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« Enfin une bonne raison de voter non! | Accueil | Partie III - Titre III - Chapitre 5 »

22 avril 2005

Commentaires

Fulcanelli

Le problème du PD est le même que celui de l'UMP. En priorité se joue l'avenir professionnel des hommes et des partis et donc, leur action et leur pensée est fourvoyée dans la mesure où ce n'est pas à eux auxquels ils doivent penser mais à la société. Ce n'est pas leur problèmes spécifiques mais ceux de la société qu'ils faut résoudre. Ils croient pouvoir agir en tacticiens et stratège sur les votes et se fourvoyent dans les priorités. Qu'ils commencent à analyser la société, dialoguer avec les gens, comprendre comment vit une nation, écouter les citoyens et/ou philosophes qui pensent (moi par exemple) et tenter un programme inédit. Quel que soit l'issue, ils auront au moins l'honneur avec eux !

Fulcanelli

"""Le problème du PD """

Alors là, désolé vraiment, c'est PS qu'il faut lire. Connerie de clavier (et dyslexie), le S est à côté du D !!!

Praxis

"En priorité se joue l'avenir professionnel des hommes et des partis et donc, leur action et leur pensée est fourvoyée dans la mesure où ce n'est pas à eux auxquels ils doivent penser mais à la société."

Quelle pensée simpliste et réductrice de la politique ! Je pense que le PS de Jospin a mené une bien meilleur politique de l'UMP de Chirac. Comme si la politique n'était que le lieu unique des plans de carrière : n'importe quoi ! Par contre, Fabius...

Fulcanelli

Décidémment, quand on veut ne pas voir les réalités. Pas facile de discuter avec toi, Praxis. Les politiques eux-même le reconnaissent, ils sont autant préoccupés par leur réélection que par les citoyens et cela leur pose des problèmes de conscience.

La politique de Jospin a été portée par une conjoncture économique plus favorable. C'est facile de faire mieux. Moi si au lieu de 100 euros, on m'en file 150 pour régaler les convives, je vais faire mieux que mon voisin qui n'en a que 100, sous réserve que je sois un aussi bon cuisinier

Praxis

Fulcanelli : sur Jospin tu es de mauvaise foi, simplement de mauvaise foi. Ce gvt a aussi eu la croissance, il n'a rien su en faire.

Ensuite, je déteste l'axiome que tu défends sur le tous-pourri. Désolé, mais ça suinte le frontisme et je ne peux adhérer à ça.

Simpliste, réducteur et dangereux, voilà ce que je pense de ton commentaire plus haut.

Fulcanelli

"""l'axiome que tu défends sur le tous-pourri. """

Où ai-je dit qu'ils sont tous pourris ? Ai-je même suggéré qu'ils étaient pourri. Ils pensent à leur carrière, oui, ça c'est sûr mais des tas de travailleurs en font autant et ne sont pas pourri pour autant.

Hum, si tu lis la constitution comme tu lis mes commentaires, je crois qu'on a du souci à se faire quand à la fiabilité de tes arguments.

Libertador

Well, je viens de lire l’article de Wyplosz. Ça a le mérite de la clarté, au moins… Et ça pointe, involontairement, les raisons du rejet de l’Europe (non pas « l’idée » de l’Europe, mais l’Europe telle qu’elle se construit, donc telle qu’elle est…) et l’impossibilité de résoudre le différend entre défenseur et opposant au TCE.
Contre tous ceux qui essayent de faire croire que le TCE propose une sortie à la définition strictement économique de l’Europe et permettra une Europe politique, Wyplosz oppose un démenti radical. Mais on ne peut pas attendre autre chose de sa part… Il n’y a que des économistes (fort heureusement, pas tous…) et ceux qui les écoutent pour croire que les « lois du marché » sont des lois !!
Rangeons donc « les querelles idéologiques au placard », elles sont « inutiles » !! Faisons de l’impuissance politique face aux « lois du marché » le nouveau Dogme Universel (c’est un tantinet idéologique, pourtant, non ??…) C’est déjà fait, de toute façon : plus rien ne distingue aujourd’hui droite et gauche « de gouvernement », comme on dit… Jospin nous l’a enseigné : « la politique ne peut pas tout »…
De toute façon, on le sait bien, ce qui pose problème, ce sont nos « archaïsmes » : c’est Raffarin, et le Medef qui trouve qu’il n’en fait pas assez, le Mouvement, l’Avenir, le Progrès !! Et on le sait bien aussi, le problème c’est le PO-PU-LISME !! C’est ça la source du Non !! Et le problème avec le populisme, c’est que le populo, il y croit !! Au fond, c’est lui le problème !! En refusant le TCE, on va refuser « la compétition économique », « le seul moyen de ne pas régresser ». Parce que le populo, il a « peur de la compétition économique »… De toute façon, que ce soit oui ou non, le populo sera le « perdant ». Mais avec un oui, au moins, on ne « paralysera pas les gagnants »… Vraiment, le populo, il est pas sympa !! Il crèvera de toute façon. Qu’il ait au moins la décence de laisser « les gagnants » gagner !! Je vous l’avait bien dit, le populo est un redoutable égoïste archaïque… De toute façon, « soumettre à référendum un document hautement technocratique que personne ne peut lire n'était pas une bonne idée ». Le populo n’y comprend rien. On aurait mieux fait de se passer de son avis. Regardez la Grèce : malgré les manifestations monstres du populo, le TCE est passé au Parlement comme une lettre à la poste… On aurait dû faire pareil…
La messe est dite !!

Vous adhérez vraiment à ces conneries ???

Eviv Bulgroz

Ce qui t'échappe c'est que les lois économiques qui n'existent pas (j'aime beaucoup l'analogie avec le créationisme) elle s'appliquent Europe ou pas, TCE ou pas. C'est la théorie Maris ça : ce n'est qu'une science molle, donc on ne peut tirer aucune conclusion. C'est assez orienté comme point e vue : juste une manière de justifier l'absence de données théoriques ou pratiques justifiant le modèle proposé.

Ce n'est pas en les niant que l'on fait du social, résorbe le chômage etc. C'est pas l'économie qui est MAL, c'est de ne pas être foutu de l'utiliser à des fins louables. Et c'est être incroyablement conservateur que de croire que le monde (économique...) ne change pas et qu'il suffit de rester droit dans ces bottes pour amener "le bonheur pour tous".

Quant à la Grèce, laisse béton, je connais les réfractaires de gôche de là-bas, vaut mieux éviter de s'en réclamer. Après le passage à l'euro s'y est assez mal passé, les aides structurelles diminuent du fait des nouveaux entrants : mécontentement sur lequel certains surfent. Et puis, il y a 5 ans les grecs manifestaient en masse contre l'UE car elle imposait la suppression de la mention religieuse sur la carte d'identité, alors, ehin :-)

Antoine Belgodere

"Qui peut croire en effet que 52 à 58% des français souhaitent le modèle de société que proposent les partis soutenant le non aujourd'hui, trostkiste, socialiste d'avant 1983, communiste, nationaliste ou carrément fasciste ?"

Ce qui m'amuse, c'est que le courant "libertarien" ou "ultralibéral" ne fasse pas partie de cette liste, alors qu'il représente une bonne part du non hors de France.

Libertador

@ Eviv Bulgroz :
J’avais gardé le souvenir de la page Chouard qu’on avait des désaccords profonds en matière d’économie. Je me suis rafraîchi la mémoire. J’avais oublié que tu fais confiance à Lamy et à l’OMC pour tempérer les ardeurs libérales… C’est un point de vue… Difficile à défendre, mais c’est un point de vue…
Loin de moi l’idée de dire que l’économie n’a pas de loi, mais les « lois du marché » ne sont pas transcendantes. On peut leur opposer d’autres lois, politiques par exemple. Il ne s’agit pas d’utiliser les « lois du marché » à « des fins louables » (quel optimisme…), c’est pas possible : il n’y a pas d’autre fin « louable » à ces lois que de créer du profit, point barre. Ça fait trente ans qu’on nous bassine avec l’idée que c’est l’économie libérale qui va permettre de renouer avec le plein emploi. On attend toujours… Et c’est pas parce que le TCE l’affirme comme « objectif » que ça se réalisera plus. Par contre, on peut voir le chômage comme un redoutable outil au profit de l’économie libérale : « t’es pas content de tes conditions de travail ?? Y en a cent qui rêvent de prendre ta place !! Alors ferme ta gueule et marche droit !! ». Voilà une « loi du marché », dans toute sa splendeur.
On peut décider entre deux rôles politiques de l’UE : ou bien se contenter de fliquer dans le cadre de l’économie libérale (assurer la police de la concurrence à l’intérieur de l’Europe, et défendre quelques avantages stratégiques hors de l’Europe, type PAC ; c’est le TCE) ou affronter politiquement la précarisation généralisée (dans et hors d’Europe) par l’économie libérale… C’est pour la deuxième option que je vote !!

Libertador

@ Eviv Bulgroz:
Deux lectures intéressantes pour jeter un regard moins naïf sur l'économie...
Frédéric Lebaron, La croyance économique, au Seuil et du même, Le savant, le politique et la mondialisation aux Editions du Croquant. Ou tu apprendras que la contestation de l'économie comme science s'alimente de bien autre chose que d'une tentative de justification de "l'absence de données théoriques ou pratiques".
A bon entendeur...

Bladsurb

"affronter politiquement la précarisation généralisée (dans et hors d’Europe) par l’économie libérale… C’est pour la deuxième option que je vote"
En décidant d'en rester au Traité de Nice, donc, en figeant l'europe dans une construction purement et uniquement économique.

Ah oui, j'oubliais : comme vous n'avez pas choisi le Traité de Nice, vous refusez de le prendre en considération dans votre raisonnement, vous faites comme s'il n'existait pas. Mais la réalité se moque bien de savoir si on l'a "choisi" ou pas, elle est là, c'est tout. Et par la conclusion de votre raisonnement, donc le vote "Non", vous la pérénnisez dans un état qui vous est insupportable, et vous rendez plus difficile son évolution vers une réalité plus acceptable, que le TECE rendrait possible.

Eviv Bulgroz

"Par contre, on peut voir le chômage comme un redoutable outil au profit de l’économie libérale : « t’es pas content de tes conditions de travail ?? Y en a cent qui rêvent de prendre ta place !! Alors ferme ta gueule et marche droit !! ». Voilà une « loi du marché », dans toute sa splendeur."

Oui ça je suis d'accord. Mais pourquoi le chômage de masse est il une particularité française. La France serait plus libéral que ces voisins, c'est ça ?

Lebaron : si j'en crois mon ami Google, sociologue (tendance Bourdieu donc a priori fortement orienté). J'ai rien contre les sociologues (la mère de mes enfants est socio) mais pour parler de science économique, ca le fait pas trop. Un peu décalé. Un peu comme si un physicien quantique dénonçait les mécanismes de l'évolution.

http://econo.free.fr/scripts/notes.php3

parapluie

sauf qu'un physicien quantique est un scientitfique, un sociologue est un scientifique, un économiste est un économiste.

les économistes ne sont pas capables de prévoir la croissance 1 an à l'avance mais ils nous sortent des prévisions à 50 ans pour détruire le système de retraite.

A ce sujet, savez vous qu'il n'existe pas de prix nobel d'économie mais que c'est une banque suédoise qui à créer un prix quasi identique au principe des prix nobels afin de faire croire que l'économie est une science.

Pas étonnant que les puissants cotoient souvent des astrologues, ya pas de grandes différences.

Eviv Bulgroz

Bon le débat science ou pas va être stérile.

Vais te le faire comme ça : aucun biologiste ne peut prédire de façon fiable ou même approximative l'évolution future des espèces vivantes. Cela signifie t'il pour autant que les lois de l'évolution (qui sont observées/analysées/disséquées) sont fausses et inexistantes ?

Hugues

Cette tribune de Charles Wyplosz, moi je ne la trouve pas si excessive. Je la trouve même extrêmement mesurée compte tenu des enjeux français ou européens.

Les faux-semblants ne sont plus de mise et, bien qu'il n'y ait pas de "plan B", pour reprendre la formule du Oui faisant pendant au cliché noniste du "marbre gravé", un référendum négatif sera peut-être l'opportunité d'une vraie "remise à plat" (tiens, un cliché bolkesteinien...) de la doctrine du PS.

Mais bon, je ne vais pas aller jusqu'à souhaiter la victoire du Non pour autant. Je ne suis pas si cynique.

Libertador

@ Bladsurb :
Va falloir arrêter de chauffer tout le monde avec le traité de Nice, et avec l’idée que dire non au TCE, c’est dire oui à Nice… Primo, pour mémoire : si aujourd’hui tout le monde trouve que ce traité est une horreur, Chirac et Moscovici nous l’avaient vendu en son temps comme une fôôôrmidable avancée pour l’Europe. Je me souviens aussi que le fôôôrmidable Maastricht et son Euro devaient nous apporter le plein-emploi et une hausse du pouvoir d’achat… Etranges résonances, non ? Arrêtons avec les fôôôrmidables avancées… C’est un jeu de dupes !! Secundo : je trouve incroyable qu’on nous fasse encore le coup du « avec le non, on va se prendre Nice pour 50 ans ». Le TCE ne rompt pas fondamentalement avec Nice : l’Europe politique n’en sortira pas. En disant oui au TCE, on constitutionnalise une définition exclusivement commerciale et concurrentielle de l’Europe. Et là aussi, on en prend pour 50 ans… Certains parmi les oui-ouistes sont plus conséquents que d’autres : il en est quelques-uns qui pensent que l’Europe politique n’est de toute façon pas d’actualité, et qu’il faut d’abord finir de faire « le grand marché » pour qu’elle puisse advenir, un jour… Je suis en profond désaccord avec cette vision, mais je la comprends. C’est un pari dont je ne prendrais pas le risque, c’est tout… Mais au moins sont-ils d’accord pour admettre avec moi que l’enjeu prioritaire du TCE n’est pas l’Europe politique, ou sociale…
Arrêtons avec les mystifications : le TCE n’autorisera aucune évolution vers « une réalité plus acceptable »… Et s’il est bien clair que le non au TCE ne changera rien au traité de Nice, je ne désespère pas que le refus de cette Europe-là et la colère qui la porte puissent un jour faire entendre leurs voix. Ce que le oui au TCE interdira définitivement !! Chacun sa foi…

Libertador

@ Eviv Bulgroz :
On porte tous les œillères qu’on s’est choisi… Tu manques sans doute de points de repère pour te faire une idée de ce qu’est véritablement la « tendance Bourdieu », mais ça demanderait d’aller voir un peu plus loin que le bout de son nez. En l’occurrence, de ne pas s’intéresser qu’au « dernier » Bourdieu, trublion politique et pamphlétaire, et de ne pas se satisfaire de la critique médiatique dont il a fait l’objet pour cette période-là. Discutes-en donc avec la mère de tes enfants, puisqu’elle s’y connaît. Et tu apprendras sans doute que si Bourdieu est « orienté », Durkheim, Aron, Touraine ou Rosanvallon, pour survoler rapidement quelques chapelles possibles, ne le sont pas moins, « orientés »…
Elle pourra aussi peut-être t’apprendre que l’économie n’est pas le domaine exclusif des économistes. Que l’économie a une histoire, et qu’à ce titre elle intéresse les historiens. Qu’elle est un objet social extrêmement puissant, et qu’à ce titre elle intéresse les sociologues. C’est finalement peut-être toi qui est un peu décalé…
J’ai pas compris l’intérêt du lien : une page de comptes-rendus où ne figure même pas Lebaron… Moi qui pensait lire des choses assassines sur son compte…

eviv Bulgroz

Nice est une M..., ça a été dit par tout le monde. Evidemment au moment de la photo final, ils ont fait le sourire qui va avec; Serais tu assez naïf pour avoir pris ça pour argent comptant ? Et un prété :-)

On en prend pour 50 ans ni avec Nice ni avec le TCE (lis les notes de publius sur les modifs possibles du III). On met un coup d'arrêt à la construction de l'UE.. Dont personne ne peut préjuger là aujourd'hui de l'importance ou de la futilité. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre c'est ce que tu espères " je ne désespère pas que le refus de cette Europe-là".

Moi, étant esbaudie par ce qui a été réalisé en 50 ans d'UE, je me refuse à prendre ce type de risque. Et ne suis pas près à accepter ton "autre" Europe, qui me semble être de l'ordre du refoulé historique. Définition de l'"Autre Europe" svp ?

Praxis

Libertador : jamais personne n'a vendu le traité de Nice comme étant fôôôrmidable. Il est de notoriété que ce traité est mauvais, incohérent, paralysant pour l'UE.

Maastricht était vendu comme une avancée, notamment sur le plan économique, introduction de l'euro. De ce point de vue, Maastricht souffre beaucoup moins la critique que Nice.

En disant oui au TCE, on dit oui à une Europe qui s'occupe d'autre chose que de commerce et de concurrence. C'est vouloir réduire le TCE que d'affirmer qu'on "constitutionnalise une définition exclusivement commerciale et concurrentielle de l’Europe." Nous n'avons pas lu le même TCE, ni les mêmes analyses (sinon quand je lis les articles d'Attac et du Monde Diplomatique : heureusement, il existe la possibilité de diversifier ses sources.

"je ne désespère pas que le refus de cette Europe-là et la colère qui la porte puissent un jour faire entendre leurs voix. Ce que le oui au TCE interdira définitivement !!"

C'est une affirmation dénuée de fondement. Vous pouvez espérer que : "cette Europe-là et la colère qui la porte (fassent) un jour faire entendre leurs voix." (un pari risqué, aventureux) Mais vous ne pouvez affirmer que le "oui au TCE (l'interdise) définitivement.

eviv Bulgroz

@ Libertador

Tss, marche pas avec moi ça :-). J'ai parlé de "tendance bourdieu". Pas osé m'attaquer au maître, hein ;-). Ca voulait dire Halimi, Carles and co.... et tu ne me dira pas que c'est un peu orienté, non ?

Quant à Frédéric Lebaron suffit effectivement de taper son nom dans google pour savoir à quelle tendance tu as à faire.

extrait de http://www.raisonsdagir.org/qui.htm#qui

"C'est pourquoi nous proposons d'inverser rapidement le sens des priorités, en contribuant à la construction d'une nouvelle forme d'Etat social, qui passe aujourd'hui notamment par l'invention d'un Etat social européen, d'une Europe sociale réelle et pas seulement rhétorique. C'est dans ce contexte que Raisons d'agir s'est prononcé en avril 1998 de façon très critique sur divers aspects de la politique économique et sociale du gouvernement dit "de la gauche plurielle" dans un article intitulé "Pour une gauche de gauche". "

Donc je te demande simplement de ne pas me prendre pour un ... en me proposant quelqu'un de si orienté pour mieux établir ma culture économique :-)). Qui plus est c'est un sociologue, ce n'est pas une tare, mais bon...

Ensuite que l'économie, la philosophie, la biologie, le kamasutra soient également des objets d'études historiques et sociologiques ne changent rien à la problématique. On ne peut ainsi formater le réel en décrétant que les lois (approximatives) qui le régissent n'existent en fait pas vraiment et que ceux qui tentent (péniblement) de les décrire ne sont que charlatans vendues au grand Kapital. C'est pas honnête.

ah ca va mieux :-)

Libertador

@ Eviv Bulgroz et Praxis :
Non, je n’ai pas pris l’enthousiasme pour argent comptant au moment du traité de Nice, pas plus qu’au moment de Maastricht d’ailleurs. En toute logique, je n’ai aucune raison de changer d’attitude aujourd’hui : on a beau me répéter que le TCE est fôôôrmidable, avec insistance, je ne marche pas…
Pour ceux qui ont la mémoire courte, petites citations de Moscovici et de Védrine, lors de la ratification de l’hôôôrible Nice à l’Assemblée Nationale : « Pierre Moscovici s’est contenté de souligner les «acquis de Nice », même s’il a reconnu ses faiblesses, précisant que ce traité ne méritait « ni excès d’honneur, ni excès d’indignité ». « Notre souhait est de ratifier au plus vite ce texte pour nous consacrer à l’étape suivante » a-t’il ajouté en qualifiant l’élargissement programmé de l’Union européenne de « devoir historique et de priorité politique ». De même Hubert Védrine a ajouté que ce compromis « injustement critiqué » constituait une « véritable avancée » dans la réforme des institutions, mais qu’elle n’était « ni parfaite, ni définitive ». » (http://www.fenetreeurope.com/actu/2001/06/a_718.htm) Ça contraste un peu avec l’horreur qu’il soulève aujourd’hui, non ? Bizarrement, l’allocution de Chirac sur ce traité n’est plus en ligne sur le site de l’Elysée…
On n’a peut-être pas lu effectivement le même TCE, mais il faudrait s’en assurer d’urgence. J’ai cherché, mais pas trouvé, les pages Publius sur les modifications possibles du TCE. Pour ma part, la lecture des articles IV-443 à 445 ne laissent planer aucune ambiguïté : toute modification doit être acceptée par l’ensemble des Etats membres. Ce qui n’offre AUCUNE perspective de modification possible… Dire oui au TCE, c’est lui dire oui à la virgule près, et l’accepter pour une durée illimitée (IV-446), A moins d’user de la possibilité de sortir de l’Union (seul argument valable pour le oui, c’est triste…). Donc on en prend pour 50 ans !! Et on pourra pas laisser tomber en cours de route l’économique pour ne garder que le social et le politique… C’est une mystification de dire ça !!
Quant à mon « Autre Europe » (j’ai pas saisi la référence au refoulé historique…), c’est une Europe où, au contraire de Wyplosz, on n’oublie pas « les perdants » pour ne s’intéresser qu’aux « gagnants »… Pour une raison toute bête : je ne suis pas du bon côté de la barrière…

Eviv Bulgroz

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/index.html

Et qqs part dans les commentaires ? Note en préparation aussi si je ne m'abuse.

Enfin c'est ce qui arrive quand on croit Cassen, hein.

Eviv Bulgroz

Je m'a trompé :-(((

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/les_tableaux_de.html

Sinon, en tant que looser, je te jure que je me pose là, donc je ne vois pas bien le rapport. Qui parle de ne s'intéresser qu'au gagnants ? C'est où dans le TCE :-)))))?

Libertador

C'est le point de vue de Wyplosz sur le TCE, dans l'article du Monde qui sert d'ouverture à cette page... Mais bon, c'est pas grave...

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