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16 avril 2005

Commentaires

Z

Paxatagore, l'homme le plus clair de sa génération. Je propose que Versac le nomme Chef du Gouvernement Européen lorsqu'il aura été élu Président de l'Europe.

Paxatagore

Publius est gang secret qui va prendre le pouvoir dans l'Union européenne. Versac sera le président, je serai chef du gouvernement. Eolas sera à la justice, Emmanuel aux relations internationales, Damien à l'économie, Romain aux affaires sociales, Pascal à l'éducation, Kryztof au goulag et Hugues... au sport !

Paxatagore

zut, j'ai trahi notre stratégie secrète.

babel451

Si je suis bien votre démonstration :

1) Définition de la problématique "La Démocratie" et réduction de celle-ci à :
"[...]On ne peut donc se poser la question : cette institution est-elle démocratique ? Mais plutôt celle là : dans cette institution, est-ce que l'équilibre entre démocratie et efficacité ou démocratie et droits de l'homme est satisfaisant ?"

2)Etude d'un cas particulier "[...]Revenons à l'Europe et examinons un problème concret", celui de l'Europe Sociale

3)Conclusion "[...]L'Europe est donc obligée d'avancer à petit pas"


Personnellement, je ne vois pas du tout la validité de votre conclusion :

1) De tout l'appareil théorique de la première partie de votre exposé ("institutionnels" "non-institutionnels" etc.) vous ne faites rien . Autant dire que l'on pourrait couper votre texte en deux à partir de "[...]Revenons à l'Europe et examinons un problème concret" sans que les deux parties en souffrent (faites l'expérience ...)

2) Votre réduction de la question démocratique à la "tension" entre "droits de l'homme, d'un côté, et l'efficacité" me parait plutôt rapide ... il serait aisé de vous faire remarquer que les 3 derniers siècles de discussion sur la Démocratie sont bien plus riche que cela ...

3)Votre conclusion ne s'appuie que sur votre vision de l'exemple sociale (et l'on connait la "faiblesse" de la démocratie libérale fasse à la question Sociale !) et vous permet ainsi de balayer, d'un revers de main , une tension qui elle a vraiment traversé au moins deux siècles , à savoir la tension individu/société . Vous nous rejouez là une bataille qui est peut-être pour vous tranchée, mais qui, justement, ne l'est pas pour d'autres ;


Bref, où vouliez vous en venir exactement ?

Praxis

Hey, Babel, juste une petite question : les démocraties libérales sont inefficaces quant à la question sociale... La France était une démocratie libérale, comme toutes les démocraties qui ont vu le jour. Etes-vous à ce point insatisfaits de notre traitement de la question sociale depuis 2 siècles avec ces acquis de la société civile et tous ces droits et protection que beaucoup d'individus, travailleurs, citoyens, nous envient ?

Vous semblez aller un peu vite en besogne vous aussi, non ?

Paxatagore

Ma première partie sert à apporter deux idées :

- on ne peut déduire le fonctionnement démocratique d'un pays (ou d'une organisation) en se contentant de lire sa charte fondamentale ;

- on doit resituer (et non réduire) la question de la démocratie dans un ensemble plus vaste (pour moi, le tryptique droits de l'homme / démocratie / efficacité de l'Etat, sur lequel je reviens volontiers si ça vous chante, mais sur mon blog, car ici, ça va lasser). Il n'est pas question pour moi de /réduire/ la question de la démocratie, mais de l'englober dans un ensemble plus vaste.

Ma conclusion ne s'appuie pas sur ce seul exemple. Si vous voulez, je réecris le billet avec notre politique de défense, ou encore avec la PAC. La problématique est la même : l'Europe ne peut construire une démocratie globale /contre/ les démocraties des différents Etats membres, mais uniquement à côté et en les faisant se rejoindre progressivement.

babel451

@praxis
La théorie de la démocratie libérale n'est effectivement pas centrée sur le sociale, je le maintient et vous renvoie à la querelle des Anciens et des Modernes. Les systèmes de sécurité sociale sont venu APRES coup et sont justement le reflet de cette tension individu/social.

Praxis

C'est faux babel451, seules les démocraties libérales ont permis la protection sociale, en reconnaissant l'action des acteurs de la société civile, notamment les associations, les mutuelles, les coopératives. Il faut pour cela vous plonger dans l'histoire de l'économie sociale, je vous conseille un ouvrage : "Histoire de l'économie sociale, s'associer pour mieux entreprendre." Qui montre notamment que le libéralisme démocratique, en reconnaissant justement l'action et l'expertise de la société civile, a permis que soient exposées des solutions originales face à la question sociale. Les rapports du capitalisme (il vaut mieux parler de capitalisme que de libéralisme dans votre optique critique, c'est moins contradictoire) et du social sont par contre beaucoup plus nuancés et complexes : la négativité du système capitaliste, inégalitaire, produit elle-même ses contre-pouvoirs, par l'organisation spontanée des individus pour défendre leurs intérêts.

babel451

@Paxatagore

1)"[...]sur lequel je reviens volontiers si ça vous chante, mais sur mon blog, car ici, ça va lasser". Vous n'allez pas nous faire vous aussi le coup du "c'est trop technique" ... tss, tss, pour un futur chef du gouvernement ;-)

2)"[...]l'Europe ne peut construire une démocratie globale /contre/ les démocraties des différents Etats membres, mais uniquement à côté et en les faisant se rejoindre progressivement."
Soit, partons donc de cette idée. Et je vous pose alors la question suivante :

Nos démocraties sont-elles si éloignées les unes des autres que nous ne puissions proposer une Constitution commune qui respecterait les bases fondamentales de chacunes d'entre elles ?

Vous me rétorqueriez alors "Oui, mais qu'elles bases ?" et je vous dirais "voilà une question interessante" parce qu'au coeur de "l'europe démocratique"

Ne pensez-vous pas ?

Praxis

Les bases dont vous parlez sont exposées dans la charte des droits fondamentaux notamment babel451, qui devrait vous ravir puisqu'elle acquiert une valeur juridique contraignante et permet à certains pays de disposer du droit de grève, qu'ils ne connaissaient pas jusqu'alors.

babel451

@ Praxis
Comme vous le dirait Pataxagore (s'il me le permet ..):
"[...]on ne peut déduire le fonctionnement démocratique d'un pays (ou d'une organisation) en se contentant de lire sa charte fondamentale"
Et là, je suis bien d'accord ... quelles sont les garanties apportées par cette charte, quelles sont les institutions qui la supporte et comment, avec quels moyens, et quelle volonté ? Charte qui, au passage ne me ravie guère: Quitte à intégrer quelque chose, intégrons la charte des droits de l'Homme, n'est-elle pas un socle commun ?

Cobab

« une valeur juridique contraignante »

non.

Michel BOUCHET

En "off" des institutions:

En France, depuis la révolution, la moyenne bougeoisie était un lien important entre le pouvoir et le peuple.

Degaulle devait une partie de son succès à ce lien là, avec de célèbres gaulliste de gauche comme CAPITAN.

Giscard a eu dans un genre un peu plus chicos, ses clubs "Perspectives et réalités"

Mitterand, a été médiatiquement déïfié.

CHIRAC en mauvais élève n'a que l'UMP

Mais en Europe, qu'est-ce qu'on pourrait avoir de bien, dans ce genre là?

Cobab

Attac ?

Paxatagore

@ Praxis, dans une certaine mesure les soviets ont peu aussi apporter certaines protections sociales. Dans une certaine mesure seulement.

@ Babel451, 1 : ça serait pas technique, juste hors-sujet pour publius.

pour le 2, j'ai tendance à penser que oui. La laïcité est importante pour nous, et ferait fuir les polonais. Notre système judiciaire est radicalement différent de celui des anglais. Chacune de nos armées a une tradition différente, chacun de nos sytèmes politiques a des traditions différentes (le fédéralisme allemand, par exemple, par rapport à notre centralisme). La place des agriculteurs et de la question scolaire en France est démesurément importante par rapport à d'autres pays, etc. ET SURTOUT : la souveraineté de chaque pays est au coeur de chacunes de nos nations.

Il me semble donc nécessaire de construire quelque chose de nouveau (accessoirement, c'est palpitant !).

Paxatagore

@Cobab : si. Elle a une valeur juridique contraignante. Elle n'est pas absolue, elle est complexe.

Praxis

Une valeur juridique contraignante : si.

Praxis

Je n'ai pas bien compris votre remarque Paxatagore (et désolé pour le doublon, je n'avais pas vu votre réponse) ? Vous voulez dire que ce n'est pas parce qu'on affiche de belles intentions qu'on risque de les appliquer. Permettez-moi, avec tout mon respect, de remettre en cause votre comparaison limite entre la Constitution soviétique de je-sais-plus-quelle-année (1936 ?), ou les soviets, et l'Europe. On est pas vraiment dans un même processus de pouvoir là, il ne faut tout de même pas exagérer.

Paxatagore

@ Praxis : je ne compare nullement la constitution soviétique avec le TCE. Je disais juste qu'on pouvait avoir une certaine sécurité du travail dans des régimes non libéraux. En un sens, le goulag, c'est la sécurité du travail.

Pour autant, je préfère vivre dans un régime démocratique, sans aucun doute !

Je souhaitais juste nuancer (nuancer, parce que dans l'ensemble, on a l'air d'accord) votre propos : "seules les démocraties libérales ont permis la protection sociale". Je dirai : "seules les démocraties libérales ont permis /durablement/ la protection sociale /sans tuer la liberté/".

babel451

@Praxis
Désolé, c'est pas pour faire la forte tête, mais je maintiens sur la tension individu/social et vous renvoie , moi aussi, à la péridode de la révolution et du 19è, aux communes et au socialisme ...
De toute manière, on va pas ce chamailler 107 ans, le problèmes que je soulevais était, à mon goût, la "confiscation" de la question de la démocratie dans cette Constitution par Paxatagore lorsqu'il a décidé de réduire celle-ci à " l'équilibre entre démocratie et efficacité ou démocratie et droits de l'homme" ... Maintenant, on peut, si vous voulez, refaire l'histoire des mouvements sociaux, mais pas ici, car comme dirait Paxatagore c'est "hors-sujet pour publius"

@Paxatagore
Alors que je vous parle de construire sur un socle commun (sur la question de la nature démocratique de cette constitution) vous m'opposez toutes les différences, en y mêlant de plus des notions comme laïcité, armée, souveraineté etc., notions qui ne ressortissent pas de la démocratie !
Les deux traditions principales (Française et Anglaise) sont certes différentes mais je ne vois pas ce qui empêche la construction d'un parlementarisme (par exemple) à l'echelle Européenne ...à moins de NE PAS le vouloir ! C'est une question de volonté politique, soit, mais certainement pas d"incompatibilité" irréductible !

Quant à cette "fameuse" Charte des droits fondamentaux (d'ailleurs, il faudra m'expliquer comment elle peut-etre "fondamentale", puisque subordonnée au reste de la constitution, et donc "seconde" ...). Il s'agit tout au plus d'un digest de droits de l'hommes, de droits sociaux et de charte économique qui n'impressionne personne (même vous je suppose, et l'espere ...).
Mettre cet exercice brouillon et incohérent en avant d'une tradition Européenne séculaire des droits universels, c'est vraiment brader celle-ci !

a

Ce commentaire a été supprimé. Il n'avait rien à voir avec le billet initial, ni même avec la conversation qui s'était engagée sur ce billet. L'équipe de Publius vous remercie de bien vouloir respecter un peu la lisibilité de ce blog. Nous étudierons les demandes de publier comme billet principal les "manifestes" et "proclamations" mais elles n'ont pas leur place sur des commentaires. C'est une question de courtoisie pour tout le monde. Merci d'avance.

Paxatagore

Babel451, vous réagissez sur deux points. La question de la charte est hors-topic (je tiens beaucoup à cela, n'oublions pas que notre discussion est publique et que nous devons essayer de rester compréhensible par ceux qui n'ont pas lu tout publius avant !), et, comme je l'ai indiqué, pour moi, elle n'est pas un élément "démocratique" (au contraire, puisqu'elle vient limiter les pouvoirs d'un gouvernement (supposé) démocratique).

Pour la question du socle commun, l'idée de laïcité (par exemple) me paraît être, au contraire, intimement liée à notre démocratie. C'est à cause d'elle par exemple qu'il n'y a jamais eu de parti "chrétien démocrate" ouvertement assumé (il y a eu des ersatz).

Mais admettons, par exemple, que l'on construise une Europe sur la base d'un régime parlementaire : un parlement élu par les citoyens européens, désignant un "gouvernement" européen.

Première remarque : je suis tout à fait pour !

Seconde remarque : le fait que depuis cinquante ans, les Etats aient toujours refusé de le faire me laisse à penser que ce n'est pas aujourd'hui qu'on y arrivera. Les anglais diront toujours que ça risque de brimer leur souveraineté, etc. Nous (notre gouvernement), sera contre aussi, pour de multiples raisons (peur de perdre la pac, de perdre notre siège au conseil de sécurité, etc.). Encore une fois, je ne légitime pas ça. Je rève d'une Europe qui aurait un siège permanent au conseil de sécurité. Je dis juste qu'aujourd'hui les Etats ont encore trop d'importance pour qu'on arrive à les convaincre.

Le projet me plait tout à fait, je doute juste qu'il soit possible de le mettre en oeuvre en deux temps trois mouvement sans des manoeuvres circonvolutives.

Troisième remarque : à supposer même qu'un brise les obstacles des Etats et qu'on adopte une constitution qui aille dans ce sens, il n'y a pas de partis politiques européen, qui pourraient proposer un programme européen. On verrait bientôt revenir au triple galop les demandes nationales.

Quatrième remarque : votre projet est de nature clairement fédérale. D'un côté, on prend des domaines qui appartiennent uniquement à l'Europe ; de l'autre, les autres domaines sont gérés par les Etats. C'est ce qu'il y a dans la constitution américaine.

Cependant, on a vu que c'était en réalité beaucoup plus complexe et il y a eu un transfert massif de pouvoir vers l'Etat fédéral (c'est particulièrement vrai en Allemagne). Il y a en réalité des compétences exclusives de l'Europe, mais aussi des compétences concurrentes.


En clair : tout cela me paraît formidable, c'est mon rêve, c'est pour ça que je vote oui à la Constitution européenne : c'est parce que j'ai le ferme espoir que dans trente ans, l'Europe y ressemble. Et que je ne pense pas que ça soit possible d'y arriver avant (mais j'y travaille, c'est promis).

babel451

@ Paxatagore
Peut-être ne sommes nous pas si éloignés que cela dans la définition des objectifs à atteindre ... Et c'est en raidon de ces objectifs que je vote "NON" ...

Cette différence d'attitude pourrait être la manifestation de cette bonne vieille opposition entre éthique de conviction et de responsabilité ... Mais en dehors du fait que ce modèle éthique ne m'a jamais convaincu, il se trouve que je serais près à en passer par des versions moindres, voire sur certains points désagréables, pour "tendre" vers une Constitution telle que je l'imagine . Je suis donc près, moi aussi , aux compromis et aux petits pas ! MAIS à certaines conditions :
1) Des petits pas vers ce que j'estime souhaitable
2) Des petits pas qui ne sont pas de grands écarts
3) Une véritable consultation dans l'élaboration et la décision .
4) Que l'on n'essaie pas de nous refourguer le bébé avec l'eau du bain (toujours la question de la partie III)

Pour moi, aucune de ces conditions n'est remplie dans cette Constitution ...

Ce sera donc NON (alors que j'aurais tellement eu envie de dire oui !)

guerby

@Paxatagore: il n'y a pas de dualité mais une asymétrie, le conseil est le seul des deux a pouvoir proposer des lois, et il ne rends pas de comptes directement aux citoyens.

Y-a-t'il ne serait-ce qu'un pays considéré comme démocratique ou la situation est comparable a celle de l'Europe actuellement ?

Paxatagore

@Guerby : l'Europe est une expérience originale, qui a un système institutionnel différent de celui de ses membres. Ce n'est pas juste un bête Etat, mais une organisation étatique qui fédère d'autres Etats.

Le Conseil n'a pas le pouvoir de proposer des lois, seule la commission a ce pouvoir.

Ceci dit, vous observerez que dans beaucoup de pays, le gouvernement a le pouvoir de proposer des lois, mais surtout les moyens de faire avancer prioritairement ses projets à lui, écartant ceux des parlementaires en ne leur octroyant que le temps d'une "niche parlementaire".

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