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16 avril 2005

Commentaires

Emmanuel

Babel451 : "aucune" condition, vraiment?
Même pas de petites avancées (votre condition 1)?

Je ne comprends pas bien votre condition 2 (qui est de surcroît physiquement impossible ;-)

moi

"Même pas de petites avancées (votre condition 1)?"


En fait d'avancée, je n'en vois que deux réelles, mais limitées:
->la création du service des affaires étrangères (le poste de ministre étant franchement trop "toc"). Cela ne produira pas d'effet immédiat, mais peut-être à terme...
-> l'extension (relative) du rôle du parlement; je déplore en revanche que cela laisse l'exclusivité de l'initiative à la commission et que l'eurogroupe soit cantonné à un rôle ... comment dire ... lisez le protocole sur l'eurogroupe, ca parle de soit-même.
Quant à la charte, elle est effectivement contraignante ... avec un périmètre nul; aucun intérêt.
La suprression de la charte sociale du préambule est même une regression formelle.

Bref, rien qui vaille la peine d'entériner la partie III et la "libre concurrence non faussée".
Je signerai à la rigueur pour l'économie sociale de marché (encore qu'un modèle économique dans une constitution, ca soit déjà contestable) parce que c'est suffisament flou.
Je m'oppose à l'inscription de la libre concurrence non faussée comme objectif (pour la première fois), qui plus est avant le social, l'emploi et l'environnement. Je trouve anormal de parler de "libéralisation" dans la partie III (il s'agissait jusqu'ici de "libération").
J'estime que ces notions sont sufffisament préçises pour justifier un NON franc et massif.
Précision: je ne prétend pas que le texte soit "ultralibéral", simplement libéral, mais c'est déjà injustifiable.

moi

"Ceci dit, vous observerez que dans beaucoup de pays, le gouvernement a le pouvoir de proposer des lois, mais surtout les moyens de faire avancer prioritairement ses projets à lui, écartant ceux des parlementaires en ne leur octroyant que le temps d'une "niche parlementaire"."

C'est vrai, sauf que cela ne revêt pas du tout la même importance au niveau Européen:
Dans toutes nos démocraties, l'excutif dérive directement du législatif: par exemple, en France, une proposition de loi n'a aucune chance sans le soutien du gouvernement. Dans la mesure ou législatif et executif sont homogènes, la différence entre proposition de loi et projet de loi est faible. Pour autant, l'existence même de la notion de "proposition de loi" permet à une opposition de s'organiser et de proposer des politiques alternatives.

Au niveau Européen, l'exclusivité d'intiative dont bénéficie la commission m'apparaît avoir des conséquences extrémement importantes. La commission ne dérive directement ni du conseil (dont elle est indépendante une fois nommée) ni du parlement (dont la censure est au 2/3) ; elle est nommée après moultes compromis. il n'y a aucune identité entre executif et législatif. Dans ces conditions, l'impossibilité pour le parlement et le conseil, de prendre des initiatives fait perdre la possibilité d'un régime véritablement parlementaire capable prendre l'initiative d'une politique (qui pourrait être très différente de celle de la commission) et de contrebalancer réellement le pouvoir executif.

babel451

@paxatagore
"[...]Je ne comprends pas bien votre condition 2"
Evidemment, sinon vous rejetteriez cette Constitution ;-)
Je ne vais pas me répéter,et vous non plus je suppose ...
Je considère que ma voix de "citoyen" est completement étouffée par le mécanisme institutionnel proposé .
Si ce qui est proposé VOUS suffit, et bien je ne puis rien y faire ... mais je ne comprends tout de même pas très bien quelque chose ...
Vous semblez, au final, désirer une Europe de type fédéraliste, parlementaire ou quelque chose comme cela (me trompé-je ?) .. ALORS POURQUOI METTRE TANT D'ENERGIE A DEFENDRE CETTE CONSTITUTION ?
Ce ne peut être pour elle-même ! Alors quoi ? parce que c'est un pis-aller ? Parce que sinon ce sera pire ? POURQUOI ?
Y A T-IL QUELQU'UN,ICI, PRET A VOTER CETTE CONSTITUTION, QUI EN EST SATISFAIT, QUI N'Y CHANGERAIT RIEN S'IL LE POUVAIT ?
Alors, quelles sont les motivations qui vous poussent donc à la défendre ainsi, pieds à pieds, cherchant les arguments de fond de tiroir, et les théories maisons plus ou moins bancales ? Est-ce un jeu auquel vous vous etes fait prendre ? Est ce le piège de l'engagement qui s'est refermé sur vous ? (allongez-vous ici mon enfant ;)
Je ne vous comprends pas.. où alors vous l'aimez vraiment cette constitution (et c'est encore plus incompréhensible alors!)

Praxis

On peut toujours demander mieux babel451, toujours vouloir que le verre à moitié remplit le soit complètement.

Pour ma part, je considère que ce TCE est un très net progrès par rapport à la construction européenne telle qu'initiée depuis les années 50 c'est-à-dire en tant que marché commun.

Si j'aimerais changer certaines choses, j'ai bien peur que voter non ne nous conduise qu'à préserver ce marché commun pour jeter à la poubelle l'Europe politique et sociale.

Avouez que, par excès de bonnes intentions, ce serait un comble, non ?

Fulcanelli

Pauvreté de l’économie, économie de la pauvreté
Dans le dernier numéro de Courrier International, un article a retenu mon attention. Il porte sur la loi Hartz IV qui a réformé le marché du travail. Un journaliste a tenté de se mettre dans la peau d’un chômeur de plus d’un an. Son constat est édifiant. On ne peut certes généraliser mais réfléchir aux tendances qui se dessinent en Europe. Il est certain que si le TCE est validé, ce genre de situation ne pourra que s’aggraver. La question de la précarité et de la pauvreté est un point que les partisans du OUI ne veulent discuter. Ils font comme si la situation était naturelle au point de ne pas la voir. D’autres mènent leur politique en croyant voir des armes de destructions massives dans certaines contrées de la planète. Le point commun étant que la réalité, qu’elle soit niée ou inventée, justifie les politiques sur des critères idéologiques. Pour ne pas parler inutilement, voici quelques extraits de cet article, suivis d’une proposition alternative. A chacun ne voir et de réfléchir où nous conduit cette politique insensée conduite par les élites européennes.

Près de 4 millions d’Allemands sont soumis depuis le 1er janvier aux dispositions de Hartz IV, la loi qui a réformé le marché du travail. Un journaliste de Hambourg s’est mis dans la peau d’un chômeur pour savoir comment ils vivent.

On peut vivre avec 345 euros par mois, affirment le chancelier et ses réformateurs. C’est impossible, répondent les syndicats et les organisations d’aide sociale. De combien d’argent a-t-on vraiment besoin en Allemagne pour mener une existence digne ? Quels destins se cachent derrière cette dénomination énigmatique, Hartz IV* ? Que ressent-on quand on est concerné ? Autant de faits qu’il me faut découvrir. Je me suis entendu avec une agence pour l’emploi de Hambourg pour passer un mois dans la peau d’un chômeur sous une fausse identité. Elle me traitera comme tout le monde et me versera les 345 euros réglementaires. A moi de m’organiser pour vivre avec.

L’argent n’a pas suffi. 345 euros, ça n’est pas assez. Et pourtant, je me suis limité. Je n’ai mangé que les plats préparés les moins chers, j’ai renoncé au cinéma, au théâtre, aux CD, ainsi qu’aux vêtements neufs et autres achats. Il y a des gens qui s’imaginent que le chômage, ce sont des vacances aux frais de l’Etat. C’est tout le contraire. C’est un boulot à plein temps. Quiconque ne veille pas constamment à se limiter finit par avoir des problèmes. Hartz IV est un programme disciplinaire pour ceux qui n’ont pas de travail. Et d’intimidation pour ceux qui en ont un. Hartz IV suffit pour vivre, a dit le chancelier. Ça suffit pour survivre. Reste à savoir pendant combien de temps une société peut s’offrir le luxe que des millions de gens n’aient d’autre choix que de survivre.

UNE VRAIE ALTERNATIVE Contrairement aux propositions des altermondialistes proposant d’infléchir le système dans un sens étatique, soignant les services publics et accentuant les dérives bureaucratiques, le système monéthique se présente comme une véritable alter-solution avec un choix assez clair. Le système actuel administré par les banques centrales avec le jeu des taux d’intérêt est un système à pression forte, accélérant les investissements sectoriel autant que la spéculation et la circulation des flux monétaires au sein de cercles élitaires. Le système monéthique est conçue comme un système à pression faible. Il irrigue les couches périphériques de la société, renfloue les précaires, leur donne accès à une dignité économique. Mais ce système n’est pas sans contrepartie puisqu’il ralenti le progrès technologique. D’un côté, développement technique puissant, violent et inéquitable, de l’autre développement éthique moins violent et équitable. Là est la seule alternative. Mais c’est sans doute trop tard… l’homme des villes et des nations est devenu un être violent. Sans la violence, il semble dépérir………..non, il n'est pas trop tard pour dire NON !!!

babel451

@Praxis
Pour paraphraser un de nos grands hommes "n'ayez pas peur Paxis" ;-)

Starkadr

@babel451 : ça ressemble beaucoup à une fracture entre idéologues et pragramatiques. Et c'est encore plus visible à l'intérieur du PS.

Praxis

Sans avoir peur, je me refuse à voter avec les souverainistes et les extrêmistes et contre les PS et les syndicats d'Europe. Je me refuse à voter avec les forces rétrogrades contre les forces progressistes de la société.

Et puis, je peux effectivement vous dire la même chose : n'ayez pas peur babel451 ;)

J'aimerais que l'on me démontre que, en cas de victoire du non, on élit une assemblée constituante et on fait un TCE encore plus social, démocratique et politique.

Mais, même dans cette hypothèse peu probable, je ne me résouds toujours pas à voter aux côtés des souverainistes et des extrêmistes qui, pour le coup, me semblent représenter le camp de la peur.

Notez que je comprends votre position, ce n'est pas une attaque personnelle ce que je vous dis et je ne vous assimile absolument pas avec ceux que je dénonce.

babel451

@Praxis
"... je ne vous assimile absolument pas avec ceux que je dénonce"
Merci Praxis, j'ai faillit voir ... ROUGE ;-)

babel451

@ Starkadr
Comme je le faisais remarquer précédemment, cette dichotomie "idéologues et pragramatiques" ne m'a jamais aidé à quoi que ce soit ... D'ailleurs, Weber, j'y comprend pas grand chose ...
Et une fois encore, même si la partie Constitutionnel était , juré , promis, craché: absolument inamovible, impossible à améliorer, c'est-tout-le-monde-qui-le-dit, on-n-y-peut-rien, c'est-a-prendre-ou-a-laisser (etc.)

Et bien je voterai toujours NON tant que la partie III ne sera pas mise à part et à un niveau inférieur
Et encore une fois NON pour ce qui est proposé au niveau du parlement européen
Et encore NON pour le programme politique de la partie III (sauf si elle est révisable au même niveau qu'une simple loi ! et même là, faudra me faire violence)
Si je compte bien, cela fait 3 fois NON ...
Je crois que je suis de plus en plus indécrotablement un mouton noir ...
Et puis baste, le blanc ne m'allait peut-être pas si bien ! (trop salissant non ?)

Paxatagore

@Babel451. Par rapport à vos arguments, je défends cette constitution pour plusieurs raisons :

1) parce que je la trouve un poil meilleur que les Traités actuels ;

2) parce que j'ai également la certitude qu'il n'est pas vraiment possible de faire mieux /aujourd'hui/. Que si on tentait l'expérience à laquelle apparement vous et moi rêvons, elle échouerait. Je préfère attendre vingt ans et construire un projet plus durable.

3) je serai pas forcément très satisfait par /cette/ constitution sans le titre III : vu que ces institutions ne sont pas encore totalement démocratique, je préfère savoir vers quoi elles tendent. Je n'aimerai pas avoir les institutions actuelles en sachant que les idées des britaniques, s'ils savaient convaincre leurs pairs, pourraient, avec une majorité qualifiée, mettre à bas notre sécurité sociale. Je ne trouve pas du tout que la troisième partie soit un programme politique, j'appelle plutôt ça un garde fou.

4) Personnellement, j'accepte de voter pour des choses qui ne me plaisent pas intégralement. Pour moi, aucun texte n'est parfait, ce n'est pas possible. Même une constitution que j'aurai moi-même rédiger risquerait d'être imparfaite à mes yeux !

Sinon Babel 451, vous êtes insupportable : à cause de vous, je vais être obligé de manger Etienne Chouard. J'organise un référendum : grillé ou à la vapeur ?

Gus

@Paxatagore: vous dites : "je serai pas forcément très satisfait par /cette/ constitution sans le titre III : vu que ces institutions ne sont pas encore totalement démocratique, je préfère savoir vers quoi elles tendent."

Il me semble que, sous réserve d'évidentes divergences dans l'interprétation de la lettre du titre III, cet argument est très semblable à l'un des plus fréquents chez les partisans (conscients, europhiles, etc.) du non.

Il me semble alors qu'il y a deux façons de voir les choses :

- La première (que vous jugeriez peut-être irréaliste) serait de définir ce que seraient d'éventuelles instances réellement démocratiques.
- La seconde serait d'aborder la lettre du titre III.

En ce qui ne concerne que ma petite personne, je me demande où vous pouvez voir quelques garanties ou mêmes simples offertes aux citoyens que ce soit à la lecture du seul titre III ?

babel451

@Paxatagore
"... je vais être obligé de manger Etienne Chouard"
Certains anthropologues, et des plus éminents, vous feraient remarquer que manger son ennemi, c'est d'abord une forme de respect et c'est une manière d'incorporer sa force vitale...
Je vous souhaite bon appétit ...

Gus

Praxis, Paxatagore : "droit de grève" et "valeur juridique contraignante" implique signifié explicite : donc : quelles sont vos références ? Notamment : considérez-vous comme "valeur juridique contraignante" un droit qui ne s'impose pas au droit national (Indice : voir art II-111 à II-114) ? Si oui : piège n°1 : quelle stratégie imaginez-vous pour l'exercice d'un droit consacré par le traité qui ne s'impose pas au droit national ? Si non, piège n°2 : dans quels domaines exactement le droit de l'Union s'impose-t-il au droit national ?

Bien entendu, je suppose que vous parlez du droit de grève pour les salariés et non pas pour les employeurs (à moins que vous ne considériez la grève au Chili de l'industrie chilienne contre Chavez comme une avancée démocratique ? )

On peut à ce sujet s'informer des précautions oratoires employées sur ce thème par l'argumentaire en faveur du OUI du parti socialiste (français)

guerby

@Paxatagore: je remarque surtout que dans tous les pays le parlement a au moins une "niche" (sympathique denomination pour un espace démocratique), mais ce n'est pas le cas pour l'institution europeenne qui impose tout de même ses lois a 450 millions de citoyens.

Enfin, chacun pourra juger des effets de cette "originalité", et de l'opportunité de l'étendre grandement lors du référendum.

babel451

C'est en discutant au travers des différents forums et blogs sur la Constitution que j’ai pu constater à quel point des personnes, pour qui le texte qui nous est « proposé » est loin d’être satisfaisant, peuvent s’investir pour le … défendre !

Outre qu’il s’agit là, pour moi, d’un des mystères de l’engagement, une de ces ruse de la raison, j’ai souhaité ouvrir cette plage de liberté afin que tous nous puissions dire, au delà du clivage « OUI »/ »NON », clivage artificiel car imposé par la forme référendaire de la consultation, ce que, dans ce texte, nous aurions aimé VOIR ou voulu RETRANCHER .

Quelles seraient, pour vous, une ou deux chose à ajouter à ce texte, ou à retirer, afin de vous le rendre plus acceptable, plus proche de votre vision de l’Europe .

Voilà …, si vous le souhaitez, A VOS PLUMES !

Si vous souhaitez éviter de surcharger le site publius, cette discussion peut-être tenue sur

http://babel451.free.fr/serendipity/index.php?/archives/30-I-had-a-dream.html

Mais attention, je n'ai pas les moyens de publius, et donc pas leur bande passante ;-)

goumy

Ce matin, je me suis réveillé avec une question en tête, et je n'arrive pas à y trouver de réponse.

Peut-être quelqu'un ici en aura-t-il une.

Tout le monde, ou presque, reconnaît que les institutions européennnes actuelles souffrent d'un déficit de démocratie. On pourrait même aller jusqu'à dire qu'il s'agit d'une organisation plus autocratique que démocratique.

C'est d'ailleurs l'un des arguments en faveur du oui : le TCE améliore la situation existante, en instillant plus de démocratie.

Ma question est la suivante : comment un tel système fonctionne-t-il tout de même, tant bien que mal, sans tomber de façon trop criante dans l'abus de pouvoir ?
Serait-ce que les contre-pouvoirs actuels, s'ils apparaissent insuffisants à la lecture des textes, ne le sont pas tant que ça, ou bien qu'il existe des contre-pouvoirs non officiels (ou même occultes) à Bruxelles et à Strasbourg ?

Quelqu'un a-t-il une expérience au sein des institutions européennes, et pourrait-il m'éclairer sur ce point ?


PS : J'ai déjà publié ce commentaire sur une autre note (Etienne Chouard, symbole du non). Celle-ci devant être fermée aux commentaires cet après-midi, je me permets de le republier ici.

babel451

Même question ! Car je trouve effectivement les institutions actuelles (et même proposées) plus du côté oligarchique (j'irais quand même pas jusqu'à l'autocratique... il y a tout de même élection à la base ...) que démocratique (cela doit être mon coté démocratie grecque ;-)

goumy

@babel451

Quand je parlais d'autocratie, je pensais principalement à la Commission, qui est initiatrice du droit de l'Union sans pourtant être élue.

Frankie

Je republie donc ici aussi^^

@ goumy:
Les contre-pouvoirs actuels - si on peut les appeler ainsi - sont les états européens tout simplement. Cela dit il est plus juste de dire que le problème démocratique apparent vient du fait que l'UE n'est pas un état.

En réalité, il ne s'agit pas d'aller vers plus de démocratie ou non mais d'aller d'états européens démocratiques vers un état fédéral européen démocratique ou non. Toute la question étant de savoir si les tranferts de démocraties se compensent et ne créent pas un déficit démocratique général.

L'UE a commencé comme une organisation internationale et actuellement elle a sa forme propre, à mi-chemin entre l'organisation internationale et l'état fédéral.

Frankie

A propos de la Commission - corrigez-moi si je me trompe - , faut pas oublier que ce sont les états qui ont le dernier mot en terme de pouvoir législatif.

goumy

Les états ont effectivement le pouvoir de bloquer des textes législatifs, mais je n'arrive pas à me convaincre que ce soit suffisant pour expliquer le -relatif- bon fonctionnement de l'Union.

Si l'on prend le cas de la directive sur les services (directive "Bolkestein"), ce contre-pouvoir a manifestement pris tout son temps pour se manifester.

L'explication est-elle suffisante ? Je ne le pense pas.

Y a-t-il d'autres avis sur cette question ?

babel451

@ Frankie

Bon, là je vais certainement me faire taper sur les doigts car il semblerait que ce sujet ait été déjà abordé (d'après votre remarque "[...]Je republie donc ici aussi") mais bon ... :

Pourquoi dites-vous que l'UE n'est pas un état ? Apres tout, dans les domaines exclusifs de l'Union, celle-ci assure bien le gouvernement sur le territoire de l'Europe ...
Cela ressemble assez à un état çà ...

Frankie

Parce que pour ce que j'en sais ce sont les représentants des gouvernements qui ont le pouvoir décisionnel.
Mais si, à mon sens, l'UE n'est pas encore un état (même minimal), ce n'est plus vraiment une organisation internationale non plus.
Elle a en fait sa forme juridique propre.

Et c'est en ce sens qu'il faut interpréter le terme de Constitution comme ayant une portée symbolique majeure (mais pas juridique à ce que j'en ai compris).

PS: Vous pouvez rassurer vos doigts tremblants de peur, je parlais de republier ma réponse à goumy:
"PS : J'ai déjà publié ce commentaire sur une autre note (Etienne Chouard, symbole du non). Celle-ci devant être fermée aux commentaires cet après-midi, je me permets de le republier ici.

Rédigé par: goumy | avril 21, 2005 02:22 PM"

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