :

http://www.liberation.fr/page.php?Article=297302

Merci Fulc pour le lien ; je vais faire un tour.

pikipoki

Tiens je savais pas qu'on pouvait aussi faire de la pub ici?

J'ai un rasoir jetable en rade. Quéqun qu'en veut?

Fulcanelli

Bensaïd dit : "Il faut trouver une alternative au modèle américain : c'est là le vrai défi. L'adoption de la Constitution ne relance pas l'Europe sociale, c'est un passeport vers l'inconnu."

Négri croit que l'Europe est ce contre-modèle

Je ne suis aucun d'entre eux. Je suis pour ma part internationaliste démocrate et pour la libération conjointe des peuples américains et européens, d'où mon idée suggérée en novembre 2004 d'une internationale démocrate.

Que les Démocrates reprennent contact avec l'esprit des seventies et nous aussi

Emmanuel

@Fulcanelli : "Que les Démocrates reprennent contact avec l'esprit des seventies"

On peut toujours essayer : oh, esprit des seventies, est-tu là?

Dave

Oui je suis là, même en chair et en os, je viens pour la fête de Talence, le dimanche après midi, en concert gratuit, pour les grands et les petits

Scalp'

"Tu veux dire la version Emmanuel Todd, l'UE en tant que forteresse protectionniste, s'exilant et se désintéressant du monde qui l'entoure ?"

@ Eviv : Non ! Je ne considère pas les Etats-Unis comme le grand "devil", je pense que sur bien des aspects les américains ont des choses à nous apprendre. Mais nous avons aussi des idéaux différents et la défense comme la promotion de ces idéaux passe par l'Europe.

Nous n'abordons pas toujours de la même manière les conflits internationaux, nous n'avons pas la meme conception du role de l'Etat, nous n'accordons pas la meme place au religieux etc.

En ce sens le début de convergence en matière économique, politique et sociale renforce l'Europe mais aussi notre role à l'international. Mais je suis d'accord l'analyse sous forme de blocs est restrictive et caricaturale.

babel451

@Emmanuel

"[...]Comme d'hab', on s'en fout : l'accord porte sur le texte, point barre.L'hétérogénéité du "non" est un argument seulement dans la mesure où il souligne la difficulté d'un accord sur un texte de remplacement."

Pas du tout d'accord :
Si, pour expliquer que le NON tendant à faire évoluer la Constitution vers plus de social est quasi impossible, vous invoqué l'hétérogénéité du "camp du non" alors
Vous ne pouvez rejeter l'hétérogénéité du OUI lorsque l'on évoque les possibilités d'évolution de la Constitution comme "presque" le fait

Il y a, dans les deux cas, une difficulté de meme nature.

egdltp

Non car en cas d'acceptation du TCE, les prochaines évolutions se feront :
- sur incompatibilité constatée du traité avec la réalité, la renégociation se fera entre les tendances au pouvoir à ce moment là.
- sur accord entre les tendances au pouvoir pour modifier le traité.
Si le traité en rejeté, une négociation se fera entre les tendances actuelles afin de remédier aux incompatibilités constatées du traité de Nice avec la réalité. Le résultat sera beaucoup moins ambitieux que le texte actuellement proposé, et pas sur que cela soit dans le sens du "NON de gauche".
On peut douter de la volonté du OUI de droite de renégocier le traité, celui-ci reflète normalement une situation qu'il accepte, signature par JC du texte, mais pas celle du OUI de gauche qui n'est pas actuellement au pouvoir et donc en position de négocier. Cela se fera après 2007 et/ou 2009 si les résultats des élections sont favorables à cette tendance.
Le NON de droite comme de gauche n'est pas en position pour négocier directement, il le sera si il accède aux instance de décision : Conseil et Parlement Européen.
Si négociation il y a, nous seront représentés par les dirigeants actuels. Sauront ils porter le message du NON ? Et quel message du NON puisque il y en deux antagonistes ?

Praxis

Voire trois ou quatre...

tarif

Mais c'est complètement débile de penser qu'une renégociation doit forcément satisfaire à la fois les non de gauche et les non de droite.

Vous partez du principe qu'une renégociation doit permettre à TOUS ceux qui ont voté Non de voter Oui et TOUS ceux qui ont voté Oui de voter Non. C'est biaisé comme argument : Il faut qu'une renégociation produise un texte admissible par 50% et plus de la population. Et certaines personens qui ont voté Oui à ce texte là peuvent très bien encore voter Oui à un deuxième texte.

Hypothèse 1 : On fait un texte encore plus libéral.
--> Les souverainistes de droite ou de gauche voteront encore Non (de toute façon, ils votent Non quelque soit le texte).
--> La gauche bascule encore plus dans le Non
--> Pas mal de centristes (UDF et UMP) votent Non

Hypothèse 2 : On fait un texte plus social ou plus apolitique (je n'ai pas dit socialiste, j'ai dit plus social)
--> Les souverainistes continueront à voter Non
--> La gauche non communiste et non extrêmiste vote en majorité Oui
--> Le centre et la droite votent encore majoritairement Oui, même si une partie d'entre eux passe au Non.

Et le tour est joué.

Bien sûr, ce ne sont que des hypothèses et vous pouvez m'en opposer d'autres. Mais c'est uniquement pour réagir au fait que pas mal de monde croit que renégociation, ça veut dire inversion de vote pour TOUT le monde.

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