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« Le parlement pourrait-il défaire le non ? | Accueil | Courrier des lecteurs : le droit à la vie »

19 avril 2005

Commentaires

babel451

@Paxatagore

Il me semble que vous omettez les points qui font justement débat ... (cela ne vous ressemble pas ;-)

1) La Charte est SUBORDONNEE au reste des dispositions de la Constitution tel que stipulé dans l'article II-112 :
" [...]2. Les droits reconnus par la présente Charte qui font l'objet de dispositions dans d'autres parties de la Constitution s'exercent dans les conditions et limites y définies."
Ceci est important en soi et aussi comme réponse aux personnes avançant la présence de cette Charte comme "compensation" de la partie III

2) Tous les articles de cette Charte non PAS la même portée juridique :
certaines dispositions ont valeur de « droits » et d'autres de « principes », les uns pouvant être invoqués en justice, les autres non (article II-112-5).

3) La Constitution respecte aussi les droits de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme (CEDH),la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne, les «traditions» constitutionnelles ...
Ceci n'est pas une critique de la Charte mais pose tout de même un problème quant à son interprétation .
Ah, j’oubliais qu’il faut tenir compte des commentaires du Praesidium afin d’interpréter le sens des articles (une des innombrables annexes de la Constitution …)


En conclusion, je dirais, qu'en dehors des discussions sur son contenu ( et il y a de belles empoignades sur cet aspect !), le simple fait, pour un citoyen, de connaitre ses droits "Fondamentaux" (et néanmoins subordonnés ... allez comprendre !)
amène ledit citoyen à une terrible migraine ! Et ne me dites pas que l'interprétation de la Déclaration des Droits de l'Homme pose aussi des problèmes (je vous vois venir ...), c’est bien évidemment vrai, mais franchement, là, c’est un sacré Bord… !

Praxis

Le droit de grève, pour des pays qui ne l'ont pas, c'est tout de même un droit non négligeable, non ?

L'interdiction du travail des enfants aussi, non ?

Il faut vraiment arriver à distinguer ce qui est nouveau avec le TCE par rapport aux traités précédents, notamment en termes d'avancées sociales et politiques, car je crois que le débat est là.

babel451

@Praxis
Praxis, la question est celle de la portée juridique ...
pas des droits en eux-mêmes ... faut lire les gens ;-)

Praxis

Il me semble donc, en fonction des exemples que j'ai donné, que certains droits ne souffrent pas l'interprétation, ils sont garantis.

Faut lire les gens ;-)

moi

Bonjour,

Il me semble que cela ne fait pas plus que la Convention Européenne des droits de l'homme qui était déjà reconnue comme principe général du droit communautaire (art.6 TUE).
Encore faut-il remarquer que c'est plutot la version "de base" de ladite convention (ex. l'abolition de la peine de mort ne reprend pas le protocole 13 qui l'abolit dans toutes conditions).
l'article II-84 est un extrait condensé de la convention internationale des droits de l'enfant, qui est largement plus détaillée.

Cette charte ne me semble pas créer de droits, mais principalement se contenter de reconnaitre ceux dont bénéficions au niveau national ... y compris dans des domaines ou l'Union n'a de toutes façon aucune prérogative pour les contester.
Un exemple typique est l'article II-69:
"Le droit de se marier et le droit de fonder une famille sont garantis selon les lois nationales qui en régissent l'exercice."
Cela se traduit par : l'Union n'a pas le droit de vous empécher de vous marier si votre législation nationale vous le permet ... ca va mieux en le diant, mais l'UE n'a aucun mandat pour cela de toutes façons.
Les droits sociaux définis sont souvent vides: le droit à un congé de maternité sans précision de durée mnimum n'a qu'un interêt ... minimum, idem pour les congés payés ou l'interdiction de travail des enfants (sans précision d'age). Là encore, la charte ne fait que reconnaitre les législations nationales (y compris pour la grève), et sont de toutes façons très en retraits par rapport à la charte sociale européenne.


@praxis : En ce qui concerne la grève, la charte n'étant pas opposable à la législation nationale, cela ne me semble pas créer de droit de grève, simplement la garantie qu'il ne sera pas limité par l'UE; les explications du praesidium sont claires sur le sujet:
"Cet article se fonde sur l'article 6 de la Charte sociale européenne, ainsi que sur la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs (points 12 à 14). Le droit à l'action collective a été reconnu par la Cour européenne des droits de l'homme comme l'un des éléments du droit syndical posé par l'article 11 de la CEDH. En ce qui concerne les niveaux appropriés auxquels peut avoir lieu la négociation collective, voir les explications données pour l'article précédent. Les modalités et limites de l'exercice des actions collectives, parmi lesquelles la grève, relèvent des législations et des pratiques nationales, y compris la question de savoir si elles peuvent être menées de façon parallèle dans plusieurs États membres."
Je doute d'ailleurs qu'il y ait des états membres ou la grève est interdite.

babel451

@ Praxis
Oups, pardon ... Il me semble en fait qu'il s'agit d'un simple problème de logique :

Que "certains droits soient garantis" n'est pas équivalent à "il n'y a de probleme d'interprétation"

Ma remarque reste donc valable, il y a des droits, des principes etc. etc .

jeand

Cette Charte ne nous apporte rien en France. Exemples, l'article II-85 "L'Union reconnait et respecte le droit des personnes agees.." C'est bien le moins que l'on puisse souhaiter. Cet article ne va pas assez loin , notamment en ce qui concerne les personnes agees dependantes. 2eme exemple: L"Union reconnait et respecte le droit d'acces aux prestations de securite sociale.."C'est vague , creux.
La Charte forme la partie II du Traité pour nous preparer de maniere subliminale a lire la prtie III tres contraignante.

Starkadr

""Cette Charte ne nous apporte rien en France.""
Suis je le seul à en avoir marre de cette vision franco-française de l'UE ? :(

moi

Je pense que le constat vaut pour l'Europe.

Starkadr

peut-être, peut-être pas, mais la phrase est très significative.

bougui

stardakr :

""Cette Charte ne nous apporte rien en France.""
Suis je le seul à en avoir marre de cette vision franco-française de l'UE ? :("

En étant français, il est diffcile d'avoir une vision autre que française de l'Union. Je m'explique, attendez. Tant bien même on s'interroge et on s'informe sur les conceptions des autres pays, et de la même manière que le bilinguisme parfait n'existe pas, on ne peut que sombrer dans l'illusion et le réductionnisme (qui profite à qui ?) en prétendant que certains français une vision franco-française et que les autres eux savent bien ce qu'est une vision polonaise ou hollandaise de l'Europe. C'est mon premier argument, pas le plus important.

Le deuxième, c'est que les conception autres que françaises de l'Europe... hop là... je m'arrête là... :
mais... qu'est-ce donc qu'une conception française de l'Europe ? On parle de qui, du peuple français ? de la nation française ? de ses dirigeants et élites pensantes ? Ou du peuple d'ignorants qui ne peut prendre du recul et de la hauteur dans son analyse ?

Même question pour tous les pays.

Alors, faut-il limiter la question européenne et le débat sur sa construction aux seuls personnes aptes à en discuter en toute connaissance de cause et qui se figurent détenir LA bonne façon de penser (face à l'ensemble des "forces rétrogrades" ?)

Si c'est le cas, affirmer-le au lieu d'être sans arrrêt à le sous-entendre (et éluder ainsi la discussion avec des personnes qui ne pensent pas comme vous à l'aide des sempiternels même poncifs méprisants -hauteur d'analyse, perspective historique, conception franco-française, vrais pensée du progrès, être patient pour la justice...-.

Au moins les choses seront claires et chacun pourra se positionner avec davantage d'éclairage sur la façon dont se fabrique l'Europe et sur la façon dont vous envisagez le débat, à Publius.

bougui

De plus, je souscris à l'affirmation de Moi sur le fait que la charte n'apporte rien en Europe.

Quel intérêt de faire une charte européenne des droits quand on la fait sur le modèle le plus bas, en invoquant la nécessaire prise en compte des "traditions nationales en matière de modèle social" ?

Douze des pays de l'Union (dont les six fondateurs) garantissent les droits suivants : droit à un logement décent, droit au travail, droit à une couverture de santé, droit à un salaire minimum, droit à un revenu minimum, droit à une allocation de chômage, droit à un retraite.

Et tous ces droits ne figurent pas dans la charte (à) l'exception du "droit au travail', changé en un magnifique "droit de travailler et de chercher du travail").

Les politiques sociales continuent de relever de la compétence des gouvernements nationaux. Donc les douze pays concernés continuent d'être soumis à leur constitution nationale.

Mais qu'en est-il pour les autres ? Comment oser prétendre que les treize autres, dont les nouveaux arrivants, ont pu de leur seules volontés (face à douze pays dont les six fondateurs), empêcher que la charte soit "nivellée par le haut", comme on dit justement ?

Quels enjeux économiques, derrière tout ça ?
(la croissance hallucinante de la chine -qui en fait baver et/ou en effraie plus d'un- est bel et bien dû à la quasi absence du droit du travail, à bon entendeur salut).

Et quel changement, quel impact de cette charte puisqu'elle ne crée pas de nouvelle compétence pour l'Union ? Quel intérêt pour douze pays d'établir une liste de droits inférieurs en qualité à la leur propre qui en plus continue de prévaloir ? Quel intérêt pour treize pays d'établir une liste de droits qui ne leur est nullement imposé pour les mêmes raisons ?

Qu'est-ce que cette charte sinon une vitrine de déclarations de principe sans effets ?

Qu'est-elle véritablement quand, pour arguer du bienfait à venir de son existence, on ne peut que "parier"... ("C'est un pari que je prends, pas une certitude évidemment") ou parler de "théorie" ("(théoriquement, on parle d'hypothèse d'école, là)") (paxatagore) ? ? ?

hmmm

@Bougi : "Et quel changement, quel impact de cette charte puisqu'elle ne crée pas de nouvelle compétence pour l'Union ? Quel intérêt pour douze pays d'établir une liste de droits inférieurs en qualité à la leur propre qui en plus continue de prévaloir ? Quel intérêt pour treize pays d'établir une liste de droits qui ne leur est nullement imposé pour les mêmes raisons ?"

Simple : ainsi existe une base légale pour la construction, reconstruction ou intégration de législations communes. À terme on peut imaginer un Code Européen, Civil et Pénal.

Il est inimaginable d'y arriver tout de suite, en effet en Europe cohabitent maintes traditions juridiques dont au moins deux incompatibles dans leur esprit et leur fonctionnement (mais pas dans les effets produits, et c'est là ce que décrit grossièrement cette Charte) le Droit Germano-Latin et le Droit Commun. D'ici que les Anglais abandonnent leur système, hein :)

Mais petit-à-petit on va voir s'échafauder des législation communautaires sur la base de cette Charte.

Starkadr

""En étant français, il est diffcile d'avoir une vision autre que française de l'Union""

Apparement vous m'avez mal compris où vous faites exprès de ne pas le comprendre.

La phrase que j'ai cité est pour moi typique d'une réflexion que font beaucoup de nos concitoyens.

Qu'est qu'apporte l'UE à la France ?

On la retrouve dans la peur de l'élargissement, du dumping social, des délocalisations vers les pays de l'Est.

C'est occultr la spécifité de l'UE, l'UE, ce n'est pas que la France, raisonner en se demander ce qu'elle apporte à la France, c'est oublier ce qu'elle est en mesure d'apporter aux autres pays. (la paix, la stabilité politique, le développement économique)
L'Espagne, le Portugal, la Grèce (à des degrès différents) sont des exemples de ce que permet l'UE.

Gus

hmmm: en quoi cette base réduite de droits, d'ailleurs très inférieure au plus petit dénominateur commun des droits des différents droits nationaux de l'U.E. (se référer aux "critères de Copenhague" au besoin) est-elle nécessaire voire même utile pour l'avenir de quelque législation européenne relative aux droits des citoyens de l'U.E. que ce soit ?

Insistons un peu sur les critères de Copenhague :


http://europa.eu.int/comm/enlargement/intro/criteria_fr.htm

CONSEIL EUROPÉEN DE COPENHAGUE

-----------------------------------------------------------------
Les critères d'adhésion du Conseil européen de Copenhague impliquent que le pays candidat doit:

* avoir mis en place des institutions stables garantissant la démocratie, l'état de droit, les droits de l'homme, le respect des minorités et leur protection;

-----------------------------------------------------------------

Il est intéressant de constater que le droit européen qui prétend ici s'écrire sur la base de ce traité se refuse même à s'établir sur les critères que l'U.E. impose aux pays candidats à l'U.E., en subordonnant les "droits" de la "Charte" à leurs compatibilité avec la partie III de la Constitution Européenne !

Gus

Starkadr: je serais curieux de vous voir expliquer à des espagnols, des grecs, et des portugais que leurs nations respectives sont "des exemples de ce que permet l'U.E.".

Que voulez-vous dire au juste, en citant ces exemples ? Pensez-vous réellement que l'action de la France au sein de l'U.E. constitue une part importante de l'histoire de ces nations ?

Je serais d'ailleurs curieux de savoir quel rôle peut donc jouer l'U.E. dans la querelle entre la Catalogne et la France concernant l'extension de la liaison ferrée à grande vitesse de Barcelone à Cerbère vers Perpignan, Narbonne et Montpellier.

Paxatagore

@Babel451. Ce que vous appelez "subordonne" s'appelle en droit des "limites". La Charte n'est pas subordonnée à la troisième partie (en ce sens que la troisième partie primerait sur la charte). La Charte et la Troisième partie ont une égale valeur juridique et il faudra les "concilier" (ce qui veut dire en clair que les juges communautaires feront primer les uns sur les autres - sans qu'il soit possible de prédire de façon certaine les décisions).

Pour le reste, la Charte n'est pas un texte très enlevé, il a néanmoins le mérite d'être une certaine précision juridique, dans l'ensemble.

Etant juriste moi-même, je ne peux évidemment souscrire à l'idée qu'un texte constitutionnel verrait son sens entièrement clarifié au jour de son entrée en vigueur. On "découvre" encore aujourd'hui ce que veut dire telle clause de la constitution américaine ou de la déclaration des droits de l'Homme. On est condamné à renoncer à la prévisibilité absolue en ces domaines.

hmmm

La question n'est pas que les législations Européennes sont proches ou pas, la question est que l'U.E., en tant que source de droit n'existe pas.

De sorte que la valeur symbolique et juridique, quoique la portée effective soit très faible, de cette partie III est considérable.

Voilà pourquoi cette partie est très importante pour la construction de l'Europe en tant quentité politique allant au-delà d'un simple marché commun + quelques accords de coopération.

Gus

hmmm: je ne trouve pas que, par exemple,

- l'obligation de renforcement de la capacité militaire des états membres.
- les progrès en matière de coordination des politiques de sécurité et de justice entre états-membres ou avec les institutions européennes,
- la constitutionnalisation (c'est à dire, la mise à portée de la CEJ des politiques des états membres en la matière) du statut de paradis fiscal des iles de Jersey, Guernesey, Sark, Man ou des îles Feroe et, en général et de la liberté absolue de circulation des capitaux à valeur garantie par une BCE totalement indépendante à la politique parfaitement définie

soient de simples avancées symboliques !

Celles, effectivement, relatives aux droits collectifs ou aux droits des personnes le sont (car presque tous les objectifs et principes sociaux, en particulier dans la Charte des droits fondamentaux, n’ont aucune valeur contraignante, alors que presque tous les articles traitant des politiques de l'U.E. sont eux, contraignants).

On pourrait étendre ce débat à l'analyse des conséquences de l'étendue du champs de la co-décision (au regard de l'historique de son application) ou les petites subtilités de la mise en oeuvre (ou d'une éventuelle revendication par un état membre, une région, voire une commune) du principe de subsidiarité, mais on gardera un peu de grain à moudre pour la suite :-)

Praxis

La charte a valeur juridique, elle est donc contraignante.

Starkadr

@ Gus : Starkadr: je serais curieux de vous voir expliquer à des espagnols, des grecs, et des portugais que leurs nations respectives sont "des exemples de ce que permet l'U.E.".

Vous avez oubliez le "à des degrès différents" car tout est evidemment dans la nuance.
Mais oui par exemple l'UE a permis à l'Espagne un développement économique bien plus rapide que si ce pays était resté isolé. (au point qu'il a quasiment rattrapé les pays "fondateurs" de l'UE)

Gus

@Starkadr: dans le cas de l'Espagne, par exemple, (pays que je connais un peu, résidant dans une région frontalière, et baragouinant de ce fait deux des cinq langues couramment employées en Espagne), pourriez-vous préciser, selon votre point de vue, le rôle exact de l'U.E dans le developpement "rapide" de l'Espagne ? (je ne nie pas ici l'importance de l'apport financier brut, qui représente, à lui seul, il est vrai, 15% (mais pas 100%) de la contribution effective des régions et de l'Etat fédéral aux travaux d'infrastructure, mais je ne pense pas qu'un traité de 300 ou 400 pages soit nécessaire pour reproduire cela à l'Est : je ne serais d'ailleurs pas opposé à ce qu'une instance internationale quelle qu'elle soit, U.E. ou autre, bonifie à hauteur même de 50% les investissements consentis par un Etat sur les infrastructures de ses territoires, même si cela serait peut-être porter atteinte à un principe de "concurrence libre et non faussée").

Accessoirement, en parlant de "quasiment rattrapé", je crois utile de souligner que, depuis 2002 au moins le revenu espagnol par tête est supérieur au revenu français ou italien par tête.

hmmm

@gus

Je trouve votre argumentaire extrèmement convaincant, du moins en partie : ce traité est décidément plein de bonnes choses.

Pour ce qui est de l'aspect contraignant, je ne vois pas très bien en quoi cette Charte aurait une valeur nulle ou serait "subordonnée" à d'autre partie du traîté. Mes cours de droits sont certes lointains, mais il me semble difficile de mettre dans un _même_ document (pas une compilation, hein, un document unique, formant un bloc, situé dans une position unique dans l'échelle des sources de Droit) des textes qui en tant que sources de droit auraient des propriétés différentes.

Vous me voyez tout confus que l'on puisse défendre cette position.

babel451

@ Paxatagore

PAXATAGORE, VOUS, UN JURISTE ! Saisissez vous de lui, on en tient un ! (S'il y a un architecte dans la salle, qu'il se dénonce maintenant ;-)

Je suis heureux d’avoir un juriste sous la main pour éclairer ma lanterne ! C'est une denrée rare et j'ai eu du mal à en trouver pour m'éclairer sur cette fameuse Charte !

Je vous donne deux des liens qui m'ont aidé, jusqu'à présent ... Il existe des juristes du "NON", leurs arguments risquent donc de ne pas vous toucher outre mesure mais bon, peut-être y trouverez vous quelque matière :

http://institut.fsu.fr/chantiers/europe/charte/charte_droits_gobin.htm
par Corinne Gobin, politologue FNRS-Université libre de Bruxelles
et
http://professorgeradin.blogs.com/jmi/2005/03/constitution_eu.html par
Serge Regourd,Professeur de droit public

Pour ce qui est du terme, "subordonnée", je le met donc en retrait (ainsi que sur mon site ...).

Ceci pourtant ne retire bien peu à ma remarque ... Cette Charte qui, je l'avoue, est de loin la partie la plus "agréable" à lire et qui parait la plus clair s'est trouvé être, pour moi, la plus difficile à interpréter ! Au point de ne plus trop savoir ce qui est un droit, un principe, pour qui, quand et comment ...
En dehors donc de son contenu, le problème de son interprétation est, j'estime, de l'ordre du "complexe" (si,si :).
Je suis bien certain que tout texte de cet ordre est loin d'être facile d'abord, mais bon, il se trouve que c'est sur celui-ci que l'on me demande de me positionner ...

Starkadr

@Gus : ma remarque ne portait pas sur ce que pouvait apporter le TCE par rapport à ce qui existe actuellement.
Mais elle se rapportait à la phrase que j'entends et lis souvent :
"Qu'est ce que l'Europe apporte à la France ?"
qui occulte ce qu'elle peut apporter aux autres pays (ce qui est une vision limite nationaliste quand même)

Sinon pour l'Espagne, je dirais : adhésion au fameux "marché unique où la concurrence est libre et non faussée" et un développement extremement rapide d'infrastructures de qualités (les autoroutes par exemple) qui auraient bien plus longtemps à être mise en place sans subventions de l'UE.

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