Rechercher



  • Recherche Google
    Web Publius

Statistiques


« La Belgique non plus | Accueil | Quand le débat sur internet transpire à la télé »

29 avril 2005

Commentaires

babr

encore une fois, fulcanelli, n'as tu pas l'impression dans le populisme le plus dangereux, le plus devastateur ?
il n'y a pas les élites contre les peuples. les méchants contre les gentils. il n'y a pas de terrible complot mondial contre les pauvres travailleurs. il y a des partis politiques, des gouvernants qui font des choix, en fonction de contraintes structurelles et conjoncturelles. Ils prennent des décisions qui engagent sur l'avenir et sont confrontés à des problèmes.
on peut en effet critiquer la politique de Borloo ou de Schroder. mais
1) en se mettant à leur place, moi, qu'aurais je fait ? quelles sont les réponses que j'aurai donné en fonction de la situation ?
2) en critiquant de manière constructive, donc. montrer les implications sur l'économie, sur le moral. d'accord pour dire les souffrances des gens. c'est nécessaire. mais, par pitié, ne tombons pas dans le populisme le plus manichéen et le plus bete. et réfléchissons ensemble sur la politique à faire.

et revenons donc sur le sujet : le TCE !!

Fulcanelli

"""1) en se mettant à leur place, moi, qu'aurais je fait ? quelles sont les réponses que j'aurai donné en fonction de la situation ?"""

Un système à double banque. Et puis une compréhension de la dérive technologique et financière et des mesures juste et équitables mais le levier, c'est la double banque.

"""il n'y a pas les élites contre les peuples. les méchants contre les gentils. il n'y a pas de terrible complot mondial contre les pauvres travailleurs."""

Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait un complot. On me fait souvent ce reproche. Il n'y a pas de complot mais des conninences d'intérêts qui font que les gens en place se servent mieux que les exclus. Rien que de très humains. On l'accepte ou on veut que la société soit équitable et on s'en donne les moyens et on crée les moyens.

babr


sans doute, vous fait-on ce reproche, fulcanelli, parce que rien dans votre discours habituel ne transparait de la teneur de ce dernier message.là, vous proposez au moins un minimum, ce qui change de votre habituel discours d'insultes, de reprise de texte fumeux et de démagogie.

"une compréhension de la dérive technologique et financière" => les élites ne comprendraient elles donc pas ce qu'elles ont participé à créer ? dérive technologique ? humm... pourriez vous expliquer ceci . ainsi que le terme de "double banque", qui ne m'est pas très accessible, moi pauvre représentant du peuple . :)

"Il n'y a pas de complot mais des conninences d'intérêts qui font que les gens en place se servent mieux que les exclus. Rien que de très humains. "
donc, c'est humain d'accepter les connivences d'interets? à ce moment là, ne pas les accepter, ce serait donc surhumain ?! dans la meme logique, comment comprendre que les ministres PC en France,en Italie, en Slovaquie, en rép. tchèque ? sontils des vils gouvernants qui obéissent à leurs bas interets ? ou des gens issus du peuple, dont ils se gargarisent lors des élections ?


"On l'accepte ou on veut que la société soit équitable et on s'en donne les moyens et on crée les moyens" . facile à dire. mais ça ne résout pas la qestion. mettez vous à la place de Schroder aujourd'hui : regardez la situation en Allemagne.(économique, sociale). et dites moi comment créer les moyens d'une société plus juste autrement que ce que fait schroder. je ne cherche pas ici à le défendre, mais juste contribuer à réfléchir.

aujourd'hui, en France, il faut une politique de rigueur, par exemple. et bien, dites moi comment on se donne les moyens.
mais non, en fait, ne me le dites pas. tout cela dépasse l'enjeu du TCE. et revenons donc sur ce texte.
je vous laisse à votre pensée " le pouvoir est aux mains des méchants riches, qui les rend encore plus méchants (mais après tout c'est humain) qui affaiblissent les gentils pauvres"

Philippe

Réponse à Bob

"D'ailleurs, on aime bien faire la leçon aux britrannique,s mais ils ont 3,8 % de chomage, et nous, on frole avec les 9%. pas brillant."
Je ne peux pas laisser passer cela car il s'agit de propagande éhontée. 3.8 % de chomage, oui, mais avec des emplois de type portiers,distributeurs de tracts, ouvreurs de portes, dames pipi, etc...96.8 % de précarité autrement dit. C'est cela le libéralisme et parler de 3.8 % de chomage sans évoquer l'autre paramètre (précarité) est de l'escroquerie.

Monde diplo

"Sur le plan des soins médicaux, une enquête de l’Organisation mondiale de la santé place le Royaume-Uni en queue de l’Union européenne. Les inégalités entre les plus riches et les plus pauvres ont augmenté. Plus de cinq millions de Britanniques se trouvent dans un état de pauvreté absolue. Près de la moitié des femmes sont salariées à temps partiel. Un quart des enfants vit en dessous du seuil de pauvreté. La Grande-Bretagne compte le plus d’enfants pauvres de tous les pays industrialisés"

Le Monde diplomatique, 2001

C'est sûr, il n'y a pas beaucoup de chomeurs :(

Eviv Bulgroz

Ah Uk l'empire du mal absolue selon le Diplo. Tatchetr/Blair même combat!

La réalité est simplement plus complexe.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=291244

http://www.geocities.com/gspaul_8047/inprog/draft1.pdf

Emmanuel

"une enquête de l’Organisation mondiale de la santé place le Royaume-Uni en queue de l’Union européenne. "

C'est faux, si les mots ont encore un sens : le RU était 9e sur 15 pays de l'UE (et 18e mondial) dans le fameux classement de 2000 de l'OMS. (et je me demande bien en quoi le Diplo s'oppose vigoureusement à un système nationalisé, financé par l'impôt, où les médecins sont fonctionnaires).
http://www.who.int/whr/2000/en/whr00_annex_fr.pdf

"Les inégalités entre les plus riches et les plus pauvres ont augmenté"

Exact.

"Plus de cinq millions de Britanniques se trouvent dans un état de pauvreté absolue."

Il est assez étrange de parler de "pauvreté absolue" alors que la définition commune est justement un indicateur de "pauvreté relative" (moins de 50% du revenu médian). Mais le chiffre est exact (en 2000, on était à 11,4% de la population, ce qui devrait d'ailleurs faire plus de 6 millions). La situation était meilleure en France (7%).

"Un quart des enfants vit en dessous du seuil de pauvreté. La Grande-Bretagne compte le plus d’enfants pauvres de tous les pays industrialisés"

C'est faux (16,2% en 2000, ce qui n'est certes pas glorieux : voir l'article de Libé pour l'évolution depuis). Et c'est complètement faux, qu'on parle en valeur relative ou en valeur absolue : les Etats-Unis sont en tête.
http://www.oecd.org/dataoecd/34/11/34542691.xls

babel451

@Eviv et J.P. Droz
"[...]J'ajoute qu'il ne faut pas oublier que + de 50% du camp du NON vient de l'extrême droite et des souverainistes."
"[...]Evidemment, qu'est ce que tu crois? C'est sans doute plus en fait. Sondage du jour (je sais un sondage , c'est mal, mais bon...)"

Ca y est , cela recommence ...
Pour J.P. Droz, je ne peux rien dire, vous n'avez pas suivi cette même discussion, qui a eu lieu pour l'article "Krysztoff, disciple involontaire de François Dubet" :
Les chiffres que vous utilisez (s'il s'agit des chiffres Ipsos ou BVA) ne permettent PAS de calculer la composition du NON ou du OUI !

Par contre, eviv, VOUS avez participé à cette discussion, et ne l'avez pas conclue ... Auriez vous de nouveaux chiffres? Une nouvelle manière de calculer ?
Bref, autre chose qu'une simple affirmation ...

Si oui, pourriez-vous , enfin, nous donner votre calcul et vos sources ! Je vous rappelle que, pour moi, jusqu'à maintenant, et temps que vous n'aurez pas prouvez vos affirmations, il s'agit de pure désinformation que vous ne cessez de répandre dans les discussions de publius !

Montrez nous donc votre raisonnement, et s'il est valable, soit ! Nous pourrons alors discuter de ce que l'on peut en tirer. Sinon arrêtez de donner de fausses informations !

(là, je suis échauffé ! Voire énervé !)

Emmanuel

Babel : ok, calm down. Trois points rapides, sur lequels j'espère que tout le monde sera d'accord

1. En l'absence de chiffres bruts sur la répartition des sondés par affiliations partisanes, le calcul exact est impossible.

2. Dans le même temps, il n'est pas absurde de penser que 50% des non *peut* venir de l'extrême droite et des souverainistes : si l'on additionne Le Pen+Mégret, Pasqua, Villiers et Dupont-Aignan, on peut très bien arriver à 25% du total. Et la barre est certainement dépassée si on place tout ou partie des communistes parmi les souverainistes.

3. Mais cela ne disqualifie pas, a priori, un vote "non" (je considère surtout le cas des noniens de gauche, évidemment : les électeurs frontistes n'ont pas beaucoup de scrupules à voter comme Le Pen...), pas plus que le fait de voter comme Haider ou Berlusconi ne disqualifie a priori le vote "oui" (je parle aussi surtout des ouistes de gauche). Cela n'empêche pas chacun de se poser des questions, mais cela ne rend pas tel ou tel choix infâmant.

babel451

@Emmanuel

"ok, calm down ..."

Pour tout dire, j'ai un peu de mal ...

Ce genre de discours, à savoir "Ceux qui disent non, et ben c'est plus de 50% de fachos et de gauchos irresponsables " amène, à coup sûr, à amalgamer "NON" et "fachos et de gauchos irresponsables" . C'est une certitude, et il faudrait être de particulière mauvaise foi pour dire le contraire !

De plus, cette affirmation ne peut être vérifiée (et je voudrais bien savoir d'où sortent les chiffres qui permettent de faire Pen+Mégret +Pasqua+Villiers+Dupont-Aignan !).

Parce que des amalgames, c'est facile à faire ! Tenez :

"Voter OUI, c'est voter avec Berlusconi et l'extrême droite Autrichienne !"
"La majorité de la droite vote "OUI", voter "OUI", c'est voter à droite ! "

Vous voyez, c'est facile, et en plus, mes affirmations, elles, sont véridiques et vérifiables ! Ce n'est pas de la désinformation, c'est juste de l'amalgame !

Starkadr

Ce n'est pas un amalgame il montrait simplement l'impossibilité de l'émergence d'un projet noniste européiste alternatif. Il me semble qu'il l'a de plus plusieurs fois répéter.

Pour les chiffres je suppose qu'ils proviennent des dernières élections présidentielles et régionales.

Bob

"Je ne peux pas laisser passer cela car il s'agit de propagande éhontée. 3.8 % de chomage, oui, mais avec des emplois de type portiers,distributeurs de tracts, ouvreurs de portes, dames pipi, etc...96.8 % de précarité autrement dit"

OK Philippe, c'est vrai, je ne le nie pas... mais néanmoins la situation est bien plus brillante qu'il y a dix ans (quid de la France?). On peut aussi signaler que Blair a créer le premier salaire minimum au UK. Moins haut qu'en france, certes, mais il a déjà pris +60% depuis 2000 ! Il s'agit pas de dire que tout est parfait chez les autres, ni de proposer d'appliquer un modèle économique qui n'est pas adapté à une autre société, et encore moins de faire l'apologie du Blairisme, mais juste de poser cette question : au vu des résultats des 2 discours, qui serait en position de force pour renégocier un traité ? Pas nous...

Emmanuel

@Babel : vous êtes terrible, quand même. Je vous tends une branche d'olivier en soulignant que, de part et d'autre, l'amalgame n'est pas un argument valable : je cite explicitement Haider et Berlusconi pour montrer que les ouistes auraient tort de l'employer. Et vous me répondez "almagame" et "Haider et Berlusconi".

Même chose pour les 25% : je dis bien que c'est une *spéculation*. Mais le chiffre n'est pas a priori *délirant*.

Présidentielles 2002 : Le Pen+Mégret+Boutin+Saint-Josse = 24,62%

Européennes 2004 : FN+MNR+DD+CPNT = 20,68%.
http://francepolitique.free.fr/euro20040.htm

Eviv Bulgroz

Et je n'ai point abandonné cette discussion, mais bon j'ai une vie aussi :-). 2002 donc (LO+LCR +PCF+PT) qui sont quand même des partis strictement opposés à l'UE dans les 19%.
Donc en additionnant avec les 20% qui viennent de droite, on arrive facile à un plancher 40% de structurellement contre l'UE (c'est vous qui dites "fachos et de gauchos irresponsables", je vous en laisse la responsabilité).

Alors évidemment c'est spéculatif mais c'est qd même argumentable, non ;-) ?

babr

ce que dit BOb est assez juste. de plus, les chiffres du chomage sont truqués au Royaume UNI ( à partir d'une période donnée, et modificable à souhait, les chomeurs sortent de la catégorie "chomeurs")...... mais pas plus qu'en France.
et , en effer, le niveau de protection sociale n'est pas le meme en France qu'au Royaume UNI. néanmoins, je ne pense pas que voter NON ne change profondément la donne.

sur le comptage des %ages, encore une fois, ça sert à rien d'agiter des épouvantails "tel est pour le oui" ou "tel est pour le non". ce qu'il faut voir, ce sont les rapports de force politiques : avec qui rediscuter, avec qui renégocier ? qui acceptera d'aller plus loin ? etc,etc....
or, pour l'instant, au niveau des forces politiques qui s'opposent à ce traité, il n'y a que peu de monde en Europe : des crypto communistes ( qui représentent peu en Europe), des fascistes , des nationalistes, et une partie de la droite souverainiste et catholique ( POlogne, Tchéquie, Royaume UNi)
est ce mal d'observer que tous les partis sociodémocrates européens sont pour le OUI ? ( oui, oui, je considère que le PS est pour le oui)que la majorité des écologistes et des centristes (libéraux et démocrates) sont pour le OUI ? ainsi qu'une grosse partie de la droite non nationaliste ?

voilà. tt ce que je constate, c'est qu'il n'y a aucune force fédéraliste et pro européenne d'importance qi soit pour le NON. et donc, avec qui on pourrait construire un traité allant plus loin.

solana

[ "Voter OUI, c'est voter avec Berlusconi et l'extrême droite Autrichienne !" ]

Pas la peine de s'énerver Babel ; le oui-ouisme français continue sa stratégie de dénigro-diabolisation tous azimuths. "Faut pas être le mouton noir" et "on doit pas voter comme Le Pen" sont les "arguments massue" des oui-oui. Ca vole pas haut c'est clair... Pour couper court, on peut effectivement répondre au oui-ouisme français qu'il votera comme Heider.

Une pitoyable stratégie vouée à l'échec. Les partisans du OUI ont simplement 3 ans de retard ; ils ont pris mai 2005 pour mai 2002... Et ce sont les mêmes qui tout en disant "le vote NON c'est le vote Le Pen" répètent sans cesse qu'il faut déconnecter le débat constitutionnel de la politique intérieure. La farce oui-ouiste commence à lasser sérieusement. Faut supporter ça encore un mois...

Emmanuel

@Babr : "de plus, les chiffres du chomage sont truqués au Royaume UNI ( à partir d'une période donnée, et modificable à souhait, les chomeurs sortent de la catégorie "chomeurs")...... mais pas plus qu'en France."

Ce n'est pas vraiment un trucage, juste une façon différente de définir le taux de chômage. Mais on dispose de statistiques harmonisées pour corriger ce biais.

Moyenne 2004 : France = 9,6%, Royaume-Uni = 4,6%, Allemagne = 9,5%, zone euro = 8,8%
http://www.oecd.org/dataoecd/41/13/18595359.pdf

Eviv Bulgroz

"est ce mal d'observer que tous les partis sociodémocrates européens sont pour le OUI ? ( oui, oui, je considère que le PS est pour le oui)que la majorité des écologistes et des centristes (libéraux et démocrates) sont pour le OUI ? ainsi qu'une grosse partie de la droite non nationaliste ?

voilà. tt ce que je constate, c'est qu'il n'y a aucune force fédéraliste et pro européenne d'importance qi soit pour le NON. et donc, avec qui on pourrait construire un traité allant plus loin."

Oui c'est ce que je voulais dire, merci :-). Il ne s'agit pas d'agiter des épouvantails, mais de voir qui nous propose quoi. Les tenants du non de gôche anti-UE (et ils ont le droit hein) se la jouent plus européen que moi tu meurs. Ca ça se dénonce. Cassen pour qu'on "améliore" le TCE, c'est une vaste plaisanterie par exemple.

Starkadr

@ solana: c'est vraiment gonflé d'oser sortir ce que vous nous sortez là après les explications postées ci haut et qui ont été maintes fois répétées. Il ne s'agit pas d'amalgamer, d'ailleurs je cite

""3. Mais cela ne disqualifie pas, a priori, un vote "non" (je considère surtout le cas des noniens de gauche, évidemment : les électeurs frontistes n'ont pas beaucoup de scrupules à voter comme Le Pen...), pas plus que le fait de voter comme Haider ou Berlusconi ne disqualifie a priori le vote "oui" (je parle aussi surtout des ouistes de gauche). Cela n'empêche pas chacun de se poser des questions, mais cela ne rend pas tel ou tel choix infâmant.""

mais de démontrer l'utopie de l'émergence d'un projet noniste européen alternatif (ne serait-ce déjà qu'à l'échelle de la France).

Après si vous persistez à ne lire que ce qui vous permet de jouer la victime, c'est votre problème.

babel451

@Eviv Bulgroz

"[...]Et je n'ai point abandonné cette discussion, mais bon j'ai une vie aussi :-). 2002 donc (LO+LCR +PCF+PT) qui sont quand même des partis strictement opposés à l'UE dans les 19%."
Moi aussi Eviv, j'ai une vie ... et la passer sur cette ridicule histoire de sondages détournés et d'analyse politique à deux balles n'est pas pour m'enchanter !

Je trouve votre raisonnement merveilleux :
1) On prend des chiffres de 2002 sur une élection nationale, avec des enjeux nationaux (au moins 2004, c'était un peut européen)
2) On décide que LO+LCR +PCF+PT + je sais pas quoi encore, tous les militants, sont pour le NON ! Bien sûr, on en sait ABSOLUMENT RIEN ! Un parti pour le OUI (les socialos) et des militants en majorité pour le NON c'est possible, donc l'inverse aussi !
3) Cerise sur le gâteau, on compare des chiffres sans prendre en compte l'abstention

Bref, c'est du N'IMPORTE QUOI !


"[...]c'est vous qui dites "fachos et de gauchos irresponsables"

Non, ce n'est pas moi, je reprend simplement les insinuations lors de la discussion précédente , insinuations commencées par Praxis :

"[Paxis]Il faut tout de même prendre en compte dans l'analyse que les partis majoritaires, qui ont exercé le pouvoir et connaissent un peu les compromis à négocier, notamment, sont très favorables au TCE. Et que les partis contestataires sont très favorables au non"
"[Paxis]Ce n'est pas une raison pour voter non. Je le répète, quand on est pas sûr de son choix et des conséquences de ce dernier, on s'abstient, on vote blanc. Au moins, si on ne fait pas de bien, on ne peut pas faire de mal."
"[Paxis]Le non surfe majoritairement sur les crédos lepéniens, relisez les raisons qui arrivent en tête dans les sondages quant aux raisons du non ("
"[Paxis]Qu'on le veuille ou non, je vais en remettre une couche, les électeurs souverainistes, lepénistes, gauchistes sont majoritaires dans le non. Ce n'est pas un argument, encore une fois, c'est un constat. "

Et vous, d'en rajouter une couche en soutenant Praxis sur la partie "référendum socialiste"
"[Eviv]après si vous voulez réécrire l'histoire à l'aide d'un sondage à un moment donné, qui porte sur les intentions de vote des gens qui habituellement votent PS, libre à vous.
Sans pour autant contester le coté "Gauchiste" de ces partisans du non au parti Socialiste
"[Eviv]Ensuite il reste bien quelques trosko/coco pas encore recyclés, et nationaux dissidents du groupuscule chevénementiste, qui utilisaient grosso modo l'argumentaire attac, qui n'a donc pas pris au près des militants."

Eviv Bulgroz

@babel.

J'ai pris 2002, parce que les régionales ça ne le fait pas, et les trotsko se sont plantés aux européennes, mais bon ça ne change pas grand chose. C'est quoi le pb ? Reconnaître ce qui semble une évidence ? Que la plus grande partie des voix du Non proviennent de fachos+ nationo+ marxistes (c'est un peu abrupte dis comme ça je le concède) ? Que la majorité des voies du Non sont des gens qui sont contre l'UE ? Que c'est grosso-modo pareil à l'étranger, sauf que ces forces sont moins puissantes, en général ?

Après ça ne disqualifie pas le vote Non. Ni de la part des opposants structuraux à l'UE ni de la part de ceux qui pensent (vraiment) qu'on peut améliorer le TCE par ce biais.

Ca ne pose pb que pour savoir pour qui et avec qui on renégocie ? C'est assez hétérogène les forces du Non, au sein même de la France et dans l'UE je vois en cause même pas :-).

Eviv Bulgroz

"2) On décide que LO+LCR +PCF+PT + je sais pas quoi encore, tous les militants, sont pour le NON ! Bien sûr, on en sait ABSOLUMENT RIEN ! "

Ben on va dire que c'est empirique, je connais quand même quelques électeurs voir militants de l'une ou l'autre.... On me parle d'une "Autre Europe", dont les principes liminaires semblent être de casser ce qui a déjà été fait pour lutter contre le capitalisme et le libre-échange. Alors hein :-)

hmmm

@babel451

Je vous suis volontiers pour dire que ces stats sont pas exactement intéressantes. Mais

"2) On décide que LO+LCR +PCF+PT + je sais pas quoi encore, tous les militants, sont pour le NON !"

est bien la seule info qu'on peut retirer de ces sondages. Et en effet, dans ces partis, et pour le FN, l'orientation est remarquablement momochrome...

Et que du coup dire que le Non est orienté non pas à gauche, mais à gauche, extrème gauche et extrème-droite est juste.

Ce qui détruit complètement l'argument de la renégociation sur des bases plus sociales et Européennes.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas voter contre le traité "pour des raisons de gauche". Mais on ne peut pas voter contre ce traité pour faire "entendre une voix de gauche", parce que celle-ci est perdue dans un mélange étrange et contradictoires de nons finalement incompatibles.

Bien sûr si il s'avère que les extrèmes, en France ont soudainement disparu et ne sont le fait que d'une poignée minuscule d'individus criant singulièrement fort, alors bien sûr, il en va autrement.

Bien sûr, c'est injuste, on ne peut pas faire avancer la cause sociale en votant contre un traité qui la fait lui-même avancer quoique insuffisemment...

Je comprend la frustration de ceux qui verraient bien Chichi derrière les barreaux (ce qui est ça juste place, d'ailleurs). Mais voilà c'est comme ça, ce salaud nous fait voter sur un texte qui finalement ne prête pas à controverse.

babel451

@Eviv
"[...]Reconnaître ce qui semble une évidence ? Que la plus grande partie des voix du Non proviennent de fachos+ nationo+ marxistes"
"[...]Ben on va dire que c'est empirique"

Vous n'avez pas à "concéder" l'empirisme de vos théories, elle n'ont tout simplement aucune valeur !

vous n'êtes pas le seul, rassurez-vous, et au moin, il vous arrive d'y mettre les formes ...)

"[...] je connais quand même quelques électeurs voir militants de l'une ou l'autre"

C'est pas de l'analyse çà ! Moi aussi je connais une personne qui connait une personne , qui en connait plein d'autres et qui m'a dit qu'on disait que certains avaient dit etc ...!


"[...] C'est assez hétérogène les forces du Non"

Et les "forces du OUI" elles sont homogènes peut-être !
En ce cas, elles ont dû être tout de suite d'accord sur cette constitution..

hmmm

@babel

"Et les "forces du OUI" elles sont homogènes peut-être !
En ce cas, elles ont dû être tout de suite d'accord sur cette constitution.."

Les forces du oui ne sont peut-être pas homogènes, mais elles ont le même objectif, au moins sur ce sujet : faire passer un texte dont elles estiment toutes qu'il fait avancer l'Europe.

Ça ne présage en rien de ce qu'elles veulent pour l'Europe, mais cela indique qu'elles voient toutes dans ce texte un moyen d'y arriver.

Et ce qu'elles soient de Gauche ou de Droite.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.