Rechercher



  • Recherche Google
    Web Publius

Statistiques


« Les institutions (6) : bilan sous l'angle très théorique | Accueil | Partie III - Titre III - Chapitre 4 »

17 avril 2005

Commentaires

bougui

Praxis :

"je préfère tout de même encourager l'initiative"

Je ne nie pas les initiatives, ni ne contredit les affirmations d'avancées institutionnelles qui en découle.

Mais de quel initiatve parle t-on ? Qui a pris ces initiatives ? Qu'en est-il de l'initiative prise aujourd'hui et depuis quelques semaines par une grande partie des citoyens français sur le sujet de l'Europe (chose qu'on avait jamais vu!!) Qu'en est-il de l'initiative de ceux qui font prévaloir la chance que représente ce référendum pour signifier deux choses :

- le rejet du libéralisme (qu'on devrait, au passge, accepter de constitutionnaliser au prétexte que la même constitution renforce les moyens de le
combattre ?)

- le rejet de l'opacité et de la confiscation du débat sur la constructrion européenne jusqu'ici réservée aux élites politiques et... juridiques ?

Ce sont des initiatives importantes auxquelles je préfère souscrire, pour ma part, plutôt qu'à celles qui consacre la construction européenne loin des populations. L'urgence affichée me semble fausse.

Et elles ne se limitent pas à des rejets, pour anticiper l'objection : elles sont porteuse de l'espoir d'un rééquilibrage entre les pouvoirs médiatiques, politiques et financiers jusqu'ici ultra dominant dans la vie démocratique, et le pouvoir de pression et d'initiative de l'ensemble des mouvements collectifs de la société civile composant le mouvement social. Il ne s'agit pas de souscrire à l'illusion d'un "réveil citoyen" changeant radicalement pour le mieux le fonctionnement démocratique mais d'accorder aux voix de la société civile la place qu'elles méritent dans le débat démocratique confisquée par les spécialistes et de toute sorte (qu'il ne s'agit pas d'éliminer non plus ;=))

Concerant Olivier Duhamel, je pose cette question : comment un homme ayant été député européen pendant sept ans et ayant participé aux négociations de la convention pendant les deux ans qu'elles ont duré peut-il défendre objectivement (tous les matins sur France Culture, avec trop rarement un vrai contradicteur) au quotidien un texte dans lequel il a tant investit narcissiquement (ce qui aurait été le cas de tout le monde à sa place, je ne l'incrimine pas pour ça) ?

L'Europe du TCE constitutionnalise la politique économique libérale inscrite dans les traités antérieurs, c'est une chose incontestable.

Prétendre que l'Europe de ce texte permettra de mieux lutter contre une politique qu'il rend dans le même temps constitutionnelle (dans le sens ou, contrairement à un traité, une constitution n'a pas de limite d'application dans le temps) ne me convainc pas.

C'est déjà se baser sur ce présuposé : on ne pourra lutter contre le libéralisme sans ces avancées institutionnelles. C'est faux : le mouvement social et toutes les actions basées sur la non-violence et la création de lieu de débat et d'échanges prouve le contraire.

Pourra t-on mieux lutter contre le libéralisme avec les avancées du TCE ?

Il s'agira alors de lutter, dans le champ juridique (qui ne cristallise pas l'ensemble des luttes, faut-il le préciser aux "juridico-centrés", malgré la prédominance du Droit dans toutes les formes d'échanges), contre une politique économique libérale qui sera passé du support juridique "traité" à celui de "traité constitutionnel".

Gagne t-on vraiment au change ?

Une histoire de croyance à laquelle le raisonnement qui prétend annoncer rationnellement l'avenir n'est d'aucun secours (en ce sens, l'Europe est effectivement un projet relevant d'une vision, d'envies -d'"irrationnel" en un certain sens- mais ceci pour absolument tout le monde, pro-oui et pro-non, gens de Publius et d'ailleurs).

Bladsurb

"contrairement à un traité, une constitution n'a pas de limite d'application dans le temps"
Il y a une date limite aux Traités ?!?

Praxis

Bougui :

"Qu'en est-il de l'initiative de ceux qui font prévaloir la chance que représente ce référendum pour signifier deux choses :
- le rejet du libéralisme (qu'on devrait, au passge, accepter de constitutionnaliser au prétexte que la même constitution renforce les moyens de le
combattre ?)
- le rejet de l'opacité et de la confiscation du débat sur la constructrion européenne jusqu'ici réservée aux élites politiques et... juridiques ?"

Je ne savais pas que quelqu'un avait réussit la synthèse des différents non, celui de Chevènement, de De Villiers, de Dupont-Aignan, de Le Pen, de Laguillier, de Besançenot... mais je vais vous répondre sur les deux points que vous trouvez significatif du non (et qui ne sont pas faux de ce point de vue, un peu restrictifs mais pas faux).

1. Encore faut-il prouver que le TCE n'est que libéralisme. J'attends la note de Publius de ce point de vue même si j'en sais déjà suffisament pour avoir ma réponse : le TCE rend l'Europe plus politique, plus démocratique, plus sociale que les traités antérieurs. Ce qui constitue, de mon point de vue, une régulation évidente au libéralisme dont tu parles.

2. Je ne m'exprime plus sur la prétendue opacité de la convention et du TCE, cet argument est ridicule et relève du pur fantasme. Les travaux de la convention étaient connus, les représentants de la société civile ont aussi été consultés. Et nous allons maintenant nous prononcer par référendum, comme d'autres pays. Avouer que, en termes d'opacité, on a déjà vu pire !!!

egdltp

Bougui votre révolte est juste. Simplement le rejet du TCE ne facilite pas la réalisation de réponse à vos attentes. C'est en cela que je pense que les tenants du "NON de gauche" se trompent. Vous pensez que les hommes et les institutions que vous rejetez tiennent tellement à ce texte qu'ils changeront leur façon de faire suite à votre rejet de ce texte. Mais la plus part de ceux contre-qui vous lutter se contentent de la situation actuelle. Ce texte est là suite à la forte demande de clarification des institutions et comme suite du mouvement lent mais constant vers la construction pacifique d'une possible Europe fédérale. Si le NON est donné, le mouvement se limitera a ceux qui ont dit OUI et les autres regarderont passer le train en attendant un autre qui ne sera pas forcément dans le sens que vous voulez.
Mais peut être est ce que vous voulez : descendre du train "Europe" actuel pour préférer un hypothétique autre train qui irait plus vite là ou vous le voulez puisque celui que l'on vous propose ne va pas assez vite à votre goût ou d'une manière qui ne vous agrée pas.
Mais soyez clair voir même simplicime dans l'énoncé de votre but : ce n'est plus ou mieux d'Europe, c'est arrêtons celle-là et nous verrons plus tard comment repartir si nous repartons, cf 54 et la CED.
Beaucoup de tenant du OUI sont aussi critique vis a vis du texte, mais se disent : si nous prenons la direction de ce train, nous pourrons allez là ou nous voulons, donc restons dans le train et oeuvrons pour en prendre la direction.
Vous avez remarqué que cela ne préjuge aucunement de la direction ou aller...D'ou la présence des partis dit "de gourvernement" dans ce OUI : ils savent qu'il est possible de prendre la direction du train, par contre les partis protestataires préfèrent attendre un autre train, attendre et même parfois ne pas le construire !!!
Qui ira le plus loin a votre avis ?
Il n'y aura pas la révolution, juste un arrêt peut être mortel et dans 10 ou 20 ans un nouveau traité, pour essayer de limiter les dégats du libéralisme qui dira tient, il y a 10 ou 20 ans on proposait déjà cela et cela a été refusé. Qu'ils étaient idiots à cett époque...
Mais là c'est de la politique fiction, mauvaise en plus...
OUI ou NON, l'Europe sera ce que nous en ferons, ou plutot ce qu'en feront nos représentants dans ces instances... Le passé ne brille pas particulièrement, surtout sur ces 5 dernières années ...

Emmanuel

@Bladsurb : "Il y a une date limite aux Traités ?!?"

Ca dépend des traités. Par exemple, le traité CECA avait été conclu pour 50 ans. Mais les traités CE (art. 312) et UE (art. 51) ont été conclus pour une durée illimitée.

bougui

"Il y a une date limite aux Traités ?!?"

En tout cas celle qui voit un nouveau traité se substituer à un ancien. Possible de même avec un traité "constitutionnel" ?

Le processus de négociation et d'élaboration d'un traité reste, je pense, plus simple que celui d'un TC, fut-il "E" (et pour cause, on n'avait jamais vu avant de "Traité constitutionnel".) : la voilà la limite dans le temps. L'argument pour le "non" selon lequel le libéralisme économique est ainsi "gravé dans le marbre" est à nuancer fortement -à préciser- mais repose en tout cas sur une réalité difficilement contestable : le changement de la nature du support juridique qui réglemente la politique économique libérale joue en sa faveur.


"Mais la plus part de ceux contre-qui vous lutter se contentent de la situation actuelle."

Je ne pense pas. La France est de tradition historique un terrain de lutte sociale et la résistance au phagocytage libéral de l'ensemble des économies d'échanges y est grande et grandissante. Le poids européen de le France est évident, malgré les rumeurs de faiblesse et les justes craintes d'un affaiblissement (temporaire, à mon sens) si le "non" l'emporte. Je fais un lien direct entre cet état de fait et la compagne (relayée de multiples façons, et pas forcément pour les mêmes raisons) contre l'"arrogance" française et son attache à son modèle de protection sociale et de service public (modèle très intéressant basé sur des principes de solidarité absent de toutes les définitions libérales de service public mais que les successives politiques censé le mettre en oeuvre ont considérablement éloigné de la réalité de son application) qui ne serait que l'apanage d'esprits archaïques refusant de s'ouvrir à l'Europe et à la modernité.

"S'adapter" ? : je vous renvoie aux diverses critiques élaborées du dogme darwiniste pour réfléchir quant à sa prétendue nécessaire confusion avec le progrès social.

"Mais peut être est ce que vous voulez : descendre du train "Europe" actuel pour préférer un hypothétique autre train qui irait plus vite là ou vous le voulez puisque celui que l'on vous propose ne va pas assez vite à votre goût ou d'une manière qui ne vous agrée pas."

Effectivement, le train "Europe" actuel ne me convient pas et ne convient pas non plus à beaucoup de personnes, qu'elles soient d'accord avec moi ou pas sur les raison du "non". Mais pas question d'aller plus vite, j'ai même au contraire questionner la véritable raison de l'urgence claironnée partout et qui m'échappe complètement. Pouvez-vous m'éclairez sur ce sujet ?

De plus, je ne parle pas non plus "d'aller le plus loin" et encore moins de "révolution". Je n'inclus pas la notion de performance ni l'idée d'un "mieux que" quand il s'agit de débattre d'une vision politique. J'entends la votre, qui n'est pas la mienne même s'il semble bien qu'on puisse parvenir à s'entendre sur d'autre sujets, mais je ne prétends pas que la vision qui me porte soit la meilleure et celle qui fera aller "plus loin". ;)


"juste un arrêt, peut être mortel"

Sincèrement, je ne crois pas qu'il y aura des morts pour ça. La camarde se débrouille assez bien toute seule. Les conséquences seront diplomatiques, politiques, peut-être économiques, mais personne ne va mourir et le monde tournera encore après, je vous rassure.


"Je ne savais pas que quelqu'un avait réussit la synthèse des différents non, celui de Chevènement, de De Villiers, de Dupont-Aignan, de Le Pen, de Laguillier, de Besançenot..."

Qui a préteneu le faire ? Pour ma part j'ai parlé de "l'initiative de ceux qui font prévaloir la chance que représente ce référendum pour signifier deux choses [...]", pas de l'ensemble des partisan du "non".
De plus, le "non" des gens ordinaires ne se confond certainement pas avec le "non" politique et argumenté de personnes que vous citez. Je pense qu'il faut nuancer plus que ce qu'on a coutume de faire la confusion entre un électorat et les discours de dirigeants. 20% de vote Lepen ne signifie absolument pas 20% de fascistes en France, mais au moins 15ù de gens complètement démunis et perdus face à la chose publique qui se tourne vers celui/ceux qui s'adressent encore à eux et flattent leur peurs pour s'appuyer dessus.


" l'Europe sera ce que nous en ferons, ou plutot ce qu'en feront nos représentants dans ces instances."

Vrai, mais puisqu'ils sont nos représentants, ne leur échoit-il pas, en cas de "non", de porter ce qu'ils auront perçu de plus légitime dans ce "non" dans leur pratique d'élus ?

Praxis

Avec la vision que vous avez de l'Europe Bougui, vous devez certainement assumer que voter non, c'est voter non à la majorité des avancées du TCE et conserver l'immobilisme de Nice ainsi que le libéralisme des précédents.

Je ne m'explique toujours pas la résolution de cette contradiction. Sinon par le vote-protestation. Mais, encore une fois, c'est tout de même contre-productif.

Vous dites : "Effectivement, le train "Europe" actuel ne me convient pas et ne convient pas non plus à beaucoup de personnes, qu'elles soient d'accord avec moi ou pas sur les raison du "non"."

Avez-vous conscience que le TCE infléchit la direction du train pour prendre en compte les réclamations de ses passagers ?

C'est à n'y rien comprendre.

Gus

@Praxis : concernant le projet de "très longue note qui fasse le point sur les avancées (ou les reculades) sociales du traité versus les dispositions libérales" (par rapport à Nice) je vous signale que les membres du comité scientifique d'ATTAC s'attelent actuellement à un exercice assez similaire, et présentent leurs résultats préliminaires à la moitié environ de ce (long) article (partisan, mais très argumenté) (voire "Troisième Question"):

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2238

bernard1

Cela m'a toujours fait rigoler, les comités scientifiques de partis politiques.

bernard1

Pas tout à fait autant que les "scientifiques" créationnistes, mais presque autant. A quand un démontage de la déviation scientiste d'ATTAC, qui fait beaucoup de mal dans les masses.

versac, du comité pata-scientifique de publius

Bernard1 : je pense que je vais devoir m'y coller. Je deviens le spécialiste en dézinguage de textes référés sur ce blog. En général Diplo/Attac/... etc. Le problème est que cette tâche est infinie ! Dès que je démonte un argumentaire d'Attac, leur 'comité scientifique' en sort un autre !

Praxis

Gus : quand je lis la tribune malhonnête de Bernard Cassen dans le Monde Diplomatique, et malgré toute la considération que j'ai pour Attac, je ne peux m'empêcher d'être très circonspect quant à leur analyse du TCE.

Déjà, quand je lis cet argument, qui commence maintenant à me faire bondir, car d'une démagogie éhontée, celui de la complexité du texte, je m'impatiente un peu. C'est vraiment l'air du 'on nous cache tout on ne nous dit rien' que je trouve prodigieusement agaçant.

Voilà comment démarre le texte de monsieur Gadrey : "Avant d’en venir à mes sept principales questions, je commencerai par une question qui se situe en amont. Ce texte est quasiment illisible : pourquoi ? Répondre à cette question peut d’ailleurs constituer une raison supplémentaire de préférer le " non "."

Maastricht était plus simple sans doute, Amsterdam et Nice aussi ? De qui se moque-t-on ? Le TCE part d'une situation complexe qu'il tente de simplifier. Monsieur Gadrey, à ce stade de la lecture, est déjà malhonnête.

Ca commence bien.

Monsieur Gadrey, ensuite, joue beaucoup avec les mots 'Constitution' versus 'traité'.

Encore un procédé malhonnête. Il faut reconnaître que le traité reste un traité et que seule la volonté de ses membres lui confère une portée symbolique plus grande que les précédents.

Je n'en suis pas encore au quart de la moitié du tiers de son analyse...

Et on en remet une couche avec des arguments d'une démagogie vraiment, excusez-moi pour mon emportement, grossière : "parce qu’ils ont absolument voulu "constitutionnaliser" l’énorme partie III sur les politiques de l’Union, ce qu’aucune Constitution au monde ne prévoit, sauf les défuntes Constitutions de l’Union soviétique et de ses " démocraties populaires "...

C'est de pire en pire. Maintenant, les intentions sont affichées : les conventionnels ont ourdit une manoeuvre pour noyer l'essentiel (la constitutionnalisation de la partie III) au milieu d'un galimatias technico-crypto-j'me-fous-d'ta-gueule !!! Aucune constitution au monde ne prévoit une telle aberration, "sauf les défuntes constitutions de l'Union soviétique et de ses démocraties populaires..."

L'animal ne manque pas de toupet. A ce stade de lecture, je considère que c'est du lavage de cerveau, ni plus ni moins. Je poursuis ma lecture et, je tombe sur ce passage souligné en gras : "ce texte est quasiment illisible parce qu’il s’agit, pour le camp libéral dominant, de faire avaliser rétrospectivement, en une seule fois, en leur donnant un statut constitutionnel le plus irréversible possible, toutes les politiques libérales en vigueur, telles que reprises dans la partie III, tout en évitant soigneusement d’en parler, ou en expliquant, comme le fait VGE, que cette partie n’a aucun intérêt pour se déterminer."

Ensuite, il affirme que la troisième partie est "néolibérale"...

Pffff...

Je suis désolé. Malgré toute la bonne volonté du monde, je ne vais pouvoir lire ce texte dans son intégralité. L'auteur est déjà discrédité à mes yeux, il use trop de la corde sensible, expose des arguments très discutables comme s'ils étaient des évidences... Je vais maintenant lire en diagonale.

Je note : "les articles sociaux sont non-contraignants, ceux néolibéraux le sont." Faux. La charte des droits fondamentaux est contraignante. Elle laisse une large part aux droits sociaux (droit de négociation et d'action collective, protection en cas de licenciement injustifié...).

Et il dit : "les droits sociaux ne sont pas garantis." Sans préciser, bien sûr, de quels droits sociaux il parle. Ce qui lui laisse une porte ouverte pour préciser ensuite, si on lui fait remarquer que certains droits sociaux sont garantis, que les droits sociaux les plus importants sont occultés, etc.

Bon, désolé, je ne vais pas plus loin. La mauvaise foi, le côté partisan et malhonnête me rend plus que mal disposé à son égard.

Je pense que je vais attendre de lire la note de Publius qui, je l'espère, sera largement plus pondérée et respectueuse des intelligences de chacun.

babel451

@Versac
Tss, tss, êtes vous si certain de "dézinguer" quoi que ce soit ?...

Praxis

Versac, vraiment ne prenez pas le temps de lire ce texte, c'est du pur lavage de cerveau. On sent qu'ils commencent vraiment à tourner en rond. Je pense que la note que je vous ai 'commandé' sera infiniment plus pédagogique. Sinon on va encore vous taxer d'intellectualisme, de prétention, de je ne sais quoi encore car vous allez toucher aux arguments de l'émotion. Ils ne sont pas discutables. Il vaut mieux se placer sur le terrain de l'explication à partir du texte du TCE et à partir de la construction européenne plutôt que de rentrer dans ce jeu de dupes.

bougui

"C'est à n'y rien comprendre."

Quand on en a pas envie, on a pas envie. Quand on se sent dans le camp des bons qui réfléchissent le mieux, on se prédispose à ne chercher dans une vision qu'on sait différente que ce qui sera apte à nous confirmer qu'elle est une erreur.

"Cela m'a toujours fait rigoler, les comités scientifiques de partis politiques."

Connaissez-vous la composition de ce comité d'ATTAC ? Pourquoi ça vous fait "rigoler" ? Est-ce qu'ATTAC est un aprti politique ? Je ne souscris pas à votre brocardage.

D'autant plus que la revendication de la scientificité, même s'il elle n'est pas explicite, est bel et bien fortement présente sur ce weblog de juriste et autre spécialiste pour justifier la prévalence des visions qui y sont apportées sur toutes les autres.

Nommons ainsi ce weblog selon sa juste réalité, puisque il est évident que malgré les compétences juridiques (non-contestable) de ses rédacteurs et le (trop) extrême zèle de certains de ses habituels contributeurs, on ne trouve pas ici les conditions d'un véritable débat démocratique (donc contradictoire) : c'est un blog partisan qui milite pour le "oui" en dénigrant toute légitimité de voter "non" en étendant le poids symbolique des compétences juridiques à... tous les domaines.

Vous ne semblez pas vous en souciez.

"Venez sur Publius, gens indécis, c'est une révélation. Enfin des gens sérieux ! ;)"


"Bernard1 : je pense que je vais devoir m'y coller. Je deviens le spécialiste en dézinguage de textes référés sur ce blog. En général Diplo/Attac/... etc. Le problème est que cette tâche est infinie ! Dès que je démonte un argumentaire d'Attac, leur 'comité scientifique' en sort un autre !

Rédigé par: versac, du comité pata-scientifique de publius | avril 19, 2005 11:43 PM"

Belle illustration.
Vos "dézingages" de textes type "diplo/attac/...", Versac, s'il sont légitimes à critiquer les erreurs, à rectifier les approximations et à pointer l'usage limité autour de la sphère des arguments juridiques ne vous autorise pas, à mon avis, à discréditer l'ensemble des propos comme vous le faites à chaque fois, comme un gamin qui maîtrise à fond son jeu vidéo s'acharnerait à éliminer tous les gens présents sur un niveau, y compris, en plus des "méchants"... les civils et les animaux. (veuillez excuser cette image limitée mais explicite).


"On sent qu'ils commencent vraiment à tourner en rond. Je pense que la note que je vous ai 'commandé' sera infiniment plus pédagogique. Sinon on va encore vous taxer d'intellectualisme, de prétention, de je ne sais quoi encore car vous allez toucher aux arguments de l'émotion. Ils ne sont pas discutables. Il vaut mieux se placer sur le terrain de l'explication" (praxis)

Si c'est à mes reproches (parmi d'autres) que praxis fait allusio, je ne peux que constater qu'il continue à ne lire que ce qu'il veut. Etre un intellectuel ne m'a jamais paru une faute. Se prétendre dialecticien, par contre... Mais être un intellectuel qui se permet d'user de la légitimité de sa compétence pour sortir du strict champ dans lequel il l'est effectivement et continuer à pérorer avec le même aplomb, c'est effectivement de la prétention et je ne suis pas le seul à l'avoir ressenti et pointé ici.

De plus, une partie du raisonnement sur l'Europe se doit d'être rationnelle et raisonnée : entre autre, le contenu du TCE et comment il vient se positionner par rapport aux anciens traités, les institutions européennes, la perspective historique de la construction européenne.

Mais une autre, qui n'est pas le même espace, ne peut faire l'économie de l'"émotion" : celle de la vision politique, de la vision européenne, du projet.

Ces deux perspectives ne sont absolument pas contradictoires. J'ai appris pas mal de choses sur Publius et je n'ai pas refuser, comme il est trop souvent le cas ici, de considérer les fait. Mais ma vision s'en est enrichie et confirmée, malgré les
doutes. L'utopie nourrit davantage les visions politiques que le monopole du pragmatisme, mon humble avis.

Dans l'histoire, quels sont ceux qui, par obligation de "regarder les choses en face", par nécessaire pragmatisme, par nécessité "raisonnable" ont fait des erreurs cuisantes ? Il y en a pas mal.

Et dans l'histoire, quels sont ceux qui, par conviction, par utopie, par vision, ont.. fait aussi des erreurs ? Pas mal aussi. Mais...

Praxis

Bougui (bouché à l'émeri) : je ne suis pas un dialecticien, vous confondez !!! Arrêtez de faire vos petites confusions, vos amalgames et autres conclusions hâtives, vous êtes vraiment fatiguant !!!

versac

bougui :
- "D'autant plus que la revendication de la scientificité, même s'il elle n'est pas explicite, est bel et bien fortement présente sur ce weblog de juriste et autre spécialiste pour justifier la prévalence des visions qui y sont apportées sur toutes les autres. "
En aucun cas. Il n'y a ici aucun "spécialiste", "juriste" spécialiste de la construction européenne. Et je ne nous ai vu nulle part revendiquer une telle expertise ou une démarche scientifique. Nous sommes des citoyens comme vous et moi, intéressés par le sujet. Pas députés, pas profs de droit constit, pas journalistes à Bruxelles.
Quant à la démarche soit-disant scientifique dudit conseil d'Attac, laissez-moi rire, ce n'est que de l'opinion, de l'opinion et de l'opinion (avec un habillage pata-scientifique, par exemple des analyses ridicules sur le pourcentage dans le volume de texte que représente telle ou telle partie.)

Je retire le "dézinguage", qui n'est pas mon objectif (mais la réfutation d'allégations fausses et de mensonges évidents). Mais on est tellement submergé par des textes bourrés d'erreurs de partisans du non que la tentation est effectivement d'y répondre à chaque fois. Je ne cesse de recevoir des commentaires et des e-mails

versac

Oups désolé. Je ne cesse de recevoir des e-mails munis de ces textes divers et variés, tous issus de la gauche de la gauche. Leur critique serait infinie.

bougui

@ versac :

"Il n'y a ici aucun "spécialiste", "juriste" spécialiste de la construction européenne."

Mes excuses, alors, pour avoir supposé trop fort. Qui êtes-vous, alors tous les neuf ? Serait-il possible de nous permettre de situer un peu dans quelles conditions émergent vos prises de positions ? Quelles sont vos formations, vos places dans la société, dans la vie économique nationale ?

"Et je ne nous ai vu nulle part revendiquer une telle expertise ou une démarche scientifique."

C'est bien pour ça que j'ai dit que ce n'était pas "explicite". C'est Ploum Ploum qui m'a conseillé de venir ici en me disant que c'était un weblog où il y avait des juristes (lipsheim.org, forum, thème : "réalités du traité constitutionnel"). Je n'aurais pas dû me baser uniquement sur ça néanmoins : je renouvelle mes excuses.


"par exemple des analyses ridicules sur le pourcentage dans le volume de texte que représente telle ou telle partie"

Ca ne suffit évidemment pas pour se faire une idée que de considérer le fait, par exemple, que la partie III fasse 70% des 349 pages, mais c'est un élément qui n'est absolument pas ridicule comme vous l'affirmez.

Quant à "l'opinion", laissez-moi vous dire que vous n'êtes pas épargné par le phénomène sur Publius, et c'est humain. Pétez donc un peu et arrêtez de considérer qu'avec une seule stricte analyse du texte on puisse se forger une opinion éclairée et certaine sur la bonne marche du progrès en cas d'acceptation du TCE. Je l'ai déjà dit mais le dénigrement systématique, au delà de "la réfutation d'allégations fausses et de mensonges évidents", est en trop dans vos critiques des arguments du "non". J'ajouterai que certains "mensonges" (de part et d'autre) sont à mon avis davantage dû à un manque de rigueur qu'à une réelle volonté de tromper les gens.

A force de souscrire à la "théorie du complot" qui concernerait une majorité de tenants du "non" (mais y souscrivez-vous ?), vous voilà vous aussi à adopter cette posture que certains dénoncent (fort abusivement, ça les arrange de ne pas essayer de comprendre les pourquoi de certains discours non-réfléchis) : Chouard, Attac, et consorts sont des menteurs qui mentent exprès pour tromper les gens, ouh les vilains qui sabotent le débat, à croire qu'ils sont en réseau et qu'ils machiavélisent chacune de leurs information et intervention.

Au-delà de l'usage quelque peu abusif du principe de communication (qui est par ailleurs quasi-généralisé dans les médias -Florence Aubenas a écrit un livre sur ce sujet en 2004- ) au détriment de la réelle information, que font certains tenants du "non", je voudrais attire votre attention sur ceux effectués par certains tenants du "oui", que votre souci de répondre aux mensonges devrait aussi intéresser, si tant est que vous vous réclamiez d'un vrai débat démocratique sur votre weblog.

Sinon, comme je l'ai aussi déjà dit : mettez une pancarte : "entre-nous/site partisan pour le "oui".

Praxis

Je dirais qu'Attac me semble vraiment mentir ou en tout cas faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, en travestissant un peu la réalité. Cf. le lien que Gus met sur cette page et ce que j'en pense un peu plus bas (je ne suis pas un spécialiste moi non plus, mais les procédés me semblent vraiment trop énormes pour ne pas relever d'une volonté de travestir la réalité : Attac a sans doute d'excellentes raisons d'appeler à voter non, mais ils utilisent des procédés que je trouve peu rigoureux, comme Bernard Cassen dans sa tribune dans le Monde Diplomatique). J'avais vraiment de la sympathie pour Attac avant le TCE, maintenant, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de douter de leur intégrité intellectuelle. C'est dommage.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.