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« Enfin une bonne raison de voter non! | Accueil | Partie III - Titre III - Chapitre 5 »

22 avril 2005

Commentaires

Libertador

@ hmmm:
Oh Yeahhh !! J'adore...
Alors je vais te soumettre un cas d'école.
La maison d'édition Encyclopaedia Universalis est une boîte qui fait dans l'édition sérieuse, encyclopédique et universitaire. Son travail est jugé sériaux, et du point de vue financier, ça marche. Mais voilà, les deux actionnaires (il n'y en a que deux, le Club français de livre et Encyclopaedia Britannica) sont à 50-50. Ils n'arrivent pas à se mettre d'accord sur un plan de développement. L'un des deux demande purement et simplement la fermeture de la boîte. Le tribunal de commerce refuse, mais la boîte est mise sous administration provisoire, plan social à la clé !! A l'heure actuelle, un bon quart des salariés est menacé. Source sûre: je tiens mes infos d'une copine qui y bosse. Mais ça a fait quelques échos dans la presse, pour pouvoir vérifier... Des gens "raisonnables", disais-tu ??

Question de fond : à l'heure actuelle, qui c'est le plus fort du patron ou du salarié pour négocier le compromis ?? Hmmmm ?

Eviv Bulgroz

"Mitterrand, Jospin, Chirac, Raffarin nous ont tous fait le coup du "plein emploi". Alors le TCE..."

Tu confond pbs franco-français et construction Européenne. Rendre nos 24 voisins responsables de NOTRE situation, ou plutôt les pénaliser en refusant le TCE sur des motifs internes : pfeuuuuuhh. Pour rester poli. Et jospin que tu le veuille ou non c'est 1 million de chômeur en moins + de social (CMU par ex). Ah oui, il aurait fallu interdire le chômage à la sauce Tapie, c'est ça.

Quant à Universalis, je suis désolé. Mais le pb n'est il pas plutôt qu'un méchant patronat, la concurrence du net et surtout du modèle libre et gratuit de wikipedia, hein. Mais j'espère qu'ils trouveront une solution et un modèle économique (tiens c'est pas un gros mot) pour survivre. On a besoin de diversité.

hmmm

@ libertador

Franchement, c'est pas un cas d'école. 2 actionnaires à 50%, c'est vraiment bizarre :)

Quant à ta question de fond, eh ben, ça dépend. De où tu es. De ce que tu fais.

Mais en général, on ne peut pas renverser le rapport de force qu'en faisant baisser le chômage, pas en protégeant le travailleur...

Libertador

@ hmmm:
"Mais en général, on ne peut pas renverser le rapport de force qu'en faisant baisser le chômage, pas en protégeant le travailleur..."
J'ai pas bien compris le sens de cette phrase...

hmmm

C'est simple, si on protège le travailleur (au sens de "gars pas au chômage"), alors on ne favorise pas vraiment la solution du compromis. Parce que si le coût du renvois devient plus haut, parallèlement, le coût du remplacement aussi. Alors on baisse aussi l'influence du Travailleur-en-tant-qu'individu, qui peut difficilement aller voir ailleurs, puisque l'engager coûte paradoxalement plus cher !

Dès lors la négociation ne se fait toujours pas entre égaux.

Seul l'hypothèse d'un chômage bas rend la négociation possible. Parce qu'alors la survie même de l'entreprise dépend de sa capacité à garder ses employés !

Mais bien sûr c'est très théorique parce que personne ne souhaite une dérégulation du marché du travail qui conduirait (je le crois, mais je ne suis pas Dieu le père) à terme à un équilibre plus juste, parce qu'elle passerait forcément par une phase de transition pour le moins assez inhumaine...

Alors je n'ai pas de solution autre que "Il faut tout miser sur l'éducation, et déréguler progressivement le marché du travail, jusqu'à ce que la mobilité des personnes devienne une réalité ".

Je crois aussi que dans un marché où les contraintes bureaucratiques sont assez faibles, si on impose un salaire minimal, alors beaucoup de gens peuvent faire le choix de travailler à temps partiel pour se consacrer à des associations par ailleur.

Mais c'est mon côté idéaliste qui parle, là :)

Libertador

@ hmmm:
"C'est simple, si on protège le travailleur (au sens de "gars pas au chômage"), alors on ne favorise pas vraiment la solution du compromis. Parce que si le coût du renvois devient plus haut, parallèlement, le coût du remplacement aussi. Alors on baisse aussi l'influence du Travailleur-en-tant-qu'individu, qui peut difficilement aller voir ailleurs, puisque l'engager coûte paradoxalement plus cher !"
Excuse-moi, mais j'ai toujours pas compris...

"Seul l'hypothèse d'un chômage bas rend la négociation possible. Parce qu'alors la survie même de l'entreprise dépend de sa capacité à garder ses employés !"
Là-dessus, je suis ABSOLUMENT d'accord avec toi. Et le chômage bas est précisément ce qui me semble protéger le "travailleur-en-tant-qu'individu". C'est la seule chose qui puisse lui donner du poids... Où l'on en revient à la fameuse "loi du marché": « t’es pas content de tes conditions de travail ?? Y en a cent qui rêvent de prendre ta place !! Alors ferme ta gueule et marche droit !! »

"Mais bien sûr c'est très théorique parce que personne ne souhaite une dérégulation du marché du travail qui conduirait (je le crois, mais je ne suis pas Dieu le père) à terme à un équilibre plus juste, parce qu'elle passerait forcément par une phase de transition pour le moins assez inhumaine..."
Il est là, au fond, ton côté "idéaliste"... En faisant l'impasse sur ce qu'est la réalité du travail aujourd'hui en France et (rassurez-vous...) en Europe. Et c'est très précisément ce que va accélérer le TCE !!

"Je crois aussi que dans un marché où les contraintes bureaucratiques sont assez faibles, si on impose un salaire minimal, alors beaucoup de gens peuvent faire le choix de travailler à temps partiel pour se consacrer à des associations par ailleur."
Kèsako ???

hmmm

Justement, c'est là que nous ne sommes pas d'accord. Je crois profondément à la nécéssité de réformer le code du travail en France. Mais pas parce que ce serait bon pour les "patrons" mais parce que ce serait à terme bon pour les travailleurs (pas pour les ouvriers spécialisés, hein, mais je crois qu'ils sont de toute façon foutus...)

Pour ce que tu ne comprends pas, c'est simple: si il est possible d'engager et de renvoyer les gens très facilement, alors, se faire engager est plus facile. Bien sûr, se faire renvoyer aussi. Cette "loi du marché" n'en est pas une. C'est juste une constatation de rapport de force. La "loi" auquelle tu pense, c'est la théorie des jeux, avec ici un cas canonique de dilemne du Prisonnier itéré.

Et elle nous dis ceci: "si le poids du futur est assez grand, la stratégie stable est la coopération". Le poids du futur, c'est la probabilité des participants de rejouer, c'est-à-dire de se retrouver dans la même situation de "conflit".

Si le marché du travail est insuffisement fluide, alors cette probabilité est très faible, avec la conséquece que vous décrivez. Bien sûr, dans le cas d'une population totalement syndiquée, la proba remonte aussi virtuellement, parce que la nature des joueurs a changé (c'est une possibilité d'action aussi.)

Alors combattre les réformes, c'est faire preuve d'aveuglement. Il faut les accompagner, bien sûr. Mais les combattre c'est juste la pire chose que l'on puisse faire aux travailleurs.

De toute manière, ces réformes _vont_ se faire, plus ou moins vite. Il n'est pas souhaitable qu'elles se fassent sans accompagnement politique, parce qu'alors elles seront plus brutales.

Si vous pensez que le TCE a un impact autre que de rendre possible cet accompagnement politique, vous vous trompez. On peut ne pas aimer la réalité. On peut vouloir la changer. Mais vouloir simplement l'ignorer dans l'espoitr qu'elle disparaîtra, c'est plus que naïf, c'est criminel, dans ce cas.

Libertador

@ hmmm :
Et ben, ça a le mérite de la clarté au moins...

"Justement, c'est là que nous ne sommes pas d'accord. Je crois profondément à la nécéssité de réformer le code du travail en France. Mais pas parce que ce serait bon pour les "patrons" mais parce que ce serait à terme bon pour les travailleurs (pas pour les ouvriers spécialisés, hein, mais je crois qu'ils sont de toute façon foutus...)"

Adepte de Wyplosz, je vois. Il ne faut pas empêcher les "gagnants" de gagner, puisque de toute façon, les "perdants" sont déjà foutus... Je te rappelle, au passage, que les ouvriers représentent, en France, un bon quart de la population active, et qu'ils représentent un bon tiers des chômeurs... Au pifomètre, quelque chose comme dix millions de personnes. En faisant le calcul à l'échelle européenne, ça devient vertigineux !! Et c'est moi le criminel ?????
Et la réforme du Code du travail, c'est une revendication de fond du Medef. "Il est trop gros, il pèse trop lourd, vous comprenez?" (citation approximative du Baron)...


"si il est possible d'engager et de renvoyer les gens très facilement, alors, se faire engager est plus facile. Bien sûr, se faire renvoyer aussi. Cette "loi du marché" n'en est pas une."

Pour quelqu'un qui s'oppose à la "dérégulation" du marché du travail, t'es un fortiche, toi !! Indiscutablement !! Et si ta "loi" n'en es pas une, c'est bien qu'on sait tous que les patrons peuvent lourder assez facilement leurs salariés (je vous épargne l'énumération des plans sociaux passés, en cours ou à venir...), et que les salariés ont le plus grand mal à retrouver du travail, ou alors pour des boulots d'une précarité sans nom et des salaires de misère. Et tu vois matière, toi, à rendre cette expérience moins brutale ??? "Un accompagnement politique"... Arrêtons le délire !! Je réitère: le criminel, de nous deux, c'est TOI !!

Mais au fond, je te remercie d'expliciter à ce point les sous-entendus de ton "oui" au TCE. Et tu pourras toujours essayer de me baratiner sur le fait que tu n'es pas un adepte du libéralisme... J'ai, au fond, la plus grande estime pour les libéraux qui s'assument comme tels. On peut au moins s'engueuler ouvertement, en mettant le doigt immédiatement sur nos désaccords inconciliables. Avec le "réformisme" que tu défends, ce qui est profondément chiant, c'est qu'on se sert d'une feuille de vigne ("l'accompagnement politique") pour cacher ce sexe (le libéralisme, qu'il s'agit d'accompagner) qu'on ne saurait voir... Ouh, ouh, ouh...
Et c'est contre tout ce que tu défends au fond que je voterai NON au TCE !!

Libertador

@ hmmm:
Question bonus: tu fais quoi dans la vie ???

Eviv Bulgroz

Il ne dit pas de mettre les "perdants" à la poubelle, mais que la "classe" ouvrière n'a pas grand avenir dans les pays les plus développés. Ca ne veut pas dire que les individus doivent être massacrés ou mis au chômage, enfin. C'est pas parce que l'agriculture s'est modifiée, que les paysans sont moins nombreux que les gens se sont retrouvé au chômage, non plus. Il n'y a plus beaucoup de conducteurs calèches...

Eviv Bulgroz

Il ne dit pas de mettre les "perdants" à la poubelle, mais que la "classe" ouvrière n'a pas grand avenir dans les pays les plus développés. Ca ne veut pas dire que les individus doivent être massacrés ou mis au chômage, enfin. C'est pas parce que l'agriculture s'est modifiée, que les paysans sont moins nombreux que les gens se sont retrouvé au chômage, non plus. Il n'y a plus beaucoup de conducteurs calèches...

Et ces considérations sont déconnectés du TCE.

Libertador

@ Eviv:
Reste que les ouvriers restent indispensables à une économie fut-elle libérale !! Et il est extrêmement important de savoir quelle place on leur réserve...

Libertador

@ Eviv:
"Et ces considérations sont déconnectés du TCE."

Précisément, je ne crois pas...

Eviv Bulgroz

Les pays riches ne peuvent et n'ont aucun intérêt à concurrencer frontalement les pays émergents (sauf à accepter leur niveau de vie ;-) ). Le "reste du monde" tente de sortir de la pauvreté via la production massive de biens industriels (pas toujours sur une question de salaire local bas, mais sur de vrai savoir faire "locaux" cf industrie informatique). Ca va pas être simple pour eux, il va y avoir de l'"exploitation", des luttes locales à mener.... mais il y a une bonne chance que beaucoup sortent de la pauvreté. c'est positif.

Nous, pays qui possédons la richesse, il nous faut (re)trouver notre place dans ce mecanno. On a tous pour le réussir, dont notre niveau d'éducation inégalé. Alors le nombre d'OS va continuer à chuter (si on met des barrières douanières trop élevées sur les produits estrangers, on ne pourra plus exporter et notre économie sombre recta fissa), notre industrie se spécialiser sur des produits à forte valeur ajouté... Mais si on redistribue bien tout ça, si on sait créer les jobs là où c'est nécessaire et former pour, ça ne signifie pas chômage, précarité. Le monde (économique ou pas ) n'a jamais été figé, il faut accepter ces changements (qui en l'occurrence sont "justes" pourquoi le "reste du monde" devrait nous laisser tout produire, hein ?).

Et c'est totalement déconnecté du TCE (les objectifs de Lisbonne anticipe tout ça certes, pour faire vite), car cette évolution du monde, le fait que les pauvres ne veulent pas le rester, que le moyen qu'ils ont trouvé c'est de faire du commerce, donc que cette évolution elle se fera avec ou sans nous.

Je ne peux que te conseiller une lecture même rapide du rapport d'Oxfam sur le commerce des pays pauvres :

http://www.maketradefair.com/fr/index.php?file=01012001180605.htm&cat=3&subcat=3&select=1

Bonne soirée :-)))

hmmm

@libertador

J'aimerais qu'on ne confonde pas le fait que les OS soit foutus en tant que classe (ce qu'ils sont: si on peut remplacer un humain par une machine plus efficace et moins cher, on le fait) et le fait qu'en tant que personnes ils soient foutus, ce qui n'est pas le cas et que je n'ai jamais voulu dire.

Si tu défends "l'emploi ouvrier" (comme Chirac, grand défenseur des ouvriers et des paysans devant l'Eternel) tu défends des emplois qui ne servent à rien. Ça ne veut pas dire que les hommes qui y travaillent ne servent à rien, seulement que la tâche qu'ils accomplissaient est devenue obsolète.

Tu te pleins que les salariés aient du mal a retrouver du boulot. C'est triste, c'est vrai. Mais tu proposes quoi ? Qu'on interdise aux industriels de fermer leurs usines ? Quelle meilleure manière de motiver ceux qui voulaient en ouvrir de ne jamais le faire en France ?

Tu me traite de réformiste. C'est vrai, c'est ce que je suis. Je ne suis pas un libéral pur. Je ne suis pas non plus à gauche. Je ne crois pas aux grands principes. Juste à une bonne administration qui devrait plus au bon sens élémentaire qu'à une quelconque vision politique grandiose.

C'est dur d'admettre que les gens ont parfois des opinions nuancées... Sans compter que à part m'insulter et utiliser l'argument puissant ô combien :

"c'est bien qu'on sait tous que les patrons peuvent lourder assez facilement leurs salariés (je vous épargne l'énumération des plans sociaux passés, en cours ou à venir...)"

tu ne réponds en rien. C'est peut-être qu'au fond tu es bien embêté de ce que pour vivre (note que je n'en sais rien, tu es peut-être indépendant) tu dois te compromettre à travailler pour un ennemi de classe. As-tu songé que pour être logique avec toi-même, tu devrais poser des bombes?

Je réitère : il est criminel d'oeuvrer pour la survie de l'emploi industriel. Parce que si les ouvriers ne vont pas tous disparaître (on a toujours besoin d'un polymécanicien compétent), les OS oui.

L'avancée technologique, c'est la disparition massive d'emplois suivie de la recréation progressive d'autres. C'est une transition douloureuse. On peut la rendre moins brutale, mais on ne peut pas l'arrêter. Et beaucoup d'emplois du tertiaire disparaissent, mutent ou se transforment du fait de l'informatisation. Qui pleure ?

Mais je suis toujours prêt à entendre de bonnes idées. Il faut faire quoi, selon toi, pour les usines qui ferment en masse ?


Libertador

@ Eviv :

Merci pour ce lien. Je vais le lire.

Mais je pense, sur le fond, que tu fais preuve d'un optimisme excessif sur les vertus des "lois du marché".
Malgré un survol extrêmement rapide du rapport en question, il m'a semblé y voir pointé le fait que les pays qui mettent le plus d'obstacle à une « libéralisation équitable » sont précisément les pays les plus industrialisés. La pérennisation de la PAC dans le TCE est, de ce point de vue, exemplaire. En subventionnant massivement l'agriculture européenne, comme le font de leur côté les Etats-Unis, c’est toute l’agriculture des pays les plus pauvres qui est exsangue. Et les « plans structurels » du FMI redoublent la difficulté : ces pays n’ont pas le droit de subventionner leur agriculture. Pour s’assurer un peu plus de leur relégation, on impose des standards (calibre des produits, etc…) qui interdisent l’accès aux marchés européens et américains, si par hasard il leur resterait encore quelque chose à vendre… Les producteurs de patates péruviens ou les producteurs d'oignons jamaïquains en savent quelque chose…
Bref, je crois qu’imaginer une « libéralisation équitable », c’est faire un contresens radical sur la nature du libéralisme… Il y est toujours, en fin de compte, question de politique : politique du FMI, des standards… Et politique du TCE… Qui ont toujours la vertu, sans en avoir l’air, d’exclure l’accès à certains marchés.

Quant à ce qui se passe à l’intérieur de l’Europe, c’est à peu près la même chose : étranglement des plus pauvres et des moins bien lotis ; précarisation généralisée (abaissement des protections sociales ; des rémunérations, au moins pour ce qui en résulte, le pouvoir d’achat…). Sans comparaison avec Haïti ou le Bangladesh, c’est vrai. Mais qui permettent de faire baisser le coût du travail, et d’engranger des profits faramineux… Pour ceux qui ont du pognon à investir, au moins…

Les plus pauvres ne veulent pas le rester, pauvres. On est bien d’accord là-dessus. Mais moi, je crois qu’on va pas leur laisser le choix. Ils vont le rester… En Europe et ailleurs. Parce que c’est sur leur dos que prospère le libéralisme. Y a bien des exceptions à la règle, c’est vrai. Dans tous les pays pauvres, on trouvera toujours quelques fortunes colossales… Mais faut sans doute pas aller voir de trop près d’où elles sortent.

Tu attends visiblement beaucoup de l’éducation et de la formation. Pourquoi pas. Mais il faudrait aller voir d’un peu plus près les réformes de l’enseignement supérieur qui se mettent en place dans toute l’Europe. En France, on a appelé ça le LMD. L’enjeu : faire de l’éducation, et de l’Université en particulier, un « marché concurrentiel » (ça rappelle pas kèkchoz ??). Autonomie financière (donc partenariat privé) des Universités, gestion « managériale » par les présidents, etc., etc.… Bref, faire de l’Université une « petite entreprise »… Et au passage, précarisation des statuts, depuis le personnel d’entretien jusqu’au professeur. Le LMD, c’est un peu le FMI de l’éducation : on procède à coup « d’ajustements structurels »…
Une lecture intéressante sur cette question : Abélard (collectif de la Coordination nationale recherche et enseignement supérieur), Universitas calamitatum, Le livre noir des réformes universitaires.

Alors voilà : tu as un espoir dans les « lois du marché », je n’en ai aucun, définitivement. Je suis en colère contre les schémas économiques qui se mettent en place en Europe et ailleurs. Et on retombe, enfin !, sur le TCE. Ma lecture du TCE ne me laisse entrevoir aucune rupture fondamentale avec le modèle libéral qui s’est développé en Europe depuis vingt ans. Alors, voter « oui » au TCE pour échapper à Nice, c’est dire « oui » au TCE, avant tout. Et ça, c’est inadmissible.

Libertador

@ hmmm

« tu défends des emplois qui ne servent à rien. Ça ne veut pas dire que les hommes qui y travaillent ne servent à rien, seulement que la tâche qu'ils accomplissaient est devenue obsolète. »

Ils sont encore quelques millions, quand même, et je doute qu’on les emploie par charité…

« Mais tu proposes quoi ? Qu'on interdise aux industriels de fermer leurs usines ? »

Oui, lorsqu’elles font des bénéfices…

« Je ne crois pas aux grands principes. Juste à une bonne administration qui devrait plus au bon sens élémentaire qu'à une quelconque vision politique grandiose. »

Raffarin aurait pu le dire. Mais « le bon sens » est toujours orienté politiquement. Reste à savoir dans quel sens… Rien de plus dangereux sur ce terrain que « l’apolitisme ». C’est toujours une politique !

« Sans compter que à part m'insulter »

Je ne t’ai jamais insulté. Je me suis juste attaché à te retourner un qualificatif (« criminel ») que tu m’avais adressé…

« C'est peut-être qu'au fond tu es bien embêté de ce que pour vivre (note que je n'en sais rien, tu es peut-être indépendant) tu dois te compromettre à travailler pour un ennemi de classe. »

J’ai trouvé mieux : chômeur indemnisé…

« As-tu songé que pour être logique avec toi-même, tu devrais poser des bombes? »

Ça me travaille, des fois…

« L'avancée technologique, c'est la disparition massive d'emplois suivie de la recréation progressive d'autres. C'est une transition douloureuse. On peut la rendre moins brutale, mais on ne peut pas l'arrêter. Et beaucoup d'emplois du tertiaire disparaissent, mutent ou se transforment du fait de l'informatisation. Qui pleure ? »

Reste que ceux qui sont débarqués d’emplois qui disparaissent ne sont pas rembarqués avec ceux qui se créent… C’est un problème, non ? Et pourtant, je ne doute pas que les débarqués soient près à faire tous les efforts du monde pour pouvoir rembarquer… Moi excepté !! Mais moi, c’est pour des raisons politiques…

« Mais je suis toujours prêt à entendre de bonnes idées. Il faut faire quoi, selon toi, pour les usines qui ferment en masse ? »

Tu me sous-estimes là… Il est bien évident qu’avec une entreprise au bord de l’effondrement, de la faillite, de la cessation de paiement…, c’est triste, mais y a rien à faire. Par contre, un plan social, une fermeture, dans une boîte qui fait des profits (et c’est arrivé de temps en temps, ces derniers temps…) ?? C’est clair, c’est NON !! C’est tout simple finalement…

Eviv Bulgroz

Le LMD le FMI des machins-trucmuches ? :-)))) C'est slogan de fin de manif ça. Le LMD ne signifie à aucun moment privatisation des facs enfin ! C'est une harmonisation européenne (dont les facs française peuvent se servir pour s'améliorer?).

Bon et je suis un peu dans ce milieu là (tiens pas à étaler ma vie non plus) et je garantie qu'il y a plus de précarité à ce niveau en France qu'en UK :-). Non seulement on a plus d'OS, mais on a plus d'intello non plus : sont parties ou ils font caissiers au pays.

Quant au niveau des facs françaises, il est comparativement pas forcément très très haut, du fait de manque de fric et de "pbs" relatifs au mode de recrutement particulièrement "opaque" des enseignants.

Mais tu m'éloigne trop du sujet.

babr

oui. revenons au TCE et explique nous donc Libertador comment voter NOn au TCE va mettre un coup d'arret au libéralisme mondial tant stigmatisé.

@hmmm : vivre sans valeurs, ne pas croire dans les grands principes, est ce le début ou l'affirmation du cynisme le plus total ? tu ne crois donc pas à la démocratie, aux droits de l'homme, à la solidarité , à l'égalité ?
mais comment fais tu donc pour vivre ?
question inutile et bete , mais quand meme : tu as des intérets au MEDEF ?

hmmm

@babr

Je crois profondément à la démocratie. Pour moi, ce n'est pas un "grand principe" c'est une saine méthode de gouvernement. Et plus elle est directe mieux c'est. Mais la démocratie en tant que "grand principe" c'est un des prétexte de la Guerre en Irak.

Je ne crois pas aux "Droits de l'Homme" en tant que principe, mais en tant que résultante d'un système de justice fonctionnel. Parce qu'éxiger le respect des droits de l'homme dans des pays où il est _impossible_ pour la pluspart des gens de vivre dans la légalité, c'est stupide.

À la solidarité ? Oui, je crois que la plusparts des Hommes sont naturellement solidaires. Mais bien sûr tu penses sans doutes aux système des retraites, ou à l'assurance chômage. Et là, ou s'arrête la solidarité, et ou commence l'extortion ? Est-ce que par définition la solidarité ne doit pas être un acte volontaire ? Tu es contre les impôts ?

À l'égalité, je ne crois pas. L'équité, oui. Mais l'égalité, c'est juste l'affirmation que déjà tout-petit, en classe, on ne devrait pas noter les enfants. Que plus tard, celui qui travaille beucoup ne devrait pas recevoir le fruit de son labeur, et que les circonstances atténuantes ne sauraient être, puisque nous sommes tous égaux. Dans l'absolu, l'égalité parfaite, c'est un idéal monstrueux.

Pour le MEDEF, je n'ai pas d'intérêt chez eux. Mais en même temps, si ces gens étaient vraiment les libéraux qu'ils prétendent, alors le MEDEF serait une SA et le PC pourrait tenter de faire une OPA dessus. Ce serait drôle :)

@libertador

Pour les usines qui ferment alors qu'elles font du profit, tu n'as pas suggéré la solution la meilleur et la plus évidente. Je suis déçu. As-tu pensé que si elles font du profit, mais que le propriétaire n'en veut plus, alors il faut la donner aux travailleurs. Ils pourront alors continuer a essayer de la faire vivre, et certainement que souvent ils réussiraient.

Mais c'est plus satisfaisant de se battre contre la fermeture, non ?

Libertador

@ hmmm:
"As-tu pensé que si elles font du profit, mais que le propriétaire n'en veut plus, alors il faut la donner aux travailleurs."

Je m'en veux de pas avoir osé le dire... Vive l'autogestion !!! C'est ça l'issue !!

Libertador

@ Eviv:

"Le LMD ne signifie à aucun moment privatisation des facs enfin !"
ça n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé de partenariats privés... Je pense que tu n'aurais aucun mal à trouver dans les "offres" de DESS des formations financées avec l'aide de boîtes privées. J'en connais quelques-unes...

"on a plus d'intello non plus : sont parties ou ils font caissiers au pays."
J'en ignore rien: j'ai été longtemps chargé de cours et caissiers...

"Quant au niveau des facs françaises, il est comparativement pas forcément très très haut"
Et ça va précisément pas s'arranger avec le LMD.

"Mais tu m'éloigne trop du sujet."
Je crois pas. Le TCE n'est pas un texte en suspension. Il s'inscrit en droite ligne de l'Europe libérale, qui considère notammment l'éducation comme un marché... Faut savoir pourquoi on signe...

Praxis

Vote blanc Libertador. Tu ne veux pas approuver ce TCE mais, en même temps, il est moins libéral et plus équilibré que les autres traités et il représente un progrès. Le résultat logique de ton positionnement, c'est le vote blanc.

Eviv Bulgroz

"Education comme un marché"

Mais enfin; Tu n'as pas remarqué qu'il y a des écoles et enseignements privés en France, indépendamment de toute pression "crypto-libèrale" de l'UE. Faudrait que l'UE les nationalise c'est ça ? Que nos facs à nous restent la propriété de l'état et que l'UE ne change pas cette donne. Que c'est pas le cas partout en Europe et qu'il faut bien tenir compte de cette réalité, plutôt que de leur imposer notre modèle.

Que enfin j'ai assez longtemps bossé sur le campus d'un des pays pauvre de l'Europe des 15. Que le campus était totalement sous le contrôle de l'état local, même si pratiquement tous les financements structuraux ou de fonctionnement provenaient de la méchante UE ultra-libérale !!!!! Elle a du se gourer l'UE à payer ainsi des structures aussi inutiles à un état pauvre. Sans parler du CHU attenant qui ne servait sans doute qu'à faire plus plonger un peu plus la secu étatique locale en soignant stupidement à perte des cancéreux devenus inutiles sur le "marché du travail". Un complot pour ruiner ce pays afin qu'il nous fournisse des travailleurs à pas cher que BolkeNstein pourra exploiter, j'y suis !!

Ne parles pas du TCE alors même que c'est l'UE qui te fait horreur ;-)

Eviv Bulgroz

Libertador : sinon notre parcours semble pas si éloigné, même si nos opinions divergents:-)))

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