Publius, point à date

Le referendum aura lieu dans un peu moins d'un mois et demi, et l'audience de ce blog a considérablement augmenté ces dernières semaines, ce qui donne lieu à des débats vifs, et une avalanche de commentaires sur certaines notes.
Il me semble utile, face à cette croissance de l'audience, et à l'approche de l'échéance française, de faire un point sur Publius, et sur quelques règles d'usage pour que le débat reste serein et utile à tous.

Audience
L'audience de Publius est en croissance exponentielle. Nous dépassons les 3.000 visiteurs par jour, et avons déjà enregistré plus de 35.000 visiteurs uniques différents depuis le début du mois d'avril, à ce jour (on peut donc imaginer dépasser allègrement les 80.000 à la fin du mois). Celà fait beaucoup de monde à l'échelle d'un blog, même collectivement animé par neuf auteurs différents. J'avoue, et les autres auteurs me contrediront peut-être, que nous n'espérions pas tant d'audience quand nous avons démarré cette histoire, il y a quelques mois. Je crois que nous en sommes tous assez fiers et heureux.

Les auteurs
Il y a sur publius neuf auteurs, qui s'identifient par leur pseudo. Emmanuel, Paxatagore, Hugues, Scalp', Damien, Krysztoff, Socdem, Eolas, Versac. Chacun dispose d'un point de vue différent, a un passé personnel et un "profil" particulier, une tendance politique plus marquée qu'un autre. Tous s'occupent de ce blog de manière totalement bénévole, celà va de soi, et Publius ne génère aucun revenu. Tous ont par ailleurs une occupation professionnelle prenante, et un blog personnel (voir la rubrique "nous", en bas à droite). Publius n'est donc que la somme de ces voix et des votres, lecteurs, qui réagissez et entretenez le débat.
Huit auteurs sur les neuf avouent une tendance plutôt vers le oui, en allant du militant le plus actif au doute critique. Il n'y a pas de "ligne" au sein de publius, mais bien neuf voix différentes, et des commentateurs fréquents ou non. Les auteurs, à l'exception d'un seul (socdem), sont par ailleurs indépendants de tout parti politique.

Les débats, les commentaires
Il me parait important que nous restions civils dans les débats (éviter l'amalgame, les vitupérations, les caricatures des oui-ouistes ou des nonistes, qui ne servent à rien ; et les insultes, celà va de soi). Les auteurs de publius, les partisans du non, les partisans du oui, tous ne constituent en aucun cas un bloc unifié, cohérent, bien au contraire.

Par ailleurs, dans les commentaires, je vous rappelle à une ceraine étiquette. Il est inutile de poster des copier-coller de textes récupérés sur internet, manifestes divers et variés pour le oui ou le non. D'une part personne ne les lit, car ils ne s'inscrivent pas dans une discussion, mais ils sont par ailleurs peu respectueux du dialogue qui s'instaure sur le sujet et du travail de l'auteur. L'objet des commentaires est de dialoguer sur les sujets discutés dans la note, autour d'elle. La diversité des notes postées sur le blog doit permettre de débattre sur à peu près tous les points du traité.

Nous nous réservons la possibilité de supprimer les commentaires qui seraient injurieux, illictes, qui ne sont que des appels sur des adresses de site, ou des copies de textes glanés sur internet.

Questions et échanges
Nous recevons par e-mail de nombreuses questions sur le texte, et des propositions de textes à publier. Nous tentons autant que faire se peut d'y répondre, mais nous vous prions d'être indulgents quant à nos temps réponse et à notre capacité à les intégrer dans le blog. Publius n'a par aillauers pas pour objet de publier des textes ponctuels envoyés par e-mail, mais celles,; adaptées, d'auteurs réguliers.

Et vous ?
Voilà. Il nous reste un mois et demi à discuter et échanger, jusqu'au referendum, et sans doute encore après (la voie vers la constitution européenne ne s'arrête pas le 29 mai). Quelles sont vos recommandations aux auteurs de ce blog pour les semaines à venir ? Quels autres sujets aborder que ceux déjà publiés sur le blog ? Quelles explications souhaitez-vous ?   Quelles critiques avez-vous à faire de la navigation, du design, du ton, etc ?

Comments

[Rédigé par : Christophe Grébert]

Bravo pour votre travail. Vous faites oeuvre d'utilite public !

On voit bien que les francais sont a la recherche d'informations sur la constitution. Vous participez a cela. Et vous parvenez a le faire de maniere reflechie.

Cette campagne referendaire sera t elle la premiere campagne electorale francaise dont internet aura apporte autant sinon plus d'idees, de points de vue, de contenu, de commentaires, que tout ce qui est publie par la presse ecrite ou audiovisuelle ?

Personnellement, c'est une realite : internet est pour cette campagne ma toute premiere source d'information et de reflexion.

Encore une fois : un grand bravo. Votre succes est largement merité.

[Rédigé par : Praxis]

Pour ma part, je félicite l'équipe de Publius, que je n'ai découvert que bien tardivement. Il faut souligner le travail bénévole accomplit et se féliciter d'un tel intérêt pour la chose publique (Tocqueville en serait certainement ravi).

J'ai effectivement lu des commentaires très, très, très limites. Chacun comprendra sans doute que le débat est crucial pour notre avenir, du moins très important, et que certains s'électrisent un peu trop rapidement, on dira que, dans ce cas, les paroles dépassent parfois la pensée de leurs auteurs. Heureusement je n'ai pas lu d'insultes mais parfois les insinuations de certains (j'en ai surtout noté deux mais bon...) me semblent aller plus loin qu'une insulte. Ils sont heureusement perdus dans une flopée de commentaires. Sans doute votre vigilance est parfois trompée mais, dans l'ensemble, ça va.

J'aimerais lire une note synthétique sur les points de vue de chacun des auteurs de Publius : les pour et les contre du TCE (rapidement, sans faire un exposé laborieux) et les raisons de leur positionnement.

Et une note aussi sur ce que vous pensez du non-social, sur la part de craintes nationales qui pourrissent un peu le débat et sur ce que vous pensez de leur stratégie : dire non au TCE sans être antieuropéen mais disons pour une autre Europe. Que peut concrètement obtenir le non-social en cas de victoire le 29 mai ?

Peut-être avez-vous déjà consacré des notes aux sujets que je vous demande, je ne suis sur ces pages que depuis quelques jours.

Dans ce cas, je m'en excuse par avance.

Longue vie à Publius :) !!

[Rédigé par : Pierre]

Il me semble qu'il faudrait +d'auteurs pour le NON.
Pourquoi interdire le copier/coller de textes ? La reproduction et le coper/coller participe au débat. D'ailleurs le débat lui-même n'est-il pas en bcp d'éléments un coper/coller de celui de Maastricht ?
Par ailleurs, pourquoi interdire les invecives et les débordements ? Si vous voulez coller à la réalité sans la copier ;-) il faut que les commentaires et les échanges correspondent à ce qui se passe dans la vraie vie. Au nom de quoi les gens grossiers et/ou cons et/ou débiles et/ou extremistes n'auraient pas le droit de donner leur avis ? Quelles sont les limites ?

[Rédigé par : versac]

Christophe : merci pour les compliments. Internet est aussi ma souirce première d'information, mais jenote que pas mal de quotidiens font une belle oeuvre de pédagogie également (Le Monde, La Croix, Les Echos...).

Praxis : nous réfléchissons actuellement à publier une note de synthèse de sa position par auteur.
Sur les insultes, notre vigilance est limitée par le volume (+ de 200 commentaires sur ma note sur Etienne Chouard...). Mais nous sommes malgré tout coresponsable de ce qui se dit sur ce blog.

Pierre : plus d'auteurs pour le non, pourquoi pas. Nous fonctionnons par "cooptation arbitraire" des auteurs existants.
POur le reste, le copier-coller ne participe pas au débat, non. QUand je discute avec quelqu'un et qu'on m'interrompt en me criant au nez un texte appris par coeur à coté, ça ne me fait pas progresser, ni mon interlocuteur.
Du reste, nous n'interdisons pas le copier-coller, mais fasions appel à la bonne volonté de nos lecteurs/commentateurs.
Enfin, nous n'interdisons pas non plus les invectives et les débordements, mais faisons appel à la responsabilité de chacun.
Notre (disons mon) objectif n'est pas de "copier la réalité", de recréer un café du commerce où tout le monde s'engueule (il y a plein de forums pour celà), mais un lieu où les personnes intéressées peuvent confronter leurs idées, arguments, envies, peurs, souhaits, etc... Se les envoyer à le gueule en s'insultant n'est surement pas la meilleure manière de rendre l'expérience utile.
Donc, pour répondre à ta fausse question : les gens cons ont bien sûr le droit de donner leur avis, mais de manière au moins polie.

[Rédigé par : Bladsurb]

Serait-il possible de repenser les "catégories" des billets ? J'aimerai pouvoir retrouver facilement les articles de Paxatagore sur les institutions, ou ceux de Damien sur la comparaison Nice/Partie 3.
Pour cela, les flaguer avec une catégorie particulière serait une solution, et les catégories actuelles ne me semblent pas vraiment opératives.

[Rédigé par : Gus]

à mon humble avis, l'équipe de Publius est celle qui a réussi, notamment depuis la mi-mars, à écrire les argumentaires informés les plus solides en faveur de traité que j'ai pu lire ou entendre.

Bien que je sois partisan avoué de "l'autre camp", le fait que Publius ait un parti-pris évident ne me semble pas gênant. Oserai-je dire, bien au contraire, puisque, à la différence des principaux acteurs institutionnels en faveur du traité, elle accepte le débat et la contradiction, c'est à dire, contribue à l'enrichissement de l'opinion de chacun.

[Rédigé par : Bireli]

Félicitation pour votre Blog. Je le trouve très enrichissant, et c'est un lieu de débat d'excellente qualité, même avec les (rares) dérapages.

J'apprécie tout particulièrement les articles décrivant les parties du TCE et les différentes institutions.

De la même manière, si cela n'a pas déjà été fait, serait-il possible de faire une synthèse des actions menées par l'Europe dans les dernières années?
Par exemple la PAC : quel bilan objectif peut-on faire de cette politique ? quelles avancées, quels dommages ?On entend tout et n'importe quoi sur ce sujet. D'autres exemples : espace shengen, l'Euro, etc, etc.

Cela permettrait de bien resituer le role de l'Europe et de prendre un peu de recul par rapport au TCE: Beaucoup de personnes autour de moi disent vouloir voter non au TCE pour stopper la progression de l'Europe actuelle dont le bilan sur les exemples cités au dessus est (disent-ils) très négatif.
J'avoue manquer de références pour apprécier ces arguments.

Bonne continuation à toute l'équipe !

[Rédigé par : Gus]

Bireli: il est possible de se renseigner sur le "bilan de l'Europe" sur les innombrables sites consacrés à tel ou tel thème de l'action du l'U.E., lesquels entretiennent des archives thématiques depuis parfois plus de douze ans et existent depuis parfois plus de sept ou huit ans (on ne peut donc guère les soupçonner d'arrières-pensées en rapport avec le TCE). Je ne vous cacherai cependant pas qu'il y a peu de chances de trouver des arguments en faveur du TCE en consultant de tels sites. Pour autant, il me semble qu'une des stratégies efficace de défense du TCE (mais difficilement exploitable à mon avis) serait de démontrer en quoi l'existence du TCE pourrait protéger de certaines dérives bien connues de l'action de l'U.E.

Je vous conseille cependant de lire ici même un intéressant résumé sur la directive relative aux inventions mises en oeuvre par ordinateur :

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/brevets_logicie.html

[Rédigé par : bougui]

J'ai toujours été poli, sauf peut-être pour "sueur du derche". Et encore. "Péremptoire", "hautain", "méprisant" ce ne sont pas des insultes, c'est la réalité de certains. Ce sont des insultes quand ce n'est pas vrai.

"dialecticien", pour moi, ça y'est, c'est une insulte.

J'ajouterai que de reléguer tout autant le fait de "s'envoyer [des choses] dans la gueule" que les insultes à la case "ne fait pas avancer le débat" est une erreur grossière, mon humble avis. Bien sûr que si, quand on discute on déborde. Si vous ne voulez que des gens à votre image (en terme de norme de discussion ou de "savoir-vivre", restez chez vous et discutez entre gens convaincus et de bonne compagnie.

Ce que vous nommez pudiquement "débordement" a lieu d'être sur un forum tel que vous avez voulu le concevoir : ouvert aux "personnes intéressées [qui] peuvent confronter leurs idées, arguments, envies, peurs, souhaits, etc...". J'en suis, une de ces personnes, mais pense néanmoins -tout en ne déplorant qu'à peine étant donné ce que je perçois de à qui j'ai affaire-, être bel et bien visé à la catégorie des "gens cons".

J'ai "débordé", selon la mnière où vous l'entendez, et ne le regrette nullement. Car la façon dont vous défendez le "oui", bien que se réclamant -ou étant réclamée pour vous par d'autre- de la "raison froide", est marquée par votre manière de critiquee les arguments de certains tenants du "non" : qui utilise souvent les mêmes (vraies) erreures ou abus pointés chez les autres.

Ce qui vous permet avec, d'un côté le vernis symbolique de la rigueur de vos analyses (qui le sont effectivement parfois... seulement), de l'autre, le démontage en tête de textes auxquels vous feignez d'essayer de comprendre la position de leur rédacteur et, surtout, de la façon dont vous "oubliez" le mouvement collectif duquel il prétend ou non se faire l'écho, de faire de votre site le contraire de ce que vous vouliez qu'il soit (c'est à dire un lieu de débat ?).

Parceque vous ne pouvez prétendre faire de cet endroit internetuel un lieu de débat si, au sein de votre "conclave", il n'y a pas un équilibre de contradicteur, ce qui n'est pas le cas (huit sur neuf ?)

Pour résumer, votre site utilise les atours des déclarations de prinicipe ("Sérieux, objectif, équilibré") pour remplir dans la réalité sa véritable fonction de "site pour le oui", qui n'est absolument pas "juste" dans le traitement des arguments.

Si vous voulez être honnête, mettez donc à l'entrée qu'un "minimum de savoir-vivre et de connaissances sont demandés pour entrer dans cet établissement", ce sera plus clair.

Je ne serais ainsi sûrement pas venu, vous auriez été plus content et ça aurait évité à certains de "détester me lire". (Bande de naze. (oups!).)

Et ce que j'ai pointé pour ma part dans mes messages c'est le traitement que vous réservez aux autres personnes que votre sorte -entendez : vous les beaux, bien mis, juste pensée, beau parti- qui, bien qu'étant "intéressées" et ayant envie de "confronter leurs idées" sont sommés de les oublier (après qu'on les ait réduit à une "théorie du complot" donc qu'on les ait écartées à peine appréhendées) pour réagir à des sentences péremptoires assénées comme on jette des restes à un clebs.

Je ne me considère pas plus con et pas plus illégitime que vous autres, juristes ou autre spécialiste ou simple citoyen cultivé, pour parler de la démocratie, de la société et de ce que cristallise ce référendum historique sur le premier texte constitutionnel proposé à l'Europe. Le fait que je connaisse moins bien que vous les institutions européennes tout autant que, sans doute, et malgré mes lectures transversales quand même assez conséquentes, le texte du TCE, ne va pas m'empêcher de m'exprimer et surtout n'enlève aucune légitimité à considérer mes propos avec sérieux.

Tout comme il est nécessaire de le faire avec un électeur Front national. Ce sont des gens qui se trompent, certes, mais qui sont des gens.

Vous ne voulez -ne pouvez pas- pas entendre de gens qui n'ont pas ou peu de culture juridique et pas ou peu de connaissance institutionnelle. Enfermés avec les seuls mêmes outils conceptuels, vous refusez d'entendre une analyse construite avec d'autres que les vôtres. Si l'Europe ne peut être réfléchie par tout le monde, c'est pour moi vraiment catastrophique : et ça l'est. Si j'ai "débordé", selon, je me répète, votre conception à vous du "débordement", c'est bien pour cette raison.

De plus, vous vous acharnez à personnifier vos critiques qui tombent parfois, je le répète aussi, dans les mêmes travers qu'ils dénoncent. Je précise : l'article de Bernard Cassen n'est pas sans reproche et le développement de Etienne Chouard non plus. Mais à la fin de votre critque le bilan et vos conclusions sont sans appel : de A à Z ces textes sont faux. Rien à prendre. Tout ça n'est que paranoïa, mauvaise foi, gaucho abruti, violent frustré, ignorants, imbéciles, porteurs de bérêts... Tout ça ne représente surtout aucun mouvcement collectif et ces personnes ne se prétendent ou essaient de porter la parole de nulle contestation sociale.

Le mouvement social n'existe pas, c'est bien sûr.
Il est pourtant là, l'élément avec lequel vous refusez de réfléchir, et il est la raison pour laquelle, malgré la note prise de toute vos objections et vos analyses parmi les valables (qui ont réellement enrichi ma vision de l'Europe, à votre crédit), je voterai non. Le mouvement social et la contestation sociale actuelle se réclame de valeur opposées au libéralisme, et pas seulement au libéralisme économique. Ainsi refuse une constitution qui compile des traités déjà existants qui sont d'essence libérale. C'est la première fois que les gens ont la possibilité de donner leur avis sur le contenu de dispositions économiques, vous l'oubliez beaucoup trop. Et il est bien vain de s'acharner à dire que la partie III n'est pas libérale.

Quant à recourir d'une manière automatique à la psychologisation simplette ("bougui joue les victimes") pour discréditer celui ou celle qui refuse de voir s'imposer les normes du débat (qui ne sont ABSOLUMENT pas neutres), et ainsi faire l'économie des vraies questions posées, euh... eh bien... essayer de ne pas, s'il vous plaît ;)

[Rédigé par : Yann Germain]

Bravo pour votre travail !
Je vous donne ci-dessous les liens vers quelques analyses pour le "non" :

* Analyse très complète de la Constitution Européenne
http://www.france.attac.org/a4337

* Réalité de la Constitution Européenne
http://www.politis.fr/article1083.html

* Un petit quizz sympa
http://www.local.attac.org/attac91/quizz

* La Constitution en 20 questions / réponses
http://www.societal.org/docs/voterNON.pdf

* Analyse de la Constitution par thèmes
http://www.humanite.fr/popup_print.php3?id_article=394737

* La face cachée cachée de la Constitution Européenne
http://humanite.presse.fr/journal/2004-12-14/2004-12-14-452991

* Appel de 200 hommes politiques, syndicalistes et citoyens contre la Constitution Européenne ultra-libérale
http://www.appeldes200.net

* La directive Bolkestein : l’enfant naturel de la Constitution Européenne
http://humanite.presse.fr/journal/2005-03-17/2005-03-17-458631

* Courts textes qui expliquent pourquoi voter "non"
http://yonne.lautre.net/article.php3?id_article=1003

[Rédigé par : Paxatagore]

Bougui : un blog n'est pas le même type d'outil de dialogue qu'un forum. Ce n'est pas un forum, justement.

[Rédigé par : Praxis]

Bougui : qui se sent morveux se mouche comme on dit ;-)

J'avoue que vous faites partie des deux personnes un peu emportées que j'ai noté dans mon commentaire précédent, qui mélangent beaucoup d'attaques personnelles et d'agressivité aux arguments de fond sur le TCE. Mais, apparemment, c'est votre manière de faire et de concevoir la discussion. Et vous la réaffirmez ("c'est la réalité de certains", "si vous ne voulez que des gens à votre image", etc.), ce qui fait dire à certains partisans même du non, qui donc ont le même combat que vous, que vous êtes fatiguant à lire.

Bref.

Versac, merci pour votre réponse mais qu'en est-il de la note sur l'argumentaire social du non, qui me semble relever d'un défaut d'analyse (croire qu'en aditionnant les non de Le Pen et de De Villiers le non pourra renégocier un TCE plus social) ? et sur les conséquences du non (exercice périlleux, qui devra éviter les écueils d'un catastrophisme contre-productif, tout en exposant les responsabilités de chacun) ?

Merci.

[Rédigé par : all]

[citation : manifestes divers et variés pour le oui ou le non. D'une part personne ne les lit, car ils ne s'inscrivent pas dans une discussion, mais ils sont par ailleurs peu respectueux du dialogue qui s'instaure]

Comment pouvez vous être surs que personne ne les lit ? Si vous pouvez juger de ce qui est publié, vous êtes chez vous, ne préjugez pas de ce qui sera lu ! Vous feriez alors un bon rédacteur de traité constitutionnel bien gras et bien épais.
J'ai publié un texte (supprimé) qui était un pamphlet, une blague, pour rire quoi. Qui était d'ailleurs en faveur du oui.
Cordialement

[Rédigé par : Paxatagore]

Nous sommes prêts à les publier comme billet. De même que nous sommes prêts à accueillir des partisans du non comme rédacteurs.

Nous tenons juste à quelque chose : que les commentaires soient en rapport avec les billets. Les "manifestes" sont placés à un endroit sans rapport avec leur réel objet. Peut-être qu'on les lit, je n'en sais rien, mais on ne peut pas les retrouver.

Eh, les mecs, dans 30 ans, c'est nous qu'on dirige l'Europe, alors il y a intérêt que mes écrits passent à la postérité autrement que dans un petit commentaire au fin fond d'une note absconsse !

[Rédigé par : Praxis]

Je crois que cet article de Libération donne un aperçu de ce non : http://www.lefigaro.fr/referendum/20050418.FIG0160.html

J'avoue ma surprise : un non de quelques nations peut conduire à une version allégée du TCE, notamment dans sa partie III ?

N'est-ce pas un argument en faveur des nonistes dans ce cas, puisque les parties I et II posent moins problème que la partie III ?

Dans ce cas, mon positionnement vacille : il serait possible d'obtenir mieux que le TCE : "Si le rejet n'est pas trop massif, il est possible d'établir un «traité bis», allégé de la partie III, par exemple, concentré uniquement sur les institutions." ?

Là, j'avoue ma perplexité...

[Rédigé par : Media]

Cet article vaut vraiment le détour et est en train de me faire pencher vers le "Non" définitivement, alors que ces derniers temps je pensais d'avantage au "Blanc" ou à un "Oui" désespéré.

En extrait, juste un morceau de la conclusion:
«Plusieurs innovations sont techniquement «récupérables» : la présidence stable du Conseil, le ministre des Affaires étrangères de l'Union, le service diplomatique commun, l'Europe de la défense, la suppression des droits de veto dans certains domaines, le droit de regard des parlements nationaux.»

Je comprends bien que ce plan B n'ait rien d'officiel. Il fait tout simplement exploser l'un des argument principal pour le "Oui": il n'y a rien d'autre.

Dans l'hypothèse où ce plan serait vrai, la seule perte serait alors les pouvoirs légèrement avancés que le Parlement n'auraient plus. Il s'agissait de plusieurs domaines qui passaient à la co-décision. C'est dommage, mais d'un autre côté j'ai toujours considérer ces avances démocratiques trop insuffisantes. Et même cela, maintenant, me semble renégociable!

Voilà une semaine qui commence bien :-)

Nous pourrions bénéficier de certains avantages de la constitutions, sans avoir à dire "Oui" à une politique économique libérale, qui est déjà en place de toute façon, mais qui au moins n'aura pas
été approuvée par les citoyens.

[Rédigé par : Emmanuel]

Media : "Nous pourrions bénéficier de certains avantages de la constitutions, sans avoir à dire "Oui" à une politique économique libérale, qui est déjà en place de toute façon, mais qui au moins n'aura pas été approuvée par les citoyens."

Sur le plan-B-qui-n'en-est-pas-un : j'ai toujours pensé que le traité de Nice était suffisamment insastisfaisant pour créer une forte incitation à la réforme des institutions, traité constitutionnel ou pas. L'argument qui consiste à dire "votez la constitution ou sinon c'est Nice pendant 20 ans" me semble assez léger.

Cela dit, la satisfaction des noniens à l'égard de ce plan B est assez paradoxale : je comprends l'envie de ne pas approuver la partie III si on la trouve détestable. Mais cette partie est déjà en immense partie opérationnelle (et les modifications du TC vont plutôt dans le sens des tenants de l'Europe sociale). Elle a déjà été approuvée par les citoyens au moment de Maastricht.

Et surtout, surtout, le plan B ne change rien au statut juridique de la partie III : on était sur du droit primaire, on reste sur du droit primaire.

Le principal argument des opposants au TC est qu'un "non" permettrait justement de remettre en cause le statut ou la lettre de la partie III (+ quelques objectifs de la partie I, le statut de la BCE ou la mention de l'OTAN). C'est une hypothèse qui me semble assez peu probable, mais qui a sa cohérence.

Par contre, il est assez incohérent de s'opposer au TC et de se satisfaire de ce plan B, qui conserve tous les défauts dénoncés par le camp du "non" et qui rabote un certain nombre des avantages du traité constitutionnel.

[Rédigé par : Praxis]

Ahlalala, la honte, je cite un article de Libération alors que la source, comme vous pouvez le lire, est Le Figaro.

Milles excuses.

[Rédigé par : versac]

Praxis : je travaille à une note sur le sujet des conséquences d'un non (une suite à celle sur les scenarii du non britannique). Si vous avez des références d'articles disponibles sur internet, je les prends volontiers sur mon mail versac{at}gmail.com.

[Rédigé par : Praxis]

Emmanuel, est-ce que tu peux développer ton dernier paragraphe stp, je ne le comprends pas bien.

Il me semble aussi que tu n'entends pas l'argument de Média, et d'autres nonistes, selon lequel, même si la partie III est effective, certains n'ont pas envie de l'approuver par référendum.

[Rédigé par : Media]

@Emmanuel:

Sans en reconnaître le détail des répartitions exacte, il me semble que la partie III était d'avantage constituées des Traités d'Amsterdam, et de Nice que de Maastrichts. Donc sans "légitimité démocratique directe".

Quant aux avancées sociales de cette partie III, elles me semblent aussi minimales, et pour l'essentiel issues de Nice.

La seule avancée de la partie III que j'ai retenu, c'est davantage de codécision. Mais comme le parlement n'a toujours pas l'initiative des lois et que la codécision est plutôt défavorable au parlement, que cette avancée n'ait pas lieu pourrait être une occasion pour le parlement de renégocier des vraies avancées.

[Rédigé par : Emmanuel]

Praxis : je comprends bien l'argument de Media. Mais je ne vois pas l'intérêt de dire "non" à cette partie III si c'est pour la garder de toute façon dans le cadre du plan B (elle ne serait pas dans un nouveau traité mais elle resterait dans les traités antérieurs).

Je respecte une position qui serait : la partie III est mauvaise; il faut dans un premier temps voter "non" au traité constitutionnel; il faut ensuite renégocier les traités existants pour a) changer ce qui est innaceptable dans la partie III et/ou b) faire passer les base juridiques des politiques de l'Union à un statut juridique inférieur, du type loi organique.

Dire "non" et accepter une solution où rien ne change, et en se débarassant au passage d'un certain nombre des avancées du traité constitutionnel, ne me semble pas très cohérent.

[Rédigé par : Pierre]

--> Versac: tu devrais prendre comme pseudo "de versac" ;-)) pour ton envie de politesse et de débats contrôlés ;-) Pourquoi pas quelques notes intermédiaires podcast avec des menuets ? ;-)) Ceci dit, cette méthode du politiquement correct et dit est bien dominante puisque même en contenu cela semble régner si on lit le figaro du jour (http://www.lefigaro.fr/referendum/20050418.FIG0160.html) --> pas de NON, pas de NON messieurs et mesdames les électeurs !! Restez raisonnables et polis, nous ferons même des efforts pour garder notre fromage et vous votre village !!!

SI le plan B existe et se réalise, est-ce:
- un munich de Bruxelles ?
- un "y font chier ces électeurs français, on va quand même faire ce qu'on voulait par petits bouts"
- une preuve que le "n ayez pas peur, ayez confiance" est pour ceux qui veulent voter NON ?

heu, j'oubliais, à propos des copier/coller, Mr "de Versac" ;-)) lisez vraiment le dernier W Gibson (l'auteur de Neuromancien, l'inventeur du terme cyberspace et de la fameuse Matrice) Identification des schémas... qui repose sur le constat qu'on invente plus rien, qu'on ne fait que copier/coller et "identifier" des schémas existants

[Rédigé par : Olivier G.]

Il y a un sujet qui n'a (à ma connaissance) pas encore été traité dans ses colonnes. Nous sommes appelés à nous prononcer par voie de référendum, non sur la constitution, mais sur la loi autorisant l'adoption de la constitution de tête, je sais que l'intitulé n'est pas celui-ci).

Donc quelles en sont les implications ? Est-ce que par exemple le non pourrait être contré simplement en modifiant cette loi et en la faisant adopter par le parlement ?

Pourquoi ne pas tout simplement faire un référundum sur le traité consitutionnel ?

Que dit cette fameuse loi sur le traité ?

[Rédigé par : Emmanuel]

"Sans en reconnaître le détail des répartitions exacte, il me semble que la partie III était d'avantage constituées des Traités d'Amsterdam, et de Nice que de Maastrichts. Donc sans "légitimité démocratique directe"."

Et Rome, et l'Acte unique. Si la seule "légitimité démocratique directe" est celle du référendum, Maastricht a clairement cette légitimité.

"Quant aux avancées sociales de cette partie III, elles me semblent aussi minimales, et pour l'essentiel issues de Nice."

On peut trouver cela insuffisant (à bon droit), mais, par exemple, les clauses horizontales III-117 (emploi, protection sociale, lutte contre l'exclusion), III-118 (non-discrimination) sont nouvelles. Et la base juridique (III-122) pour une véritable législation européenne sur les SIEG est importante.

"La seule avancée de la partie III que j'ai retenu, c'est davantage de codécision. Mais comme le parlement n'a toujours pas l'initiative des lois et que la codécision est plutôt défavorable au parlement"

Je suppose que cela renvoie à un point que j'avais rappelé dans la note sur les brevets logiciels (la nécessité d'une majorité des *membres* du PE en seconde lecture) mais l'équilibre Conseil-PE dans le cadre de la codécision est quand même globalement garanti.

"que cette avancée n'ait pas lieu pourrait être une occasion pour le parlement de renégocier des vraies avancées."

Il y a de vraies et importantes avancées à propos du PE. On peut arguer que c'est insuffisant, mais pas que c'est négligeable. Evidemment, on peut souhaiter aller plus loin, mais on n'est plus, dans ce cas, dans le cadre du "plan B" exposé dans l'article du Figaro.