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« Les institutions (6) : bilan sous l'angle très théorique | Accueil | Partie III - Titre III - Chapitre 4 »

17 avril 2005

Commentaires

versac

Praxis/Media : l'article du Figaro est assez clair, mais ne voit pas très loin. Avec quelques gros pays qui diraient non (France, Royaume-Uni, Pologne - je n'y crois pas pr la Pologne, mais bon ?), on reprendrait "les avancées les plus consensuelles. Autant dire pas grand chose. Pas de modification de l'équilibre institutionnel (pouvoirs accrus du parlement), pas de simplification des actes, pas de "constitution", pas de clarification des domaines d'exercice de l'UE, pas d'objectifs et de valeurs, reprise des politiques économiques toujours aussi difficilement modifiables, absence de charte, etc...
Mais oui, on pourrait faire quelques avancées, du type un président stable m(ias certainement pas élu de la même manière, une petite suppression du droit de veto ou un petit élargissement de la majorité qualifiée, ...

Bref, rien de neuf (en tout cas dans ce que dit cet article), aucune avancée majeure, pas plus de démocratie à court terme. Je ne vois rien de réjouissant pour les partisans du non.

Jacques L.

Merci pour l'excellente qualité du blog tout d'abord.

Juste un mot pour approuver tout projet de modération "sévère" des commentaires. C'est un blog, pas un forum. Dès que les commentaires sur un article dépassent 30, leur liste devient essentiellement illisible.

Vous ne devriez pas vous borner à censurer ce qui est injurieux, copier/coller, etc... mais aller jusqu'à censurer les très nombreux commentaires qui sont à la fois intelligents et argumentés _et_ hors sujet. Par exemple sur cette entrée de journal, après trois ou quatre commentaires parlant effectivement du blog publius (le sujet de l'entrée) on part dans des considérations fort intéressantes certes sur l'avenir de la partie III en cas de "non". J'aurais préféré que vous les censurassiez : ils sont sans rapport avec l'entrée initiale (ce n'est que l'avis d'un lecteur, mais il est peut-être utile de le faire connaître).

Praxis

Versac : disons que le non-social n'a pas envie d'approuver par voie référendaire ce qu'il juge libéral : la partie III. Cette partie se trouverait toujours dans les faits, mais au moins sans l'aval citoyen. Je reste partisan du oui, notamment parce que je considère le TCE un progrès dans la construction européenne et une bonne base pour améliorer encore cette construction et parce que je ne veux pas voter avec les réactionnaires européens contre les progressistes. Mais je comprends un peu cette position. Du moins dans le sens où je vous l'expose.

Mais Emmanuel n'a toujours pas développé son argumentaire, qui rejoint le votre, sur : "Dire "non" et accepter une solution où rien ne change, et en se débarassant au passage d'un certain nombre des avancées du traité constitutionnel, ne me semble pas très cohérent."

C'est vrai que, même pour un oui-iste comme moi, la partie III est tout de même une concession, j'aimerais ne pas la voir dans un traité 'constitutionnel'. Je l'accepte parce que, justement, c'est un 'traité' constitutionnel.

bernard1

Je ne vais pas m'étendre. Vos papiers sont très intéressants, y compris et même surtout lorsqu'on a des désaccords. Donc, bravo, chapeau bas etc...

Media

@Emmanuel:
« On peut trouver cela insuffisant (à bon droit), mais, par exemple, les
clauses horizontales III-117 (emploi, protection sociale, lutte contre
l'exclusion), III-118 (non-discrimination) sont nouvelles. Et la base
juridique (III-122) pour une véritable législation européenne sur les
SIEG est importante. »

Effectivement, les articles III-117 et 118 ne m'apparaissent que comme
des déclarations d'intentions, bien abstraites. Elles sont peut etre
une avancée, je ne sais pas ce qui existait avant.


Quant aux SIEG, d'autres (deuxième point 4 de l'article
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2104 ) considèrent
la constitution en retrait par rapport à Amsterdam qui "considérait
que les services publics étaient des valeurs, comme la liberté, l’
égalité", ce qui n'est pas le cas dans le TCE.

J'avoue ne pas avoir lu le traité d'Amsterdam et n'avoir pas vérifié
la véracité de cet argument.


Sinon il est évident que le plan B ne va pas aussi loin sur les
avancées démocratiques que le TCE, qui lui meme n'allait guère
loin. Mais sachant que le TCE ne s'appliquerait qu'en 2009, on peut
penser retrouver ces avancées dans un autre cadre d'ici là.

Par contre ce qui pouvait rendre l'Europe plus forte vis à vis de
l'extérieur est repris dans le plan B.

versac

Media : le traité ne s'appliquera pas qu'en 2009, mais dès 2006. Seule a double majorité interviendra en 2009. Voir la note d'Emmanuel :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/le_choix_dans_l.html

On aura donc avec certitude, si on retrouve des avancées, du retard dans celles-ci. Si on prend un délais similaire à celui qui a eu lieu entre les intentions et la mise en application : 2001->2006, ça nous ferait 2006(fin des ratifications)->2011.

Mais on peut supposer que les Etats voudront procéder autrement : pas de procédure aussi complexe que la convention, mais avancée par petits bouts, sur un mode intergouvernemental classique.

all

[citation @pataxagore = Eh, les mecs, dans 30 ans, c'est nous qu'on dirige l'Europe] ??
OK gui, mais dans 30 ans je sentirai le sapin. J'ai du manquer un épisode, peut-être les premiers symptomes de la grippe avière ou les prémices de la maladie d'alzheimer
J'arrête de poster et je continue à lire PUBLIUS parce c'est très bon.
Cordialement :p

Emmanuel

@Praxis : "C'est vrai que, même pour un oui-iste comme moi, la partie III est tout de même une concession, j'aimerais ne pas la voir dans un traité 'constitutionnel'. Je l'accepte parce que, justement, c'est un 'traité' constitutionnel."

Parce qu'une grosse part de l'argumentaire du "non" se base sur l'hypothèse qu'il suffit d'intituler un traité "constitution" pour que ses dispositions acquièrent une force juridique supérieure. Alors que ce n'est pas le cas. (Notons que, sur ce point, les partisans du "non" sont bien aidés par tout ceux qui, dans le cas du oui, laissent accroire que le changement de terme représente une avancée juridique).

@Media : "Effectivement, les articles III-117 et 118 ne m'apparaissent que comme des déclarations d'intentions, bien abstraites. Elles sont peut etre une avancée, je ne sais pas ce qui existait avant."

Ces deux articles sont totalement nouveaux. Et ils ne sont pas juste des déclarations d'intention. Au contraire, ils sont beaucoup plus opératoires que les références floues de la première partie (style "économie sociale de marché hautement compétitive" : ce sont des exigences qui doivent être prises en compte pour la définition de toutes les politiques de l'Union. Et qui ouvre donc des possibilités de recours devant la CJUE au cas où un acte méconnaîtrait ces exigences.

"Quant aux SIEG, d'autres (deuxième point 4 de l'article
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2104) considèrent la constitution en retrait par rapport à Amsterdam qui "considérait que les services publics étaient des valeurs, comme la liberté, l’égalité", ce qui n'est pas le cas dans le TCE."

C'est un argument récurrent, mais qui est très léger. Reprenons les textes :

Amsterdam - article 16
"Sans préjudice des articles 73, 86 et 87, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs communes de l'Union ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l'Union, la Communauté et ses États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application du présent traité, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions qui leur permettent d'accomplir leurs missions."

TC - III-122

"Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services."

On passe de "la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs communes de l'Union" à "services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur". Je n'ai pour l'instant pas trouver de juriste sérieux qui pense que cela fasse une différence (mais je suis preneur de références sur ce point, et sur le pourquoi du changement de formulation). Et je ne sais pas d'où vient cette idée que les SIEG sont mis sur le même plan qu'égalité ou liberté dans le TUE modifié par Amsterdam.

Olivier T

Je fréquente maintenant votre site depuis un mois, et je tenais à vous remercier pour le temps que vous y passez. Je suis étudiant, jeune, et me sens européen, mais il y a encore quelques semaines je ne comprenais pas grand chose à ce projet de constitution/traité pour l'Europe, grace à vous maintenant je peux en parler, et prêcher pour le camp que j'ai choisi, et qui est celui de la majorité ici.

Je rejoints un commentaire fait plus haut pour une refonte des catégories pour pouvoir retrouver plus facilement les analyses faites sur les différentes parties du texte.

Concernant les "plan B" d'un NON français, evidemment il y aura, l'Europe ne pourra pas s'arrêter pour cela, mais je pense que cela ralentira tout pendant quelques temps...
Fabius (que j'ai vu pendant un débat organisé avec des étudiants à Dauphine il y a 2 semaines. Malgré mon adhesion pour le oui, j'y suis allé pour m'informer de la vision des choses d'un des leader du NON de gauche) a parmi ses arguments pour le non, le fait que de toute façon au moins un ou deux Etats diront non au texte, et donc qu'il y aura renégociation, et les pays qui peseront alors seront justement ceux qui ont dit non. Y croyez-vous?

Encore merci!

Bladsurb

@Olivier T:
Problème préalable, dans quel sens devrait peser la France lors d'une éventuelle renégociation ? Je viens de voir un débat où Dupont-Aignan plaidait l'aspect "piège social" du TC alors qu'il fait partie de ceux qui arrivent à expliquer que le Traité de Nice ne permet pas l'entrée de la Turquie. Mais après tout, pour certains adversaires du traité, tout ce qui rentre fait ventre.
N'empèche, si renégociation il y a, faite au Conseil, donc par Chirac, elle devrait aller dans quel sens ? Orientation Fabius ou De Villiers ? Besancenot ou Dupont-Aignan (si tant est qu'il ait une orientation de renégociation autre que faire mousser sa propre carrière) ?
Les tenants du "non" sont très diversifiés, ce qui paradoxalement les renforce les uns les autres (raisonnement du type "ce TC doit être bien mauvais si autant de personnes sont contre, pour des raisons aussi différentes"), mais ce qui sera un GROS problème pour renégocier quoi que ce soit, parce que leurs "non" sont souvent irréconciliables, et les conditions leur permettant d'accepter un "oui" en grande partie incompatibles.

bernard1

Sur la possibilité de renégociation, il me semble assez probable que celà ne débuterait pas avant un moment. Je vois assez mal Chirac s'y risquer après un désaveu populaire.

De plus, il ne serait pas surprenant que d'autres pays - mais sans doute pas les anglais - poursuivent leur procédure de ratification (je sais, d'ailleurs grâce à vous, que ce n'est pas le bon terme, mais j'ai déjà oublié le bon terme) indépendamment du référendum français.

Donc j'imagine que si renégociation il doit y avoir, celà se fera après 2007. Reconnaissons tous que, d'ici là, beaucoup d'eau risque d'avoir coulé sous les ponts allemands, français, italiens et j'en passe.

En d'autres termes, il est vain aujourd'hui de faire des prédictions sur l'orientation politique générale de l'union.

Aussi, l'argument du oui disant qu'avec la majorité actuelle de droite, si on arrivait à renégocier qque chose, ce serait moins social, cet argument ne tient pas.

De même que les tenants du non qui disent que le poids d'un non français entrainera nécessairement une renégociation plus favorable proposent un argument qui ne tient pas.

En vérité, on n'en sait trop rien. Pire, en France elle-même, bien malin celui qui pourrait nous donner l'identité du président de la république en 2008.

Media

@Emmanuel:
>

La diable se cache dans les détails :-) J'attends moi aussi une explication du pourquoi de ce changement de formulation.

>

Sans doute que le traité citait "égalité" et "liberté" quelque part ailleurs.

Ma question reste: quel est l'avancée sur les SIEGS si l'article III-122 était quasiment à l'identique dans Amsterdam.

bougui

@Emmanuel :

"On passe de "la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs communes de l'Union" à "services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur"."

C'est limité que de dire ça et, incidemment, ça rend l'arguement tout sauf "léger".

Il est plus précis de dire que l'on passe de "la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs communes de l'Union" à "la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur"

La différence, et ce que vous tronquez, est dans le "en tant que... services".

De plus, être "parmi les valeurs" n'est pas "attribuer une valeur" puisque la valeur attribué dépend justement... de l'attribution.

Je ne suis pas juriste et certain ici considèrent que je ne suis pas sérieux mais je m'étonne que vous n'ayez "pour l'instant pas trouver de juriste sérieux qui pense que cela fasse une différence".

Pour moi ça en fait une, ùais il est vrai que je ne suis pas vraiment compétent pour ensuite réfléchir sur les possibles intérprétations juridiques que cela peut permettre.

Enfin, malgré que je perçoive bien que cette position soit ici considérée comme a priori écartée puisque ne tenant pas compte du nécessaire pragmatisme quand on parle "d'avancéées" et de "progrès" au niveau européen (donc de la nécessité d'être patient et ded ne pas trtop en demander, ainsi le commande le "sens de l'histoire"), je continue à penser que le traité d'Amsterdam était lui aussi insuffisant.

Ce qui relativise, sans lui enlever son intérêt, réel, la discussion sur l'avancée, le recul ou la stagnation du traitement des SIEG entre Amsterdam et la partie III.

Qu'en pensez-vous ?

bernard1

Tiens, les évènements semblent se précipiter. Je viens de voir qu'en Italie, Berlusconi déclare que soit l'UDC lr soutient, soit il convoque des élections anticipées. Viva Prodi !

Bladsurb

@Media:
Juste pour info, suite à cet article sur le sujet:
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/de_nos_services.html
il y a un commentaire datant du "avril 14, 2005 01:26 AM" par une certaine Marie-Noelle Lienemann, député européenne PSE pour le "non" !
A priori, donc, la principale avancée, c'est qu'une loi devra être écrite. Aux mécanismes de codécision de définir ce que cette loi devra contenir.

Emmanuel

@Media : "Sans doute que le traité citait "égalité" et "liberté" quelque part ailleurs."

J'ai cherché la mention des "valeurs communes" qui permettrait de mettre SIEG, liberté et égalité sur le même plan. Je ne l'ai pas trouvée. Mais j'ai peut-être mal cherché.

"Ma question reste: quel est l'avancée sur les SIEGS si l'article III-122 était quasiment à l'identique dans Amsterdam."

L'avancée est sur la dernière phrase qui, elle, est nouvelle. Elle donne une base juridique pour créer une loi européenne sur les SIEG et mettre fin à un régime actuel incertain et de nature essentiellement jurisprudentielle.

@Bougui : si j'avais voulu tronquer, je n'aurai pas aussi cité les articles in extenso. Pour "parmi les valeurs communes" vs "attribuent une valeur", je suis tout prêt à reconnaître qu'il existe une différence sémantique. Est-ce que cela crée nécessairement une différence juridique?

J'avoue aussi mes limitations sur ce point même s'il me semble ici qu'on passe d'une disposition déclaratoire alpha à une disposition déclaratoire beta, et que cela ne fait pas de différence sur un plan juridique. Mais ma question reste ouverte : je suis preneur de références un peu informées sur ce point et sur le pourquoi de la modification.

bougui

Vrai pour le tronquage et la volonté de tronquer, avec mes excuses.

L'interprétation juridique ne se nourrit-elle pas des différences sémantique ? Introduire la notion d'"attribution" de valeur pour supplanter celle d'être "parmi les valeurs" n'induit-il pas (pas "nécessairement" il est vrai) la possibilité d'une brêche dans laquelle d'autres dispositions à d'autres échelles juridiques pourraient se glisser pour "attribuer" à leur gré la valeur décidée ?

bougui

Il me semble qu'une chose fondamentale se joue entre les partisans raisonnables du "oui" et leur équivalent du "non". (entendez, par "raisonnable" : non-extrémistes et non-dogmatiques, capables d'entendre les arguments de ceux qui n'ont pas leur maîtrise du sujet sans instantanément les disqualifier... et il y en a des deux côtés mais malheureusment bien peu.)

(Je n'ai pas toujours été un modèle à ce sujet, j'en conviens.)

Cette chose c'est tout d'abord la prise en compte du mouvement social et le rejet massif par une grande partie de la population du libéralisme (pas seulement le libéralisme économique). C'est la première fois que des dispositions économiques sont soumises à un référendum populaire et, comble de malchance (mais sans ça il n'y aurait sans doute pas eu de référendum... paradoxe aigü), la possibilité offerte aux gens d'exprimer leur refus de cette politique économique entre en conflit avec le fait qu'en même temps ils devront rejeter les avancées qu'apporte le TCE.

J'ai dit "prise en compte" du mouvement social mais il y a aussi une autre différence entre les deux camps : l'espoir et l'investissement que l'on y place (puisqu'effectivement des partisans du "oui" peuvent tout à fait considérer le mouvement social mais refuser d'y placer une quelconque forme de confiance ou d'espoir pour peser sur l'avenir et/ou également ne pas y participer -mais bien souvent juger sans complexe...-).

Alors : signifier le refus, puisqu'on nous le demande -et c'est très important !-, d'une politique économique qu'on rejette (toute la partie III) mais qui, de toute façon, continuera à être appliquée sous la forme juridique actuelle (traité) en espérant, en croyant (il y a bien une histoire de "croire" ou de "croire que pas"... qui, de toute façon, reste "croire"...) que le mouvement actuel au sein des sociétés civiles française et européenne puisse, parrallèlement aux dirigeants politique ou à travers eux, se faire entendre sur le sens du refus et en croyant, espérant qu'une nouvelle négociation puisse voir le jour ?

Ou accepter le TCE et ainsi être certain de conserver les avancées retenues mais s'assoir sur le fait qu'on avalise ainsi par l'approbation populaire une politique économique qu'on refuse, en espérant, en croyant (...) qu'on pourra la combattre plus tard grâce, précisemment, aux avancées qu'apporte le TCE ?

J'hésites, je n'ai pas quitté le camp du "non" mais je doute. Et je crois que je douterais jusqu'au bout.

Car ce qu'il y a, c'est que j'ai confiancee et espoir dans l'actuel mouvement d'opposition et de résistance au libéralisme, que je considère comme le vrai moteur du progrès, et que la manoeuvre d'inclure dans un texte à vocation constitutionnelle une politique économique au moment même où elle subit de lourdes oppositions me rend vraiment méfiant du procédé, d'autant plus qu'elle pourra se prévaloir ensuite, en cas de "oui", dans la bouche de ses apôtres, de l'assentiment des nations qui auront voté par référendum.

Près de chez moi se tient bientôt sur quatre jours une sorte de forum social local -même s'il ne prend pas ce nom. Débats, projections, stands d'associations culturelles et autre, de syndicats... On parlera sûrement du TCE et j'espère pouvoir y entendre le conseiller général de mon canton (que j'apprécie) qui veut voter "oui", dans un vrai débat contradictoire, et avec des personnes de tous horizons social et professionnel, seul forme d'échange, à mon sens, qui rende capable de réellement se faire une idée (à bon entendeur salut).

A mon tour, à la suite des autres, je salue votre travail. (à nouveau puisque je l'avais déjà fait mais, comme l'a souligné praxis, "noyé dans un déluge de ressentiment" (je cite de tête))

Néanmoins je vous engage à ne pas déconsidérer les critiques que j'ai pu vous faire (auxquelles je souscris toujours) à cause de mon agressivité (bien réelle, je m'efforce de moins.)

Que la discussion se poursuive et que chacun s'efforce de ne pas s'enfermer dans des visions réductrices -qui sont légions et prennent des formes très différentes...

(je suis concerné, je me permet donc de le conseiller.)

Cordialement.

Pierre

J Chrica a tout intérêt à devoir aller négocier pour la patrie en danger à Bruxelles. Ca lui donne un excellent arguiment pour ne pas trop s'occuper de l'intérieur et expliquer tous les nouveaux problèmes qui surgiront en France et pour redevenir actif en 2007 sur la scène intérieure au moment où mécaniquement le chômage baissera par le départ en retraite des babyboomers

Praxis

Bougui : puisque tu répètes ton discours, je répète ma réponse :

"Bougui : le TCE renforce l'Europe sociale, on peut donner l'exemple du droit de grève et du droit au travail, l'égalité homme-femme et l'interdiction du travail des enfants. Ce que les nonistes dénoncent est souvent contenu dans les traités précédents. Au pire, le TCE les reprend. Au mieux il apporte des nouveautés et des innovations sociales.

Je crois que ton analyse (de plus en plus pondérée) le souligne très bien. Il y a donc paradoxes. Des paradoxes que l'on peut assumer, en mettant à mal la construction avec même les avancées du TCE. Mais qu'il faut garder à l'esprit pour agir en conscience.

Par contre, pour ce que tu dis du mouvement social (et pour te montrer que j'ai bien lu tes liens), je suis assez sensible à l'argument qui note une certaine convergence des valeurs solidaires et qui se retrouvent incarnées par l'ONU (si j'ai tout bien compris) et par le consensus de Monterrey, et aussi dans le TCE.

Ainsi, la portée du mouvement social serait plus large et son influence plus conséquente qu'auparavant. Et si l'on se réfère aux avancées du TCE, l'hypothèse est plausible.

Mais elle appelle aussi le compromis. Je dirais même mieux : elle appelle la coopération. Certains préfèrent rester totalement intègres, plus royalistes que le roi, plus marxistes que Marx, en voulant tout et tout de suite. Position un peu irréaliste et peut-être aussi contre-productive. Mais qui se comprend tout à fait.

J'ai moi aussi confiance en le mouvement social et je pense que le TCE incarne un peu le résultat du combat de ce mouvement au travers de la promotion de ses valeurs.

Dans ces conditions, je pense que le oui reste un vote constructif et ouvert, qui appuie sur les avancées du TCE tout en restant ouvert et vigilant quant à son amélioration.

Car la solidarité, la lutte contre la pauvreté et la précarité doivent s'imposer, je ne vois pas comment on peut faire autrement. C'est le bon sens qui parle.

Encore une fois, je ne peux considérer que la majorité des forces progressistes de notre société se retrouvent du côté du oui et que la majorité des forces rétrogrades se retrouvent du côté du non, sans que cela recouvre un sens et sans que cela ne soit un élément de l'analyse.

Mais, même en cas de victoire du non, je suis comme toi : je conserve ma confiance en le mouvement social (dont je suis partie intégrante, pour ne rien gâcher)."

Emmanuel

@Bougui : "L'interprétation juridique ne se nourrit-elle pas des différences sémantique ?"

Bien entendu. Mais la charge normative des différentes dispositions n'est pas nécessairement égale : il y a des passages qui portent vraiment à conséquence (un objectif, le mode d'adoption d'un texte, les missions de telle ou telle institution), d'autres moins (style les grandes phrases sur "l'économie sociale de marché hautement compétitive").

Je crois par ailleurs que vous vous trompez sur cette notion d'"attribution". Ma lecture du texte est que tous (c'est-à -dire, je suppose, à la fois les Etats membres et les institutions de l'Union comme la Commission) *reconnaissent* une valeur aux SIEG. Evidemment, ça reste vague et on pourrait faire du mauvais esprit en disant que cela n'empêche pas à certains d'attribuer aux SIEG une valeur négative...

Je suis allé voir les amendements déposés sur cette partie du texte devant la Convention. Pour résumer, on a un débat entre certains libéraux qui souhaitaient supprimer cet article sur les SIEG et les sociaux-démocrates dont certains veulent revenir à la formulation d'Amsterdam sur les valeurs communes (preuve donc qu'à leurs yeux la modification n'est pas de pure forme) et qui veulent tous inscrire une base juridique pour une loi européenne sur les SIEG. Mon hypothèse est qu'un compromis a été trouvé pour ajouter la dernière phrase en échange de la modification sur les valeurs.

J'ai tendance à penser que ce type de compromis va plutôt dans le sens de la défense des SIEG : il me semble qu'on perd un peu sur le déclaratoire mais qu'on gagne beaucoup sur l'opérationnel. Mais je continue à étudier la question...

bougui

@ emmanuel :

"la charge normative des différentes dispositions n'est pas nécessairement égale : il y a des passages qui portent vraiment à conséquence (un objectif, le mode d'adoption d'un texte, les missions de telle ou telle institution), d'autres moins (style les grandes phrases sur "l'économie sociale de marché hautement compétitive")."

Merci pour cet éclairage.

J'ai une question : qu'en est-il de la "charge normative" de la Charte des Droits ? Sont-ce de "grandes phrases" ou bien davantage à mettre aux côté des passages qui "portent vraiment à conséquence" ?


Autre chose :

"ça reste vague et on pourrait faire du mauvais esprit en disant que cela n'empêche pas à certains d'attribuer aux SIEG une valeur négative..."

S'agit-il vraiment de faire du mauvais esprit que de se questionner sur la façon dont tel glissement sémantique pourrait être interprété ou servir d'appui dans l'avenir ? N'y a t-il donc pas de force et de lobbying libéral oeuvrant dans l'édifice européen (et qui ont tout intérêt à flatter l'"exception" et la "nécessité" européenne face au bloc US) pour consacrer cet espace comme libéral ?

C'est dans cette optique, sur laquelle j'attends contradiction, que je me méfie et que je m'interesse, en non-spécialiste, au Droit et aux avancées de la pensée libérale (qui n'est pas un fantasme) dans son champ d'élaboration.

(j'en profite pour signaler que "Campagne Solidaires", le mensuel de la Confédération Paysanne) titre ce mois-ci : "le droit, terrain de lutte et de solidarité")

Mais je ne veux pas, comme l'a dit Jacques L., trop m'éloigner du sujet de la note.

Media

@bougui:

Le même raisonnement que vous me font considérer ce référendum comme une forme de chantage: "démocratie contre libéralisme économique".

Pour le moment ma position est la suivante:
* 65% "Non"
* 30% "Blanc"
* 5% "Oui"

bougui

une idée pour les politiciens sérieux tenants du non : anticiper sur le résultat en commençant dès maintenant à réclamer qu'il soit possible de voter comme votre position à vous, Média.

Même si c'est perçu comme ridicule et même si ça l'est (mais je ne crois pas) : demander publiquement et collectivement qu'il soit possible d'approuver tout ou partie du traité, au choix, notamment concernant cette partie III.

Comment signifier autrement qu'on est prêt à accepter les avancées du traité mais pas au prix d'une ratification populaire de la politique économique libérale (qui est aussi une vision de société, je rappelle que le libéralisme dépasse largement le champ économique mais que c'est par lui qu'elle s'impose);

Commenrt signifier autrement qu'on est européen et qu'on croit à l'Europe mais qu'on rejette le libéralisme ?

Qu'en pensez-vous ?

Praxis

C'est un peu du coupage de cheveux en quatre Bougui, mais je comprends son importance. Moi aussi j'aimerais n'approuver que les avancées sociales et politiques du TCE et repousser moralement les politiques économiques menées jusqu'ici. Vu que le TCE infléchit les premières positions de la construction européenne, en les pondérant, je préfère tout de même encourager l'initiative, notamment parce que la vision de la France, des socialistes et des sociaux-démocrates a su se faire entendre (on peut reprendre l'exemple du droit de grève versus le droit au lock-out).

Publius : j'ai regardé le journal de France 2 hier, lundi 18 avril. Et je crois avoir trouvé un sujet fondamental, qui intéresse tout le monde et sur lequel le choix du vote se fera en grande partie.

Le sujet du JT sur le TCE était : le TCE libéral ou social. Et de montrer toutes les nouveautés sociales apportées par le TCE (en vrac : droit de grève, interdiction du travail des enfants, égalité homme-femme....).

Dupont-Aignan était opposé à Olivier Duhamel. L'argument de ce dernier était : citez-moi un seul article qui soit NOUVEAU et qui indique un recul sur le plan des droits sociaux. Par contre, voici toutes les nouveautés sociales de ce TCE...

Si vous pouviez réserver pour le mois de mai une très longue note qui fasse le point sur les avancées (ou les reculades) sociales du traité versus les dispositions libérales (un très difficile exercice, j'en ai conscience), je crois que beaucoup vous en serait très reconnaissant.

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