Vous avez dit ultralibéral?

Vite! Une autre note pour empêcher que la discussion relative à la note sur Etienne Chouard n'atteigne les 500 commentaires (et qu'Eviv ne pète complètement les plombs).

Changeons donc (un peu) de sujet. Pour faire un sort à un cliché très répandu dans le camp du "non" : l'idée que le traité-constitution en discussion est un texte ultralibéral, ou au moins que les ultralibéraux s'en satisfont aisément. En général, cette assertion est étayée par le soutien au traité du MEDEF (qu'on ne présente plus) et de l'UNICE (le lobby patronal à Bruxelles, dont notre ami le baron prendra la présidence le 1er juillet prochain).

Je m'insurge : d'abord, un tel argumentaire implique que les patrons seraient, majoritairement, ultralibéraux. Alors que non. Les patrons veulent un code du travail minimal, des coûts du travail le plus bas possible, et une taxation réduite au minimum, ok. Mais ils veulent aussi des infrastructures qui fonctionnent, une main d'oeuvre la mieux formée possible, un système de santé potable et des subventions de l'Etat dès que leurs affaires tournent mal. Et surtout, surtout, ils sont moyens chauds pour une concurrence libre et non faussée, surtout s'ils sont en position dominante sur un marché.

Ensuite, c''est faire un bien mauvais procès aux vrais ultralibéraux. On me dira que Guy Sorman s'est bien prononcé, avec des réserves, pour le "oui". Certes, mais c'est bien la preuve qu'il n'est pas un vrai ultralibéral. Parce que les purs et durs, les vrais de vrais, sont vent debout contre ce texte socialisant et soviétoïde. Prenons Guy Millière, par exemple, le type qu'on invite sur les plateaux de télé quand on a besoin d'un bushiste convaincu. Voilà ce qu'il écrivait récemment dans une revue vaguement libertarienne (que les auditeurs de Radio Courtoisie connaissent déjà) :

L’objectif fondamental d’un libéral est de voir l’État reconduit à ses fonctions régaliennes : police, armée, justice, diplomatie. Un libéral ne peut reconnaître comme légitime qu’un État de droit au sens lockéen ou hayekien du terme : un État minimum soumis aux principes inaliénables du droit des êtres humains. Il est clair que l’État français déborde le cadre de ses fonctions régaliennes, viole la liberté de parole et la liberté d’entreprendre, empiète sur la liberté des individus, ne dispose pas de principes garantissant le droit des êtres humains, politise la justice et confisque une bonne part de la démocratie, ce qui en fait à mes yeux un régime semi-autoritaire.

Mais le traité constitutionnel qui nous est proposé n’améliore rien par rapport à la situation actuelle :
  – Y figurent des mots bouffis de dirigisme et de collectivisme, qu’il n’est pas souhaitable de voir graver dans le marbre institutionnel : solidarité, justice sociale, développement durable.
  – La déclaration des droits qui figure dans le texte a été, à l’évidence, rédigée par des marxistes. Les pays d’Europe centrale n’ont pas quitté la sphère soviétique pour se retrouver soumis à un texte à relents soviétoïdes et je ne vois rien à gagner pour les pays d’Europe occidentale à s’injecter eux-mêmes en ce début de XXIe siècle une nouvelle dose de marxisme.

D'accord, Millières n'est pas vraiment un fan du traité constitutionnel. Mais que propose-t-il à la place? Pas mal de changement institutionnels, sur le modèle américain, mais aussi ça :

La concurrence des législations, des fiscalités, des assurances-santé, des systèmes de retraite et la privatisation ou la mise en concurrences des « services publics » serait proclamée comme un principe, ainsi que l’abolition des barrières douanières.

Tiens, je croyais que c'était déjà le cas. M'aurait-on menti?

NB : Je précise, à toutes fins utiles, que je ne fais pas, ici, d'amalgame entre les partisans du "non". Ce n'est pas parce que Le Pen ou Millières votent "non" que le "non" est nécessairement un mauvais choix. Et ce n'est pas parce qu'un électeur de gauche (ou de droite, d'ailleurs) vote "non" qu'il est lepéniste ou milliériste. Mais l'argument selon lequel le traité actuel serait le rêve des ultralibéraux me semble très simpliste.

Comments

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

Merci :-)

Et Pascal Salin, il en dit quoi :-)

http://econo.free.fr/salin2.htm

[Rédigé par : moi]

Bonsoir,

"La concurrence des législations, des fiscalités, des assurances-santé, des systèmes de retraite et la privatisation ou la mise en concurrences des « services publics » serait proclamée comme un principe, ainsi que l’abolition des barrières douanières.

Tiens, je croyais que c'était déjà le cas. M'aurait-on menti?
"

Reprenons:
1) La concurrence des législations et des fiscalités : Oui, la libre concurrence implique, de fait, la mise en concurrence des normes juridiques qui n'ont pas été préalablement harmonisées.
Ce n'est pas forcément légitime (je ne dis pas que cela ne se fait pas...) au regard des traités actuels qui stipulent clairement que le social, l'emploi, l'environnement sont des buts auxquels le marché et la concurrence sont subordonnés. Au vu de ces dispositions (actuelles), on serait en droit de réclamer des mesures pour éviter que la concurrence ne s'établisse sur ces éléments. Je ne suis pas naïf et je suis parfaitement conscient des difficultés inhérentes à la une définition d'un modèle social européen, mais je suis convaincu qu'il vaut mieux le définir politiquement que laisser faire la main invisible du marché.
C'est pleinement légitimé à partir du moment ou le marché intérieur ou la "concurrence est libre et non faussée" passe en premier.

2) Les assurances santés: En partie, pour ce qui concerne les mutuelles; mais ca n'a rien à voire avec le TCE.

3) La mise en concurrence des SIEG : vrai, mais ce n'est pas nouveau. En potassant le livre blanc de la commission, on peut lire que dans le traité (actuel et en cours)
"ce sont les missions qui sont protégées, plutôt que la manière dont elles sont accomplies. Cette disposition du traité permet donc de concilier la poursuite et la réalisation d'objectifs de politique publique avec les objectifs en matière de concurrence de l'Union européenne dans son ensemble,".
Vous pouvez définir les missions, mais la libre conccurence restera la règle, puisqu'elle est compatible avec cette réalisation.
La privatisation n'est pas une obligation de droit, mais elle devient necessaire pour lever des capitaux.

4) Les barrières douanières: je pense que Milliers parlait de toutes les barrières; l'UE a levé les barrières internes et n'a que très largement assouplit les autres.

Pour les milliéristes ... il y a toujours des ultras, et je suppose que je pourrais trouver des ultra-hyper-gauche qui seraient favorables aux traité, qu'est ce que ca prouverait?

Cordialement.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

Ok :

Trouve des types ultra-gauche (bon moi je me sens à l'ultra-gauche, mais c'est dans ma tête, parait que je suis un affreux libéral à la Krugman, alors) qui soient pour. Des collectivistes ou (inter) nationalistes, leniniste ou trotsko, peut importe.

Trouve z'en :-))

[Rédigé par : Spica]

C'est sensé etre une demonstration cela ? On prend un libéral il est contre le TCE donc le TCE n'est pas libéral, on prend un PS pour le non donc le TCE n'est pas socialiste.

Sinon pour les patrons, le MEDEF n'est absolument pas représentatif des patrons, c'est plutot le syndicat des PME et artisants qui sont représentatif, le MEDEF represente plus les gros patrons.

[Rédigé par : Nade]

Les liberaux , les vrais de vrais , ceux qui se reclament de Bastiat , Spooner , et Hayek sont clairement CONTRE le traité constitutionnel. Et ils en ont marre de le voir qualifié d'ultra-Liberal.

( ps: Je ne suis pas libertarien , plutot classique pour les questions de societé , et economiquement , je suis un mechant disciple de Krugman , mais je frequente les milieux liberaux.
http://nonliberal.canalblog.com/
et pour les plus ouvert et les moins imbecile , le debat au seins de liberaux français sur la constitution:
http://www.liberaux.org/index.php?s=cd316c478c46ac1ffc62e949a3988858&showtopic=9362
)
Bien amicalement

[Rédigé par : Vincent Carel]

"et pour les plus ouvert et les moins imbecile , le debat au seins de liberaux français sur la constitution:
http://www.liberaux.org/"

liberaux.org c'est bien ce site de discussion interdit aux non-membres de la secte libérale parce qu'il me semble qu'il est expréssément réservé aux seuls libéraux. J'ai l'impression que les libéraux ont une drôle de conception de la liberté et de la discussion.

[Rédigé par : Nade]

liberaux.org est un site pour les liberaux entre eux , je ne suis meme pas inscrit d'ailleurs ,me considerant pas vraiment comme un liberal pur et dur. POur des portails ouvert au public il y en a d'autres, les sites de Bastiat.org et autres.
Mais tu peux toujours t'inscrire et aller leur parler , quand les gens viennent pas pleins de préjugé et de gros sabots generalement ils acceuillent bien.

[Rédigé par : clint]

Et dire que les Hollandais hésitent à ratifier le TCE parce qu'ils ne le trouvent pas assez libéral...

C'est un peu Boucles d'Or. Entre ceux qui trouvent qu'il est trop libéral et ceux qui ne le trouvent pas assez, il doit bien y avoir de la place pour "juste comme il faut, ni trop, ni trop peu".

[Rédigé par : babel451]

Bon... non pas qu'une discussion sur le coté libéral ou ultra libéral ne soit pas interessante ...
Mais cette discussion n'a de sens politique que SI elle peut influer sur le cours des choses ...
Or, un des principaux reproches fait à cette constitution est justement de DEFINIR une politique et de rendre son infléchissement vers d'autres visions plus que difficile ... (voire liée à l'unanimité ...)
N'est-ce pas le noeud de cette question, car pour le reste, à part s'opposer entre libéraux, pas libéraux, libéraux-oui-mais, ultra-libéraux, libéraux-mais-qu'est-ce-que-cela-veut-dire etc ... on va discutailler longtemps sans pouvoir se mettre d'accord et s'éloigner de plus en plus du sujet, à savoir la Constitution ...

[Rédigé par : all]

Je vois que le texte d'E.Chouard est présenté sur le site de Action Libérale http://www.action-liberale.org/articles/Europe/Chouard_Une+mauvaise+constitution+qui+r%E9v%E8le+un+secret+cancer+de+notre+d%E9mocratie.html
Action Libérale est le site des néo-cons français, plus libéral tu meurs, sur ce même site où Madelin fait l'éloge de la directive Bolkestein. (Action Libérale=partnership and alliance with Fuckfrance.com, sic)
Faudrait savoir ... Elle est trop libérale cette constitution, ou pas assez ?

[Rédigé par : Ploum]

Extrait du commentaire de Action libérale : "nous savons que l’Europe sans cette constitution est plus libérale que la France actuelle."
No comment.

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

Mais ils sont payés par les socialos chez Action Libérale. Leur analyse de chouard est un pur régal que je permet de mettre ici pour les faignasses du clic :-))

"Réserves action-liberale.org :

L’analyse juridique d’Etienne Chouard est d’une grande pertinence qui apporte des éléments surs aux arguments que nous avons développés en faveur du NON POSITIF, lequel est un OUI A L’EUROPE mais un NON a cette constitution là. Il nous a semblé important de vous faire connaître cette étude d’un exégète du droit. Nous remercions SOSLIBERTE de nous l’avoir fait connaître et de nous permettre sa diffusion pour vous.

Ceci dit, son analyse " économique " de la constitution est orientée contre la concurrence, contre la libéralisation et contre l’économie de marché. Il qualifie d’ailleurs la lutte contre les monopoles, les privilèges économiques à statut et la réglementation qui provoque tant de chômage en Europe, de " recul de civilisation ", terme que j’avais déjà entendu d’un militant communiste à Venissieux apprenant que Jospin c’était fait virer au premier tour.
Il est certain que cette l’argumentation économique d’Etienne Chouard va gêner un certains nombres d’entre vous, comme elle nous gène, vu que nous connaissons les vertus de l’économie de marché et que nous savons que l’Europe sans cette constitution est plus libérale que la France actuelle, et qu’elle serait demain au moins aussi étatiste qu’elle en marionnette des modèles sociaux de la France et de l’Allemagne principalement. Sur un plan strictement économique, cette constitution vient combler le vide juridique interdisant aux Etats socialistes membres de l’UE de dicter leur modèle social à l’actuelle Commission européenne.
Nous aurions tord cependant de négliger les autres aspects, déjà remarqué par nous, mais augmenté et sans conteste rendus plus crédibles par l’intervention d’un professeur de droit :
’absence de séparation des pouvoirs,
l’exclusion d’une assemblée constituante dés le départ, élue par les citoyens,
l’illisibilité du texte qui met au défi les esprits les plus aptes à la synthèse de parvenir a en avoir une vue d’ensemble
L’analyse juridique est vraiment très pertinente et ne doit pas souffrir de la projection politique de l’auteur, qui fait valoir sur ce dernier point, davantage une opinion personnelle sur la constitution qu’il souhaiterai, une constitution disons plus " sociale " et moins " libérale " même s’il prend soin de ne pas vouloir entrer dans la polémique.
De toute façon, nous devons bien comprendre que le marché ne peut pas fonctionner efficacement, à partir du moment ou la séparation des pouvoirs n’existe pas et à partir du moment ou le " Parlement " européen ne dispose pas du pouvoir de proposer ni de contrôler. Tôt ou tard, quelque soit le niveau de liberté ou d’étatisme de départ, le système conduit a diminuer la liberté et à renforcer l’étatisme. Alors que l’Europe soit perçue aujourd’hui comme " libérale " par les uns ou " socialistes " par les autres, dont nous, d’un strict point de vue économique, n’a aucune importance à partir du moment ou la constitution ne permet pas au peuple de faire valoir ses choix politiques et empêche les institutions de les entendre.

Dés lors, attachons nous davantage à la démonstration de droit, plutôt qu’a la projection d’opinion de l’auteur, prenant plus, apparemment, pour une preuve sociale le fait d’indemniser un chômeur ou de donner un RMI, plutôt que de voir des hommes et des femmes dignes vivant du revenu de leur travail grâce à la concurrence, la déréglementation et l’open market.l""

De bonne humeur je suis :-)

[Rédigé par : Pierre]

Le vrai problème ne semble pas vraiment être "libéral" ou pas mais plutôt donneur de leçons et explisécateur .. ou "laissons chacun décider" et faisons confiance aux GENS sans vouloir les placer dans un carcan..

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

Eh bien....

On nous assène la camisole libérale..... quand on démonte l'argument (être ultra-libéral c'est pas ça du tout), on nous dit de laisser les gens tranquilles. Parcequ'on donne des leçons etc.

Ouahou :-)))). Pas mal.

[Rédigé par : Nade]

Action Liberal est un site neo-conservateur ,et pitié que ces gens là , qui disent être libéraux , ne le sont pas. Je vous pris bien de croire que ce sont pas des liberaux , juste des allumés .

Les neo-conservateur sont une tare pour le liberalisme car ils disent s'en inspirer mais ne pensent qu'a imposer leur point de vue et leur valeurs morales ( ce qui est fondamentalement anti-liberal). Ils defendent un atlantisme forcéné, sont d'une mauvaise foi inébranlable ( mais a ce jeux la bcp a gauche les dépassent ).
Tout ce qui vient d'eux se doit d'être .. euh... lu avec scepticisme , même pour des Liberaux .

En bref , pour se faire une idée un peu plus juste du libéralisme , evitez Action libérale .

Sur le reste :
@clint: Les anglais aussi hesite a ratifier le traité car trop peu... libéraL.

http://fr.news.yahoo.com/050402/202/4ce89.html

@Babel 451 : Bah c'est interessant surtout dans ce sujet , ce texte est il un "enfer ultra-liberal" comme le cri certain? En l'occurence , non , c'est un texte equilibré , je trouve , qui permet de la manoeuvre dans certainne actions politique laissé aux gouvernements.
Ce texte a des reference liberale ( liberté de parole ,e xpression , culte , interdiction de la peine de mort , tout ça c'est aussi le liberalisme hein ,y'a pas que la vision economique ) , mais aussi des reference sociale ( SIG , economie SOCIALE de marché ,vise le bonheurs , etc ) .

Maintenant si c'est le marché en lui même qui en gêne certain c'est pas en votant NON a ce traité ( ps : c'est normal que ce soit chiant a lire , un traité c'est la quintescence des juristes a enculé des mouches (©GS)et personne s'est plaint pour le traité de Nice ou de Maastricht ) qu'ils changeront les modes de fonctionnement.Qu'ils aillent vivrent a Cuba :p .

[Rédigé par : babel451]

@Nade
Euh, nade, est ce que le "[..]Qu'ils aillent vivrent a Cuba" se rapporte au "[..]Maintenant si c'est le marché en lui même qui en gêne certain" ? Si c'est le cas, je trouve pas cela très subtile ...

Que certains ne prient que "libéral", mon dieu, c'est leur affaire ...

Mais que l'on demande aux autres de signer tout le paquet et bien ...non !

Encore une fois, ou bien on considère que nous vivons toujours en démocratie, cad que les "libéraux économiques" acceptent de vivre, voire boire un coup, avec d'horribles "collectivistes-jacobins-gauchistes" et vice-versa, et à ce moment là, on ne vote PAS cette constitution

Ou bien on considère que la messe est dite, et, comme bien des fois déjà sur cette terre, on décide que la clef a été trouvé, que la "fin de l'histoire" c'est maintenant et aujourd'hui, et on décide de tout écrire sur des tables de la vérité et on signe tous en coeur ...

Si des gens pensent comme çà et bien "Qu'ils aillent vivrent a Moscou :p "

[Rédigé par : babel451]

@Nade
Euh, nade, est ce que le "[..]Qu'ils aillent vivrent a Cuba" se rapporte au "[..]Maintenant si c'est le marché en lui même qui en gêne certain" ? Si c'est le cas, je trouve pas cela très subtile ...

Que certains ne prient que "libéral", mon dieu, c'est leur affaire ...

Mais que l'on demande aux autres de signer tout le paquet et bien ...non !

Encore une fois, ou bien on considère que nous vivons toujours en démocratie, cad que les "libéraux économiques" acceptent de vivre, voire boire un coup, avec d'horribles "collectivistes-jacobins-gauchistes" et vice-versa, et à ce moment là, on ne vote PAS cette constitution

Ou bien on considère que la messe est dite, et, comme bien des fois déjà sur cette terre, on décide que la clef a été trouvé, que la "fin de l'histoire" c'est maintenant et aujourd'hui, et on décide de tout écrire sur des tables de la vérité et on signe tous en coeur ...

Si des gens pensent comme çà et bien "Qu'ils aillent vivrent a Moscou :p "

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

Je crois que tu ne comprend pas bien la construction.

L'idée est d'ouvrir les frontières (ben si non c'est pas l'europe, on reste entre Nations ;-) ).. Donc il y a nécessairement (une part pour le moment) libre échange (des individus, des biens, des capitaux). Ca ne préjuge cependant pas des politiques locales qui peuvent être + ou - dirigistes, mais qui ont à accepter des "contraintes" de non-dumping etc. vis-à-vis des autres.

Comment veux tu faire autrement ? Quelle rapport avec la démocratie ? Crois tu réellement que les politiques suivies dans les différents pays membres ne sont pas le choix des électeurs ?

[Rédigé par : babel451]

@eviv
"[...] Donc il y a nécessairement... libre échange"
Si tu dis bien ce que je comprend alors je te ferais remarquer que NON, la part de libre échange n'est PAS une nécessité ! Cette planète à 6 Milliards d'année, l'Europe (le concepte même) près de mille et le "libre-échange" 300 ... Donc non, il n'est pas nécessaire !

De toute manière, ce n'était pas ma remarque, je ne VEUX PAS d'une définition de la politique dans cette Constitution ! Je serais contre MEME s'il s'agissait d'une politique à mon goût !
La politique , je la laisse au jeu politique, et donc la possibilité d'entérer le libéralisme économique et de le reléguer au Musée !
Les règles de Fonctionnement, les Règles de fonctionnement du pouvoir, C'EST A PART !

"[...]Crois tu réellement que les politiques suivies dans les différents pays membres ne sont pas le choix des électeurs ?" J'en ai bien peur (que cela soit leur choix :) mais au moins, il n'est pas nécessaire d'obtenir l'unanimité pour changer ces politiques ! ET CELA FAIT TOUTE la différence ! ... bon, tu connais ma position ...

[Rédigé par : Fulcanelli]

Le TCE valide une URSS libérale. Les vrais libéraux se réclamant de Badnarik et compagnies sont contre le côté soviétiformes et les gauchistes sont contre le volet libéral.

Cela dit, une constitution ne soit pas avoir de clause économiques et donc, ce texte n'est pas une constitution et si c'en est une, ayant une durée très longue, alors elle est anti-démocratique.

A mon avis, c'est la construction européenne qui est en cause. L'Europe n'a rien apporté sauf à ceux qui la tiennent et en profitent et ceux qui savent s'en servir.

Ca me fait marrer quand on dit, grâce à l'Europe, on finance telle restauration de monument mais il sort d'où le pognon ? L'Europe est construite comme une instance parasitaire et je ne vois pas comment un être normalement intelligent peut cautionner ce type d'escroquerie.
************* texte coupé. Hors normes.

[Rédigé par : all]

@Nade [citation : En bref , pour se faire une idée un peu plus juste du libéralisme , evitez Action libérale .]

Apparemment Alain MADELIN, qui a fait un passage au Cato institute, n'a pas écouté le conseil.
http://www.action-liberale.org/articles/Europe/Madelin_LE+LIBERALISME+TOUJOURS+LE+LIBERALISME+%21%2A.html
Les libertariens et néo-cons ont une influence non-négligeable sur les libéraux.

[Rédigé par : babel451]

Et ben, le modérateur, y chôme pas !
C'est du sacerdoce là, faudrait voir à pas manquer la petite fête de ce soir sur TF1 :-)

[Rédigé par : Ploum]

D'accord, je modère mes propos : Fulcanelli, tu devrais avoir honte de sortir des arguments comme : "des gens bien instruits ont bien appuyé Pétain", c'est une saloperie sans nom, une bassesse, une ignominie.
Ma première réaction, bien plus virulente a été censuré ici, c'est pour te dire.
D'ailleurs, messieurs les modérateurs, vous devriez supprimer le commentaire de Fulcanelli, c'est pire qu'une insulte, pire que tout.

[Rédigé par : Emmanuel]

J'ai supprimé le commentaire de Ploum qui répondait plus que vertement à la remarque effectivement très limite de Fulcanelli entre les ouistes et les députés qui ont voté les pleins pouvoir à Pétain.

Ce n'est pas une décision que je prends à la légère. Mais je n'ai vraiment pas envie que ce fil dégénère en attaques personnelles et en insultes.

[Rédigé par : Ploum]

Emmanuel, corrige immédiatement stp : je suis ploum ici, pas (bip).
Deuxièmement, supprime aussi le passage de Fulcanelli, j'ai la bave aux lèvres et s'il était en face de moi, c'était mon poing sur son pif !