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28 avril 2005

Commentaires

babel451

@ Pierre-Selim
"[..]D'un autre coté si 7 partis politiques sur 10 soutiennent le OUI c'est compliqué de respecter les temps de paroles"

C'est exact, pourtant, une différence de 70/30, si ces chiffres sont représentatifs, est, au delà de toute considération, un véritable problème !

1) Le oui et le non sont tous les deux AUSSI légitimes l'un que l'autre (c'est la nature même d'un référendum)

2) La répartition des temps de parole se fait sur les partis politiques et leur représentativité . Ceci ne me pose pas de problème particulier sauf à ne pas respecter une certaine forme de "proportionnelle". Néanmoins, pour un référendum, ce sont les citoyens et non les partis qui sont en première ligne, citoyens chacuns porteurs d'une représentativité égale ... et avoir des sondages à 50/50 (en gros) et des disparités de 70/30 ne peut etre une question simplement ignorée !
Notez, par ailleurs, que je n'ai pas de réponse, de recette, pour traiter cette injustice ...

wesson

@copain

"Que reprochez-vous aux élites ? De ne pas être d'accord avec vous, ou d'avoir un avis ?"

vous sur-interpretez. Je ne donnais pas un avis, mais un fait. Les elites (Française ou européenne au sens large) ont bien entendu le droit d'être à 90-95% pour le TCE, ça ne me pose pas de problème.

"Le problème de la représentation est peut-être aussi dû au fait que la pluralité même du Non empêche l'émergence d'une personnalité porteuse."

Le problème de la représentation est certainement que la télé, radio, presse se gardera bien de faire émerger une personnalité porteuse et ressortira les fossiles plutôt que les gens qui ont quelque chose d'intelligent à dire. Et pourtant, il y en a !


@Pierre-Selim
c'est du second degré, j'aurais dû dire, un score de république bananière, ou un score quasi-chiraquien

@Eolas
"L'Espagne, que je connais un petit peu, a voté pour le oui car la question ne faisait pas véritablement débat. Les Espagnols sont majoritairement pro-européens."

Joli litote : si vous aviez dit "votez non c'est être anti-européen", d'aucun vous seraient tombés dessus à bras raccourcis.

Et puis moi aussi je connais bien L'Espagne. La preuve, il y a 4 ans je suis sorti 15 jours avec une Espagnole !


"Vos propos sur les espagnols manipulés par les médias sont méprisants pour ce peuple, [...]"

vous sur-interprétez: je n'ai pas écris que les Espagnols se sont fait berner par la propagande, j'ai juste dit qu'elle avait eu lieu chez eux de manière comparable à la France. Et pour preuve que je suis convaincu que le peuple Espagnol n'est pas tombé dans le panneau, il a boudé cette élection - pas à mon avis pour de sombres raisons de jalousie entre parti politiques - le peuple est justement bien au dessus de ces querelles de cheffaillons.

" le temps de parole du oui était nécessairement majoritairement écrasant."

Et c'est regrettable car la ratification d'une constitution est un enjeu qui dépasse les clivages politiques (comme justement on le voit actuellement). Dans ce cas, ce mode de répartition relève à mon avis de la malhonneteté intellectuelle.

Emmanuel

@Babel : "C'est exact, pourtant, une différence de 70/30, si ces chiffres sont représentatifs, est, au delà de toute considération, un véritable problème !

1) Le oui et le non sont tous les deux AUSSI légitimes l'un que l'autre (c'est la nature même d'un référendum)"

Les chiffres que vous citez date d'avant le début de la campagne officielle. Le CSA a demandé aux chaînes de respecter un principe d'équilibre des temps de parole du 4 avril au 29 mai.
http://www.csa.fr/infos/textes/textes_detail.php?id=23317

Voir les temps de parole et d'antennes par chaînes pour la période du 4 au 15 avril : les résultats sont assez surprenants.
http://www.csa.fr/infos/controle/television_elections_detail.php?id=24604

Fulcanelli

Oui, l'Espagne, quel beau résultat et alors c'est avec àa qu'on va construire l'Europe. Pendant combien de temps les populations vont-elles accepter de se soumettre à ce servage économique et à cette dictature de l'argent. Il faut trouver une solution et ma moi, ce n'est pas le OUI qui va arranger la situation.

"""Beaux et pauvres…
Ils ont entre 20 et 45 ans, des diplômes, un travail, mais pas assez pour vivre. Dans son livre Guapos y Pobres, l’Espagnol Alfredo Ruiz dresse le portrait de sa génération. Extrait.


Comment expliquer que la plus belle de mes voisines, celle qui ressemble tant à Amélie Poulain, vive à la limite de la pauvreté ? Ou que ce peintre dont tous les journaux ont parlé la semaine dernière n’arrive pas à boucler ses fins de mois ? Guapos y Pobres* [Beaux et pauvres] est un portrait atypique de gens comme eux qui font partie d’une nouvelle classe sociale : ils ont des diplômes, de l’expérience, un travail, du talent, mais ils sont pauvres.
Sommes–nous pauvres ? La question peut nous sembler saugrenue parce que nous ne nous la sommes jamais posée. Avons-nous le nécessaire pour vivre ? Il y a cent ans, personne n’avait besoin d’une voiture pour vivre, ne serait-ce que parce que l’automobile n’existait pas ou presque. Aujourd’hui, elle est souvent indispensable pour se rendre au travail. Mais il ne faut pas se raconter d’histoires : avoir une voiture est un luxe. Oui, certains besoins sont en train de devenir des luxes.
On peut toujours prendre le train, bien sûr. Et c’est de cela qu’il est question dans ce livre : de prendre le train, de partager un appartement, de ne pas avoir les moyens d’aller chez le dentiste, de ne pouvoir acheter le journal qu’une fois par semaine – bref, de tous les sacrifices que nous devons faire pour survivre. En Espagne, l’un des dix pays les plus développés de la planète, un pays capitaliste qui vit en démocratie et sans tremblements de terre, nous sommes confrontés à un phénomène sans précédent. Depuis quelques années, le quasi-gel des salaires, la flambée des prix de l’immobilier, la hausse des prix qui a suivi le passage à l’euro ont provoqué une baisse du pouvoir d’achat. Selon un sondage récent, 56 % des ménages espagnols n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois. La situation est particulièrement grave à Barcelone, la ville qui possède le mètre carré le plus cher du pays. Et pourtant, presque personne ne se plaint. Pourquoi ne réagissons-nous pas ? Une explication parmi d’autres : ceux d’entre nous qui vivent à la limite de la pauvreté n’en ont pas conscience. Qui plus est, notre situation, paradoxalement, nous fait nous sentir libres et heureux. Car nous avons conquis quelque chose de très important : la liberté de choisir soit de gagner de l’argent, soit de travailler. Autrement dit, nous sommes pauvres parce que nous faisons un boulot qui nous plaît, et ce n’est pas un contresens, franchement. Il n’y a pas si longtemps, avoir une vocation, faire des études, être efficace ou avoir de l’expérience étaient les conditions requises pour gagner sa vie correctement dans n’importe quelle profession. """

Citoyen Européen

Le oui : un dangereux paradoxe
Faire le choix du oui au référendum du 29 mai, c'est le bon sens. Cela va de soi. C'est naturel. C'est sur ces bases que le Parti socialiste et l'Union pour un mouvement populaire (je répète, Union pour un mouvement populaire, les mots ont un sens....) ont fondé leur campagne. On accompagne le vent de l'Histoire. Les Français, fermement attachés à leurs députés, à leurs sénateurs, à leurs maires, à leurs représentants synidicaux, en fait à toutes celles et tous ceux qui se soucient du bien commun, ne remettent pas en cause ce vent de l'Histoire, ce mouvement naturel vers l'avant prôné par ceux qu'ils chérissent. Les analystes politiques glosent sur le divorce entre les Français et la politique. On vit une période, depuis en gros le mois de septembre de l'année dernière, qui démontre le contraire : les Français sont fous de politique. C'est un des peuples de la Terre qui s'intéresse le plus à la gestion de ses affaires publiques.

Ces Français, dont je suis, ne veulent pas la Révolution. Ils ont perdu depuis longtemps le sens de ces vieilles lunes du lendemain meilleur qu'aujourd'hui. Les Français ont pris en matûrité. C'est justement au nom de cette matûrité, de cette sagesse acquise au cours des trente années de crise qui ont suivies les Trente glorieuses, que les Français, en toute conscience, voteront le rejet de ce traité constitutionnel. Les hommes et les femmes férus de bien commun se sont trompés. Ils ont essayé de faire souffler le vent de l'Histoire, comme lors du référendum portant sur l'adoption du Traité de Maastricht. Or, les Français voient dans les délocalisations, la permanence des dix pour cent de chomâge, que la résultante de Maastricht.

Ce sont les politiques, majoritairement en faveur de l'adoption de ce nouveau Traité, qui voient le fameux Grand soir, la fameuse Révolution du oui. Les Français, raisonnables et froids, ne s'excitent plus, restent d'un stoïcisme absolu. Ils ont pris leur décision : Messieurs du oui, nous n'acceptons pas votre texte. Nous vous prions de le revoir.

Un autre argument, contre-productif, des gens du oui, assène la question devenue rituelle : que ferez-vous si le non l'emporte le 29 mai ? Mais Messeiurs, Mesdames, c'est à vous de répondre. C'est vous qui avez rédigé ce texte, sans aucunement nous consulter, en catimini. A l'anglaise. Vous posez aux Français une question, à laquelle ils répondront non. Vous devrez en prendre acte, et c'est tout. Pourquoi poser une question à réponse unique ?

Je veux parler maintenant d'une question autrement plus dangereuse, autrement plus subversive. Si le oui, improbablement, venait à l'emporter, est-ce que les gens du non accepteront ce verdict ? La frustration, immense, que les gens de la chose publique n'ont pas mesurée, ou plutôt qu'ils ont parfaitement intégrée, mais le Président, autiste, ne les a pas écoutés, monterait d'un cran. Je le dis ici, en prenant parti : si le oui gagnait, je prendrai cela comme une gifle. Une autre. Une énième baffe. Je ne suis pas sûr que j'accepterais le verdict démocratique. Parce que si le oui l'emporte, rien ne changera en France et en Europe. Nos représentants auront beau continuer à relayer la colère du peuple, les dirigeants, les décideurs, resteront les mêmes, mèneront les mêmes politiques désastreuses pour l'emploi dans le pays. Je ne suis pas sûr alors que je ne basculerais pas dans une autre forme de contestation que l'écriture. Je le dis avec toute la solennité requise : si le oui l'emporte au soir du 29 mai, il l'emportera avec une infime majorité, et la minorité gigantesque ne l'acceptera pas, et sera tentée alors par la contestation violente.

Elle prendra d'abord la forme de grèves de plus en plus dures, puis une logique d'affrontement se mettra en place, une logique d'affrontement qui me fait peur. C'est pourquoi le oui gagnant serait un immense paradoxe. Bien loin d'obliger les politiques à prendre le chomâge, l'éducation, la recherche, les hôpitaux à bras-le-corps, il les maintiendrait dans leur auto-satisfaction, bien vite déçue par les réactions violentes de ceux qui veulent que ça change. Le oui est donc un danger pour la France et pour l'Europe, tandis que le non serait un nouveau départ pour une France et une Europe qui prendrait enfin en compte les réalités de ce pays qui va mal.

hmmm

@fulcanelli

C'est quoi le rapport avec quoi que se soit ? Outre le fait qu'à moins de faire une carrière de mannequin, être beau n'a jamais été franchement un facteur de succès prépondérant.

Bon, pas donner à manger aux trolls, hein...

vasy

Puisque Chirac trouve qu'Airbus est une réussite de l'UE (ce qui est un mensonge car Bruxelles ne s'occupe pas d'Airbus, initiative purement franco-germano-britannique) et une réussite de la Constitution pas encore adoptée (arf !), pourquoi est-ce qu'il ne prend pas comme exemple cette PME alsacienne qui vient de proposer à 9 employées licenciées d'être reclassées en Roumanie pour 110 euros par mois ?
C'est ça aussi l'Europe.

marc

Emmanuel: "les résultats [...] sont assez surprenants"
Oui, c'est vraiment surprenant. Ainsi, dans les journaux télévisés de TF1 le temps de parole du FN est comptabilisé en faveur du "oui", son temps d'antenne en faveur du "non" (une faute de frappe?), M6 n'a donné la parole qu'aux partisans du "non" dans ses, comment dire, journaux, etc...

Fulcanelli

"""@fulcanelli

C'est quoi le rapport avec quoi que se soit ? Outre le fait qu'à moins de faire une carrière de mannequin, être beau n'a jamais été franchement un facteur de succès prépondérant."""

Ce n'est qu'un article (cliché j'en conviens) recopié de Courrier International dans un dossier consacré au pouvoir d'achat. Tant qu'à faire l'Europe autant mettre en évidence ce qui nous relie. Les Airbus certes mais on ne vit pas dans et des Airbus. Il y a des gens qui, en Allemagne, en France, en Espagne... n'ont plus de perspectives pour l'avenir et je ne pense pas que la charte des droits y changera quelque chose

Au fait, le chômage a encore augmenté chez nous

candide

@marc
Faut voir comment le csa comptabilise les temps de parole
et puis ils ne comptent pas ici les radios ni les journaux
(très belle couverture du nouvels obs aujourd'hui d'ailleurs)

à noter l'absence de l'emission de chirac sur tf1 dans leur calcul.
en plus on ne compte pas les journalistes.

candide

superbe!

Le commissaire européen au Commerce demande à ceux qui réclament le déclenchement des clauses de sauvegarde de prendre en considération les effets négatifs sur les fabricants ayant délocalisé en Chine.

Le commissaire européen au Commerce, Peter Mandelson, a appelé jeudi 28 avril à la prudence les fabricants européens de textile qui demandent le déclenchement des clauses de sauvegarde pour limiter le flot des importations chinoises dans l'Union européenne.
Il leur a demandé de prendre en considération les effets négatifs sur les fabricants ayant délocalisé en Chine. "Je dois me préoccuper de tous ces intérêts européens", a dit Peter Mandelson lors d'une conférence de presse à Bangkok, nouvelle étape d'une tournée asiatique.

victorino

hola

Bonjour

L'histoire du vote del " zapatero " socialisme espagnol oblige

Ne pouvait être qu'un OUI massif.


a) Zapatoviejo est un opportuniste "voir son parcours politique..."

b) S'il votait NON, il s’exposait à une éventuelle dissolution... après avoir gagne...pas conne la guêpe


L'histoire est simple en politique...

Pour la France, c'est très simple aussi mais différent...

Le peuple

wesson

@Citoyen Européen:

Ce que tu nous décris là, c'est une quasi-révolution en cas de passage du oui.
Ayant déjà cristallisé cet argument catastrophiste quand il est manié par les ouiste, je ne voit pas pourquoi il serait plus acceptable lorsque brandi par les nonistes.

soyons un peu sérieux. Il n'y aura pas de révolution violente ou d'effet bénéfiques/néfastes majeurs au lendemain de ce référendum, quelqu'en soit la réponse.

Je pense juste qu'un oui, même avec une très faible majorité sera interprété comme un blanc seing de la politique libérale pour les 50 années à venir - un non avec une faible majorité sera récupéré et mis sur le compte des extrémistes. Je crois que seul un non Franc et massif aurait le pouvoir d'infléchir un peu la logique politique que nous subissons maintenant depuis 30 ans.

mais même si mon opinion est désavouée par le vote majoritaire, je n'irai pas prendre les armes pour autant.

babel451

@Emmanuel

Meci pour le lien, je jete un oeil de suite sur ces chiffres ...

Fulcanelli

Bien qu'ostracisé (qui a en charge la ciguë parmi les neufs ? ) je poursuis mon enquête.

Question à notre juriste, maître Eolas

Il y a dans le TCE une garantie contre le licenciement abusif. Dans un cas concret, comment s'y retrouver pour un recours en justice. l'avocat en charge du dossier va-t-il plaider au niveau national (qui a aussi un dispositif législatif), ou européen ? A mon avis, selon le pays, il étudiera les meilleures chances de succès

Sans vouloir faire du mauvais esprit, je me dis que les avocats ont tout intérêt à voter pour le TCE, ça leur fera du travail en plus et donc plus de revenus

babr

@fulcanelli : les avocats feront comme aujourd'hui : ils plaideront au niveau national, et au niveau européen. mais plus il y a de clauses comme celles ci dans un texte européen, plus l'Europe sociale se fait.

@wesson : franchement, tu y crois à ce que tu racontes ? chirac, le 30 mai, à la télé ... " j'ai entendu le message des électeurs. je désavoue JP Raffarin. je nomme MG Buffet à la place. je nationalise tout. et j'arrete la politique ultralibérale que mon camp et moi meme avons fait depuis 50 ans.
:)
il n'y aura rien le 30 mai. pas une dissolution. pas un message d'inflexion de la politique du gouvernement. ou alors ça sera de Vilepin, qui est pas mieux que le poitevin.
soyons sérieux. Ce traité ne va rien remettre en cause, si ce n'est l'avancée européenne/

babel451

Bon voici un petit dépouillement des chiffres CSA (les temps sont donnés en hh,mm,ss)

journaux........OUI.....NON

.......TF1......1,59.....4,09
.................5,44.....7,22

.......France2..24,56.....25,05
.................34,42.....29,56

.......France3..7,56.....9,43
.................16,49....16,31

.......Canal+...5,18.....2,57
.................9,36.....3,39

.......M6.......0........0,17
.................0........0,26


Magazines........OUI.....NON

.......TF1......1,13.....0,48
.................1,13.....0,48

.......France2..1,01,33..0,25,40
.................1,02,43..26,21

.......France3..3,22,57..2,40,47
.................3,46,08..2,48,54


.......Canal+...23,30....8,00
.................25,16....8,38

.......M6.......0........0
.................0........0

.......France5..2,23.....2,37
.................3,13.....4,33


On a donc, pour les journaux, un temps plutot équilibré (dans les 50/50) sauf :

Canal+ qui est à 70/30 pour le OUI

Sur les magazines, on retrouve les chiffres qui posaient problème (je compte les temps d'antenne):

France3 60/40 pour le OUI
France2 70/30 pour le OUI
Canal+ 75/25 pour le OUI

et pour TF1, si on comptabilise les deux heures de Chirac 98/2 pour le OUI !

Antoine

J'aimerai bien entendre des arguments pour le "non" dans un de ces forums parce que je n'en vois jamais en fait tout comme sur plein d'autres blogs, c'est vide.

babel451

Oups, j'ai oublié de dire :
chiffre du haut en temps de parole
du bas en temps d'antenne

Pierre-Selim

Euh dans les journaux c'est loin d'être du 50/50, c'est plutot plus pour le NON, sauf chez Canal+, ca s'en rapproche avec les chiffres de canal+. Et la balance dans les journaux reste quand meme très favorable au NON.

Je ne crois pas qu'il y ait une volonté si flagrande de la part des médias de manipuler le vote des gens.

De plus comptabiliser l'emmission de Chirac uniquement pour le oui c'est assez gros, vu que y avait pas mal de gens pour le NON qui se sont exprimés.

moi

Pour le total des journaux j'ai:
OUI : 2421s
NON : 2504s
soit 49.1% pour le OUI et 50.9% pour le NON
En relatif, TF1 a plus traité le NON, et CANAL le OUI, mais sur des totaux très faibles à chaque fois.

Pour les magazines:
17097s pour le OUI
11586s pour le NON
soit 40.4 pour le NON 59.6 pour le OUI

globalement (même si ca a peu de sens):
OUI 58%
NON 42%

Je n'ai pas pris en compte CHIRAC.

A ce propos, Chirac s'exprimait pour le OUI: un président s'exprimant au nom du OUI face à des jeunes de 20 ans défendant éventuellement (mais pas toujours) le NON c'est ce qu'on appelle se faire servir la soupe; vous ne pouvez pas considérer à égalité du temps de parole accordé à un homme politique ayant 40 ans d'engagement derrière lui avec du temps de parole laissé à un jeune de 20 ans.
Chirac s'est mal débrouillé, mais ca, c'est un autre problème.
Il est légitime de le considérer comme pleinement du temps de parole pour le OUI.

Emmanuel

Moi : merci pour les chiffres. Dès que je trouve un peu de temps, j'essaye de faire des graphiques à partir des données brutes.

Sur Chirac : le fait que son intervention ne soit pas comptabilisée est en effet très regrettable, héritage d'une conception du Président guide souverain de la Nation au dessus de la mêlée des partis totalement démentie par les faits. Cela dit, c'est sur le CSA qu'il faut taper à ce propos, par sur TF1. Et même si on décide (comme on le devrait) de compter Chirac, cela ne fait pas deux heures en temps de parole - pas moyen de savoir facilement combien de temps Chirac a effectivement parlé, malheureusement.

Enfin, je suggère de compter toutes les interventions de Raffarin dans la colonne du "non" ;o)

bernard1

euh, Jospin c'est dans la colonne non ?

babel451

@ Emmanuel

"[..]Chirac, cela ne fait pas deux heures en temps de parole"

Exact, mais j'ai précisé avoir calculé les rapport en temps d'antenne . C'est donc bien 2H dans ce cas ...


Je précise que les chiffres CSA sont pour la période 4-15 Avril ...

Emmanuel

@Bernard : Jospin est toujours dans la colonne "non au non" (m'étonnerait qu'il soit devenu fédéraliste en 3 ans).

@Babel "Exact, mais j'ai précisé avoir calculé les rapport en temps d'antenne . C'est donc bien 2H dans ce cas ..."

Yep. Ce n'était pas une critique, juste un rappel que le cas Chirac pose un problème sur l'indicateur "temps de parole".

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