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« Saines lectures | Accueil | Les raisons de mon oui, par Eolas »

22 mai 2005

Commentaires

Eric

Aaaahhh qu'elle est belle la constitution bolivarienne :
"Le but fondamental de la Banque Centrale du Vénézuela est d’atteindre la stabilité des prix et préserver la valeur interne et externe de l’unité monétaire."

Je vote des deux mains et meme des pieds oui pour une constitution ou plutot une politique incluant cet article.
Un tel objectif de stabilité de la valeur EXTERNE de la monnaie nous éviterai cette politique de la BCE qui se prend pour l'économie dominante et fait du benign neglect.

Je ne sait pas quel age tu as mais a 33 ans je me suis apperçu que je n'avais jamais connu d'autre chef économiste que Otmar Issing a la tete de la politique monétaire en Europe ( il était a la Bundesbank qui faisait la pluie et le beau temps en Europe ). Indéboulonable le gars mais il va partir !!!!!
En voila peut-etre du changement a venir.

Enfin le plus flagrant dans le manque de rigorisme de la BCE c'est la création monétaire. Les évolutions de la masse monétaire sont particulierement ératiques.

http://www.ecb.int/pub/pdf/other/monetarypolicy2004en.pdf

J'ai ouie dire qu'un non français allait faire baisser l'euro. Il a tout pour lui le non :)

Eric

Fulcanelli

Le TCE comme chacun le sait contient une disposition portant sur la gestion de la monnaie européenne. A savoir, une banque centrale européenne indépendante, la BCE, dont le rôle, moyennant un pacte de limitation des déficits publics, est de garantir la stabilité des prix. Si on signe pour le TCE, on en prend pour trente ans.

J’affirme qu’il existe un autre système permettant de réduire la fracture économique. C’est le système à double banque. En premier lieu, nul ne peut déclarer que le dispositif actuel inscrit dans le TCE soit définitif. L’Histoire économique montre que la gestion et l’organisation de la monnaie ont varié au cours du temps en fonction notamment des transformations de l’appareil productif et des règles du commerce mondial. Et donc, vu l’état des sociétés européennes sur le front de l’emploi et de la pauvreté, la question d’un autre système de gestion monétaire doit être posée.

Actuellement, même avec une croissance soutenue, le chômage ne va pas baisser. Les causes sont multiples. La globalisation permet la concurrence. Lorsque les économistes disent que la France et l’Europe sont bénéficiaires de ces échanges et des délocalisations, ils ont tout à fait raison dans la comptabilité mais ils ne disent pas qui profite et qui en fait les frais. En quelques mots, l’évolution du tissu socio-économique est parfaitement visible. Il existe deux tendances lourdes et bien ancrées. D’une part la monté en puissance d’une économie Empire qui absorbe les flux monétaires, qui dégage des profits faramineux et qui est structurée en réseaux. L’Etat dispose de moyens pour protéger une partie des travailleurs. Il reste alors une tierce économie qui ne demande qu’à prospérer mais qui manque de financements. D’autre part, il se produit une dérive dans la rémunération du travail par rapport aux revenus des placements. Mais tous ne sont pas également touchés. La protection des uns se fait au détriment de la précarisation des autres. De plus en plus d’individus n’ont plus un accès aux biens alors que le système peut les produire.

Le système à double banque sert à corriger ce déséquilibre. Ne pas oublier que la banque centrale a un rôle dans la création de monnaie pour répondre à la croissance économique. Cette fonction peut être assurée en privilégiant la stabilité des prix ou alors en mettant la priorité sur l’emploi et la consommation. Le système à double banque est composé de la BCE qui conserve son rôle et d’une banque dite monéthique qui crée de la monnaie ou bien avec des taux d’intérêt négatifs, ou bien sans inscription de dette (principe de la planche à billet). Cette banque monéthique a une mission. Elle doit répondre à des actions sociales d’aide aux démunis, de formation, de culture, de recherche, de création d’économies solidaires. Cette banque est sous contrôle politique (dont les modalités sont à concevoir). La BCE conserve ses prérogatives.

Le résultat est simple. Sur une année, il est possible de lever à l’échelle européenne des dizaines de milliards d’euros pour relancer les économies périphériques en donnant notamment un supplément de pouvoir d’achat aux individus qui en ont le plus besoin et qu’il sera possible d’insérer professionnellement. Il ne devrait pas y avoir de tension inflationniste. Comparons avec les années 1985-86. A cette époque, il n’y avait pas la concurrence mondiale, l’appareil productif était largement moins performant, enfin, l’inflation était aussi entretenue par une surenchère pratiquée par les salariés et donc due à une augmentation du coût de production, phénomène qui ne se produira pas avec la monéthique.

hmmm

A-ha. ça fait un moment que je me demandais quand vous alliez expliciter votre "système à double banque" et je ne suis pas déçu.

Votre solution miracle, c'est de faire marcher la planche à billets.

"ohhh, mais c'est pour les plus démunis !"

C'est toujours pour les plus démunis ou pour financer des guerres qu'on fait tourner la planche à billets. Dand les deux cas, ça foire. (cf l'Allemagne début des années 30, cf le Viet-Nam).

Concept fantastique ! on a une banque chargée de la stabilité et une banque de l'instabilité ! C'est merveilleux.

Comment assure-t-on la stabilité externe de la monnaie ? en en achetant ou en en vendant. Mais si on essaye d'acheter avec une monnaie en train de se faire dévaluer, il se passe quoi ?

Les autres morceaux de votre diatribe sont d'une logique aussi bancale, je le crains. Sans parler des assertions gratuites. Vous êtes idéologue au FN ?

SylyS

Pas que je me contrefiche de la BCE, c'est très probablement un sujet passionnant, pour ceux que ça intéresse et pour la culture générale.

Cependant, à une semaine tout juste du référendum, alors que la controverse sur les services publics et autres SIEG bât son plein, entraînant peurs et fantasmes en tous genres, tu serais peut-être bien mieux inspiré d'essayer de traiter ou en tout cas d'aborder ce sujet non ?

La BCE c'est bien gentil mais ça n’est pas ce qui fait – le plus – débat, ni ce qui va guider les foules.

Fulcanelli

Certains auraient besoin d'une paire de lunettes intellectuelle pour bien lire les textes.

Quant à la stabilité externe de la monnaie, je ne sais pas ce que sait. Si le yen augmente et que le dollar baisse, comment assurer la stabilité ?

Bladsurb

@Sylys
En attendant, tu peux lire
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1507
et les articles liés.

Quoique

SylyS

Je ne pense pas, qu'Emmanuel ait pour ambition de guider les foules, mais informer avec ses compétences surement et après tout peut-être :o) guider ceux qui dont l'ambition ne se limite pas au bon choix pour un seul bulletin de vote.

line oleum

"Nous le verrons, si le temps le permet, dans une troisième partie."

Prenez votre temps, (qu'il fasse beau ou qu'il pleuve)
l'apprentissage du TCE ne s'arrête pas le 29 mai

Merci pour tous ces articles et ces discussions

Verel

Bonjour

Je profite de ce message sur la BCE pour revenir sur un des critéres de Maastricht, la limitation du déficit à 3 % du PNB
Je suis toujours surpris de lire que cela empecherait de mener une politique de relance
Je rapelle que dans la théorie keynesienne, en cas de récession, il est utile d'augmenter les dépenses de l'Etat pour augmenter la demande et relancer la croissance (à condition que cette relance ne se traduise pas seulment par une augmentation des importations voir 1981/1982)
Ce n'est donc pas le déficit qui est utile en soi, c'est la variation de celui ci, et seulement en période de récession
en période de forte croissance, il peut au contraire être utile de diminuer les dépenses de l'Etat pour éviter la surchauffe et ainsi prolonger la période de croissance
En 1997, le Royaume Uni et la france avait un déficit d'environ 4% de leur PIB
La croissance a permis de le résorber progressivement mais la France s'est arrétée en route à un déficit de 2 % alors que le Royaume Uni aboutissait à un excédent de 1à 2 %
En 2004 , les deux pays sont de nouveaux entre 3 et 4 % de déficit

Mais cela signifie que le royaume uni a accru ses dépenses de 5 % du PIB et la France de moins de 2 %: Il n'y a pas besoin de savoir lequel des deux à relancer sa croissance ! et lequel des deux , sur l'ensemble de la période a le plus accumulé de dettes!
Contrairement à ce qui se dit souvent, le Royaume Uni a fait une politique contra cyclique, Keynésienne, qu'elle aurait pu faire dans le cadre des critéres de Maastricht, alors que la France a fait une politique pro cyclique, seulement stupide, et essaie de reporter sa propre faute sur l'europe comme d'habitude!

Fulcanelli

Eh bien c'est exactement le principe de la double banque. Cela évite de jouer sur les déficits qui du reste, enrichissent les créanciers et crée une inégalité sociale avec des revenus de rentiers.

Lincoln avait besoin d'argent pour financer la guerre de Secession (qui dira qu'elle n'avait pas sa légitimité). Les banquiers étaient disposés à lui prêter mais à des taux pas raisonnables du tout, alors Lincoln, il a fait fonctionner la planche à billet et leur a dit : FUCK !

hmmm

Lincoln a fait fonctionner la planche à billets, ce qui à généré une inflation catastrophique, et on s'est empressé de revenir au Standard Or aussitôt que possible !

Et comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux avec des phrases comme « La globalisation permet la concurrence. »

Eviv Bulgroz

Ben oui parce en fait la concurrence qui permet la globalisation.

Ok je sors :-)))))

Pierre

Ce que fait ou pas la BCE n'est que la conséquence des gens qui y sont et de comment ils y arrivent.
La BCE:
- n'est pas représentative de l'Europe
- n'est pas soumise aux conséquences des votes
- peut faire n'importe quoi sans que personne puisse s'y opposer

Ca peut être un avantage mais c'est aussi bcp d'inconvénients

Vous aimez ça ? Votez OUI
Vous voulez le changer, votez NON

Eviv Bulgroz

Mais voter Non ne changera pas la BCE, m'enfin

C'est pas beau de mentir

Fulcanelli

"Lincoln a fait fonctionner la planche à billets, ce qui à généré une inflation catastrophique, et on s'est empressé de revenir au Standard Or aussitôt que possible !"


Certes, mais actuellement, il n'y a pas de risques inflationnistes. Et donc, aucun obstacle à une autre politique monétaire.

Voter NON ne changera pas la BCE. Qu'est-ce que tu sais de l'avenir. Sous Louis XIV tu n'aurais jamais imaginé qu'on puisse utiliser de la monnaie papier, et en 1900, qu'il puisse y avoir une sécurité sociale. La BCE n'a rien d'une décision divine, ni d'une loi naturelle. C'est une convention d'hommes et si les hommes parviennent à comprendre que la BCE actuelle ne répond pas aux exigences d'une société équilibrée et équitable, créative, inventive, alors les hommes peuvent changer de système. Non mais, c'est quoi cette manière de penser. Il n'y a que dans les dictatures que les gens se persuadent que des institutions faites de main d'homme sont irrévocables.

Eric

hmmm, les USA font baisser le dollar en créant beaucoup de monnaie. Pour conserver la parité, il faut en créer autant qu'eux.
C'est si grave que cela de céer de la monnaie ?
Plus grave que d'augmenter ses prix de vente de 50 % ?

"Vous êtes idéologue au FN ?"
C'est qui le fasciste qui tellement sur de ses théories veut interdire au autres de d'appliquer les leurs ?

Franchement, je vois pas l'interet de la planche a billet, mais encore moins celui de l'interdire.

hmmm

@Eric

Si on imprime assez de monnaie, on augmente (numérairement) les prix de vente de tout le monde de 50%. C'est très mal de faire tourner la planche à billets sans contrôle ni raison _très_ valables.

@Fulcanelli depuis quand nous tutoyons-nous ? Votre principe de la double banque n'est en aucune manière révolutionnaire : il consiste à prendre une banque centrale normale, lui enlever le droit de faire de la monnaie et de confier ce droit à une autre.

Vous n'avez pas creé de levier supplémentaire, juste plus d'administration.

Eric

hmmm, la raison valable c'est la surévaluation de l'euro face a notre principal concurent a l'exportation.
L'avenir de l'euro fort, c'est une croissance a la Suisse ou a la Japonaise depuis les accords du Plazza.

Pourquoi sans controle ?
Parceque la BCE est indépendante ? :)

Fulcanelli

""@Fulcanelli depuis quand nous tutoyons-nous ? Votre principe de la double banque n'est en aucune manière révolutionnaire : il consiste à prendre une banque centrale normale, lui enlever le droit de faire de la monnaie et de confier ce droit à une autre.

Vous n'avez pas creé de levier supplémentaire, juste plus d'administration.""

Non, ce n'est pas comme cela qu'il faut voir la question. Le système fonctionne avec deux banques, l'un est sous le contrôle politique et gère la création de monnaie au service d'une tierce économie. Quant à l'inflation, on n'est plus dans la conjoncture des années 70-80. Nul risque

Ce que je propose, c'est un nouveau monde économique. Disons que c'est une idée à examiner mais nul ne veux voir ce qu'il y a derrière, un peu comme les théologiens ne voulaient pas regarder au travers de la lunette de Galilée.

J'en appelle à Voltaire pour fustiger de peuple et ces élites dévotes à la politique de la BCE, au tout technologique, au scientisme le plus débilitant qui soit. Voltaire, reviens !!!

Emmanuel

@Eric : "Un tel objectif de stabilité de la valeur EXTERNE de la monnaie nous éviterai cette politique de la BCE qui se prend pour l'économie dominante et fait du benign neglect."

Vous voulez un retour au change fixe, aligné sur le dollar, comme le Venezuela?

"Je ne sait pas quel age tu as mais a 33 ans je me suis apperçu que je n'avais jamais connu d'autre chef économiste que Otmar Issing a la tete de la politique monétaire en Europe"

La BCE n'a que 6 ans. Greenspan est là depuis presque 18 ans. (cela dit, Issing, Trichet & co, c'est pas vraiment ma tasse de thé, loin de là)

"Enfin le plus flagrant dans le manque de rigorisme de la BCE c'est la création monétaire. Les évolutions de la masse monétaire sont particulierement ératiques."

Yep. En même temps, les évolutions de la masse monétaire (surtout au niveau M3) sont quasiment toujours ératiques.

@SylyS : 1. avantage comparatif 2. les liens que j'indiquent (surtout le premier) sont là pour ceux qui veulent en savoir plus sur les SIEG et SIG 3. déjà une note sur Publius à propos des SIEG
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/de_nos_services.html

@Quoique et line oelum : merci. (non, je n'ai pas l'ambition de guider les foules, à supposer que j'en ai les capacités)

@Verel : oui, oui et oui.

@Fulcanelli : "Certes, mais actuellement, il n'y a pas de risques inflationnistes. Et donc, aucun obstacle à une autre politique monétaire."

Puisque qu'il n'y pas d'inflation aujourd'hui, autant prendre des mesures pour être sûr qu'il y en ait, et pas qu'un peu, demain?
(je ne dis pas qu'une baisse des taux ne serait pas souhaitable, même si elle n'aurait pas de conséquences économiques délirantes. Mais, à mon avis, le problème avec la BCE réside plus dans ses discours que dans sa politique)

RilaX

Pour moi le probleme reste son hermeticité rapport à la sphere politique.
C'est bien que la banque ne soit pas a leurs ordres, mais qu'elle fasse ce qu'elle veux, je trouve ca moins bien. Si un jour un president de la BCE se met a appliquer des theories plus que fumeuses, que pourrons-nous faire ? Pour le moment, ce que ne change pas le traité constitutionel, on ne peut que regarder les bras balant. et ne me dites pas qu'il est impossible qu'un fou arrive a ce poste. Il y a eu des allumés partout(y a eu des chefs d'etats (africains, allemands), des patrons, des salariés, des politiques (a qui il arrive de se laisser arroser, j'aimerai que ce traité l'empeche stricto sensu)), a tous les postes, et pour moi, ce texte devrait empecher que de telles derives puissent se produire.

Eric

Emmanuel, je ne veux pas de dogme monnétaire dans ce texte , point.
En ce qui concerne la situation actuelle, je pense que augmenter ses prix de vente de 50% et ne rien faire pour en palier les effets négatifs c'est completement fou ( et je ne dirait rien de ceux qui pretendent que cela n'a aucune incidence sur nos exportations ).

La BCE a 6 ans, et le SME 26 il me semble. Avant notre politique monnétaire se faisait a Franckfort, aujourd'hui c'est a NY. C'est la mondialisation il faut s'y faire.

Enfin un petit sujet pour reflechir, comment peut on faire une politique monnétaire avec la seule arme des taux d'interet ?
Quand le gouvernement français reglemente les prets hypothecaires ( aux USA, c'est la FED ), il fait de la politique monnétaire pour moi.


Rilax, le but d'une constitution c'est d'instituer des regles qui nous permettent d'avoir les meilleurs dirigeants possibles, pas de leur lier les mains.
Un peu de Tocqueville pour se rafraichir http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/chemins/archives.php


Emmanuel

"Emmanuel, je ne veux pas de dogme monnétaire dans ce texte , point."

C'est quoi un dogme monétaire? Si vous parlez de monétarisme, prière de m'indiquer l'article du TECE qui contient la mention du fait que "l'inflation est toujours et partout un phénomène monétaire".

"En ce qui concerne la situation actuelle, je pense que augmenter ses prix de vente de 50% et ne rien faire pour en palier les effets négatifs c'est completement fou ( et je ne dirait rien de ceux qui pretendent que cela n'a aucune incidence sur nos exportations )."

Plusieurs points :
1. la zone euro n'est pas extrêmement ouverte : la grande majorité des exportations se fait à l'intérieur de la zone et 6 des nouveaux entrants + le Danemark ont leur monnaie arrimée à l'euro.
2. le taux de change euro/$ n'est pas le seul taux de change bilatéral de l'euro. Je sais, ça a l'air incroyable comme ça, mais c'est vrai. En taux de change effectif la hausse de l'euro est plutôt de l'ordre de 20% depuis 2001.
https://stats.ecb.int/stats/download/weas08_01/weas08_01/weas08_01.pdf
3. le taux de change a aussi une incidence sur le prix des importation, donc sur l'inflation, donc sur la capacité de la BCE à baisser ses taux. Vous remarquerez que les taux de la BCE ont effectivement baissé depuis 2001, en même temps que le cours de l'euro augmentait.
4. cela dit, et pour aller dans votre sens, la politique de change de la zone euro est effectivement d'une apathie consternante. Mais le vrai problème, il me semble, est le fait que l'Europe attende son salut de la croissance externe, au lieu de s'occuper de sa demande interne.

"Avant notre politique monnétaire se faisait a Franckfort, aujourd'hui c'est a NY."

Il me semble qu'il y a confusion de votre part. Si vous parlez de la Fed, elle se situe à Washington. Et je ne vois pas bien en quoi elle *dicte* sa politique à la BCE.

"Quand le gouvernement français reglemente les prets hypothecaires ( aux USA, c'est la FED ), il fait de la politique monnétaire pour moi."

Encore une confusion : l'intervention sur le marché hypothécaire aux Etats-Unis est réalisée par Fannie Mae et Freddie Mac (sociétés de droit privé chargé d'un service public), pas par la Fed. Sur le cas français, je ne comprend pas votre objection : si la règlementation du crédit immobilier est encore possible, où est le problème?

Eric

"prière de m'indiquer l'article du TECE qui contient la mention du fait que "l'inflation est toujours et partout un phénomène monétaire"."
1 la BCE n'a comme arme que les taux ( ou presque )
2 elle ne s'occupe que de l'inflation ( avec pragmatisme )
Si l'inflation n'est pas monnétaire alors il ne sert a rien d'avoir des taux >0.

"le taux de change euro/$ n'est pas le seul taux de change bilatéral de l'euro"
certe mais le seul taux de change qui importe c'est celui de nos concurents. La politique de change de l'Afrique du sud, par exemple, on s'en fout un peu vu que ce n'est pas eux qui vont nous piquer les contrats d'Airbus

"le taux de change a aussi une incidence sur le prix des importation"
J'ai pas remarqué. Les vertues de la concurence :)
C'est moins vrai pour les matieres premieres evidemment.

"Mais le vrai problème, il me semble, est le fait que l'Europe attende son salut de la croissance externe, au lieu de s'occuper de sa demande interne."
Oui d'ou une politique monnétaire plus souple :)


"la Fed, elle se situe à Washington"
au temps pour moi.

"Et je ne vois pas bien en quoi elle *dicte* sa politique à la BCE"
C'est une question de spread de taux longs. Ils sont corrélés de part et d'autre de l'atlantique. IL y a forcement un meneur et c'est pas l'Europe.

"l'intervention sur le marché hypothécaire aux Etats-Unis est réalisée par Fannie Mae et Freddie Mac (sociétés de droit privé chargé d'un service public), pas par la Fed"
C'est bien la Fed qui dicte les regles prudentielles a ces deux sociétés.

"si la règlementation du crédit immobilier est encore possible, où est le problème?"
Il n'y a pas de politique Européenne.
Il y a forcemment un probleme vu l'atonie de la demande.

domih

@Emmanuel :
Peux-tu regarder l'entretien sur le site du Monde de Marc Touati et nous donner ton avis ?


http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-631760,55-649696,0.html

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