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24 avril 2005

Commentaires

babr

aaaaaah !
mes bons vieux cours de droit et institutions européennes !
tout ce qui est ci dessus est rigoureusement exact. Bastien François a également magistralement répondu à Etienne Chouard. (le lien est dispo sur le blog de DSK)

pour revenir sur la Constitution, il convient de souligner qu'il s'agit d'un traité, révisable à l'unanimité pour bien des sujets, c'est la meme chose de NICE !!
et pour aller vers une Europe fédérale, ce traité nous est absolument utile : il va vers plus d'Europe politique, plus d'intégration, aussi bien du point de vue symbolique que pratique et politique.

fredouil

c'est un peu du baratin tout ca :

de quelle protection parlez vous ?

plus de 60% des lois vote sont d'origines europeennes (sans avoir ete lu avant d'etre vote la plupart du temps) et le trend est montant, notre legislatif devient de plus en plus inutile et sans pouvoir.

la commission devient preponderante, nous n'y avons plus qu'un commissaire de second rang et nous risquons de le perdre avec le TCE (en 2012 je crois)

et au parlement europeen ( relativement bidon face a la commisson), nos deputes ne ferons que de la figuration face aux turcs et autre nouveaux entrants puisque le plan est de depasser les 30 :-(

nous n'aurons plus de voix, plus de reelle representation, et notre constitution dan les faits va a la poubelle car qui peut croire qu'une loi europeenne ne passe pas a cause de la france si elle est decalre anti-constitutionnelle : notre constitution serait modifie tres vite pour la simple raison nous n'irons pas au clash avec les 27 pays pour notre vulgaire constitution.

arretez un peu de baratiner, notre constitution n'existe plus,et je ne serais plus represente.

fredouil

c'est un peu du baratin tout ca :

de quelle protection parlez vous ?

plus de 60% des lois vote sont d'origines europeennes (sans avoir ete lu avant d'etre vote la plupart du temps) et le trend est montant, notre legislatif devient de plus en plus inutile et sans pouvoir.

la commission devient preponderante, nous n'y avons plus qu'un commissaire de second rang et nous risquons de le perdre avec le TCE (en 2012 je crois)

et au parlement europeen ( relativement bidon face a la commisson), nos deputes ne ferons que de la figuration face aux turcs et autre nouveaux entrants puisque le plan est de depasser les 30 :-(

nous n'aurons plus de voix, plus de reelle representation, et notre constitution dan les faits va a la poubelle car qui peut croire qu'une loi europeenne ne passe pas a cause de la france si elle est decalre anti-constitutionnelle : notre constitution serait modifie tres vite pour la simple raison nous n'irons pas au clash avec les 27 pays pour notre vulgaire constitution.

arretez un peu de baratiner, notre constitution n'existe plus,et je ne serais plus represente.

fredouil

c'est un peu du baratin tout ca :

de quelle protection parlez vous ?

plus de 60% des lois vote sont d'origines europeennes (sans avoir ete lu avant d'etre vote la plupart du temps) et le trend est montant, notre legislatif devient de plus en plus inutile et sans pouvoir.

la commission devient preponderante, nous n'y avons plus qu'un commissaire de second rang et nous risquons de le perdre avec le TCE (en 2012 je crois)

et au parlement europeen ( relativement bidon face a la commisson), nos deputes ne ferons que de la figuration face aux turcs et autre nouveaux entrants puisque le plan est de depasser les 30 :-(

nous n'aurons plus de voix, plus de reelle representation, et notre constitution dan les faits va a la poubelle car qui peut croire qu'une loi europeenne ne passe pas a cause de la france si elle est decalre anti-constitutionnelle : notre constitution serait modifie tres vite pour la simple raison nous n'irons pas au clash avec les 27 pays pour notre vulgaire constitution.

arretez un peu de baratiner, notre constitution n'existe plus,et je ne serais plus represente.

wesson

@eolas:
Sur le fond de votre démonstration, je n'ai pas le niveau pour en discuter.

Sur la forme, vous semblez prendre un malin plaisir à dénigrer monsieur Chouard. Ce faisant vous adoptez une tactique d'attaque pas très glorieuse.

Je vous cite :
"C'est une énormité que pas un étudiant en droit de première année n'oserait sortir."

C'est un effet de manche auquel pas un étudiant en droit de première année aurait résisté.

"[...]prof de droit constitutionnel (un vrai, lui)"

l'archétype de sous-entendu nauséabond ! Un petit tour sur le site de monsieur Chouard vous apprendra qu'il n'est PAS professeur de droit, qu'il l'a été un temps mais qu'il n'enseigne plus cette matière - en tout cas, il ne se place pas du tout comme un spécialiste du genre.

D'une manière générale, je me méfie des avis de spécialistes, et surtout quand pour étayer leur thèse, il s'amusent à débiner les autres.

babr

@fredouil le souverainiste qui a peur de Bruxelles, je vous conseille d'aller voir sur le site de l'UMP qui fait campagne sur la place de la France en Europe.
mais pour répondre rapidement, il n'est aucunement question de la Turquie avec ce texte. oui ou non au TCE, les négociations avec la Turquie sont toujours en cours.

pour le poids de la France ( Dieu que j'ai horreur de répondre aux souverainistes sur le poids de la France, mais bon, il le faut quand meme!), il sera largement agrandi dans le TCE qu'il ne l'est dans NIce( cf pourcentage de voix de la France dans Nice et le tce)

de manière générale, vous croyez vraiment, fredouil, que la France aura son poids et son influence en étant à l'origine d'un des plus grands projets européens ? tout porte à croire le contraire.

@wesson : c'ets pas etre spécialiste que savoir que les directives françaises s'imposent de fait aux lois françaises depûis 1957 ! et voter NON ou OUI ne va rien changer à ça !

babr_fier d'etre européen avant d'etre français

Emmanuel

@Eolas : oui et non. (attention, je vais ressortir des références que tu connais évidemment par coeur...)

Oui, parce qu'effectivement l'UE n'est pas un Etat fédéral chapeautant les Etats membres : on n'est pas face à un système juridique unique avec une belle pyramide kelsenienne du type traités européens > constitutions nationales > lois nationales > normes règlementaires nationales. Que les compétences législatives de l'Union restent limitées à certains domaines (ok, en France ici à cause de l'art. 34, mais passons). Et que les cours suprêmes nationales et les cours constitutionnelles rappellent fréquemment la supériorité de la constitution sur le droit international, même européen : Koné, Sarran.

Non, parce que le droit européen (primaire *et* dérivé) s'impose effectivement aux normes, mêmes constitutionnelles, des Etats membres *pour ce qui concerne l'ordre juridique intégré qu'est l'UE*. La CJCE a répété suffisamment de fois que le droit européen avait rang de priorité dans l'ordre interne et qu'une disposition, même constitutionnelle, ne pouvait faire obstacle à "l'application uniforme du droit communautaire".

Par exemple : un Etat "ne saurait exciper de difficultés internes ou des dispositions de son ordre juridique national, même constitutionnel, pour justifier le non-respect des obligations et délais résultant de directives communtaires" (Commission c/ Belgique)

En pratique, certes, cela ne pose, dans 99,98% des cas, pas de problème majeur. On a vu, aussi, que les contentieux entre cours suprêmes nationales et CJCE pouvaient se règler par le dialogue (les fameux "So lange" 1 et 2 du tribunal constitutionnel de Karlsruhe).

Mais il me semble que tu conclus un peu rapidement sur un sujet véritablement épineux, du point de vue de la théorie du droit et du droit constitutionnel (voir référence ci-dessous).
http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahiers/ccc4/ccc4cjce.htm

fredouil

@babr

je deviens souverainiste en un certain sens car je ne suis plus d'accord pour transferet une souverainete si il n'y a pas affinite et homogeneite, desole mais je ne me sentirai pas represente par un depute turc qui n'aura absolument en tete mes interets.

mais voyez un peut plus loin que le bout de votre nez

a t on actuellement un commissaire de second ordre ?
peut t on en 2012 perdre cet unique commissaire ?

la turquie va rentrer, c'est un fait (sauf peut etre en cas de non et encore je n'en suis pas persuade), on ne fait pas de negociation sans la volonte d'aboutir.
donc il faut bien se rendre a l'evidence que les deputes francais ne seront plus rien au parlement.

donc on a le risque de ne plus rien avoir a la commission, le coeur du pouvoir, et de n'etre quasiment plus rien au parlement ( qui de tout facon est assez accessoire, mais les turc seront sans doute motive pour lui donner du pouvoir ;-) )


y a t il vraiment besoin d'etre souverainiste pour s'y inquieter ? democrate doit suffir non ?

j'ai ete tres europeen, federaliste (mais avec une europe homogene et des peuples avec qui je peux avoir une affinite : donc transfert de souveraine acceptable), mais maintenant la chose que l'on nomme improprement europe commence a m'inquieter.

Alexandre-Théophile de Juilly-Fontaine

Christophe Barbier la semaine dernière, citait une ministre allemande : "Si le tce était soumis à un référendum, ici, en Allemangne, le "Oui" serait laminé !" Ceci pour répondre à ceux qui brandissent l'Allemagne comme modèle d'intégration européenne à travers le tce.

Schöder, conscient de cela, n'a pas commis l'erreur volontaire de Chirac. Pas de référendum, on passe ça en catimini devant le Bundestag, et hop, emballé c'est pesé.

C'est pour cela que le NON français aurait une portée symbolique énorme, qu'il donnerait un espoir à tous les peuples européens, fondateurs de l'Europe, qui se retrouvent complètement dépouillés.

Cela ne vous étonne-t-il pas que les Pays-Bas s'apprêtent à voter NON aussi ? Que la France ? Que le peuple allemand soit contre ses élites sur cette question ? Que des pays FONDATEURS de l'Europe !

Les tenants du "ouais" réduisent l'éléctorat noniste à Besancenot et Villiers. En cela, ils se trompent complètement. Aujourd'hui, le NON est structurellement installé en France. Dans toutes les couches de la population. Les Buffet, Fabius, Mélenchon, Le Pen ne font que surfer sur la vague, mais eux-mêmes ne sont pas les représentants du NON.

Le NON s'est construit tout seul, par capillarité. Notamment grâce à Internet, qui a été un contre-pouvoir d'une force tsunamiesque. Il fallait cela pour contrer les bigots du "ouais".

Le NON français sera le signe donné aux peuples frères qu'eux aussi ont droit à la parole. Qu'eux aussi risquent de voir leurs droits rogner et leurs devoirs économiques augmenter de façon vertigineuse.

D'aucuns assènent que l'espagne a adopté ce Traité par une large majorité. Faux. L'abstention a été massive. Et l'Espagne, depuis dix ans, est gavée par les subventions européennes. Vous croyez sérieusement qu'elle allait couper les cordons de la Bourse ?

Quant aux Polonais, après tout, s'ils ont vécu sous le joug communiste pendant si longtemps, c'est qu'ils l'ont bien voulu. Qu'ils veuillent rejoindre l'Europe, pourquoi pas ? Mais alors, qu'ils harmonisent AVANT leur politique sociale. Ce n'est pas à nous de financer la pauvreté de l'ancien bloc de l'Est.

C'est trop facile de se jeter dans les bras américains, et puis de voir que... ah ben tiens, l'Europe, ça a l'air de marcher. Ils filent plein de pognon aux pauvres, pouquoi qu'on n'irait pas leur refiler les nôtres ? Comme ça, c'est eux qui financent, et c'est nous qu'en profitons. Eh bien non !

Pour finir, je dirai une chose : je fais entièrement confiance en Jacques Chirac, opposé mordicus à ce traité. S'il l'approuvait, il l'aurait fait passer devant le Congrès. Il l'a signé, certes, pour ne pas apparaître comme le diviseur, mais s'en remet à son peuple pour le retoquer. Et c'est exactement ce qu'il va faire. Nous sommes entièrement à vos côtés, Monsieur le Président.

Eolas

Fredouil : En matière de baratin, vous me donnez des leçons.

Sur les "60% des lois sont d'origine européenne", ce chiffre est sans doute à peu près exact, mais il représente la loi au sens large, c'est à dire qu'il inclus les décrets, dix fois plus nombreux que les lois en volume. Ce chiffre ignore de plus totalement le qualitatif. Ces lois, sur quoi portent-elles ? Les grandes lois récentes, sur les retraites, la laïcité, l'éducation, et même Perben II, furent elles imposées par l'UE ? Pas du tout (sauf l'introduction du mandat d'arrêt européen par Perben 2). Les textes influencés par le droit européen portent sur les domaines de compétence de l'UE, l'économie principalement.

La commission devient prépondérante : c'est faux. Elle garde ses attributions, et aura face à elle un parlement renforcé et un Président du Conseil à plein temps.

La France perdrait "son" commissaire : le rôle des commissaire n'a jamais été de représenter leur pays d'origine. Elle n'a pas de commissaire attititré. La 2e COmmission (5 ans après l'entrée en vigueur du TCE) comptera un nombre de commissaires égal au 2/3 des Etats membres, et chaque Etat y enverra un ressortissant selon un système de rotation égalitaire. Donc, il n'y aura pas de commissaire français pendant 5 ans une fois tous les 15 ans.
Cela ne veut pas dire que la France n'aura plus droit au chapitre : la Commission est approuvée par le Parlement européen et il peut la renverser par une motion de censure (c'est déjà arrivé).

Nos députés feront de la figuration face aux Turcs :
1- nos députés font déjà de la figuration, consultez les feuilles de présence.
2 - La Turquie n'est pas membre de l'UE. Le plan est effectivement de dépasser les 30, la Roumanie, la Bulgarie, la Croatie, l'Islande, la Norvège, la Bosnie Herzégovine, la Macédoine, l'ALbanie étant des pays européens ayant vocation à intégrer l'UE s'ils le souhaitent et répondent aux conditions. QUant à la Turquie, les négociations sont en cours et auront lieu quel que soit le résultat du 29 mai. Il y aura un referendum sur l'entrée éventuelle de chacun de ces pays (sauf Roumanie et Bulgarie).

éCessez de baratiner, notre constitution n'existe plus, elle est à la poubelle..." : c'est qui qui baratine, là ?

Eolas

@Wesson :

Parlons donc de la forme, puisque le fond vous dépasse.

Je ne dénigre nullement Monsieur Chouard. Chacune des personnes qui me le citent le présente comme un professeur de droit. Il se présente lui même ainsi dans son texte, tel qu'il l'a publié. Or il ne l'est pas. Je me dois de le signaler à ses lecteurs, et qu'il ne s'étonne pas de s'exposer à la critique s'il prend une qualité qu'il n'a pas. Si j'avais voulu prendre un malin plaisir à le dénigrer, croyez moi, j'aurais été beaucoup plus féroce. Vous insinuez que ma technique d'attaque n'est pas très glorieuse. Amusant comme vous faites ce que vous me reprochez de faire : vous évacuez d'entrée tout le contenu de ma réponse, car vous n'avez pas le niveau, et vous m'attaquez sur la forme en me faisant un procès d'intention. C'est glorieux, peut être, ça ?

Oui, Monsieur Chouard sort des énormités qui vaudraient un redoubelement à un étudiant en 1e année de droit. C'est un fait. Or, il n'est pas étudiant, il se dit professeur.

Mon professeur de droit constitutionnel était un vrai professeur de droit constitutionnel, il avait son agrégation. Monsieur Chouard dit avoir enseigné le droit constitutionnel, c'est faux : il a enseigné l'éducation civique. Enseigner la durée du mandat présidentiel et les modalités de l'élection des maires, ce n'est pas faire du droit constitutionnel. Encore une fois, il s'arroge une qualité qu'il n'a pas pour en tirer une crédibilité. Il s'expose ainsi à la critique. Il est normal que je dénonce cet état de fait à ses lecteurs qui pourraient croire qu'il a des compétences qu'il n'a pas.

"D'une manière générale, je me méfie des avis de spécialistes, et surtout quand pour étayer leur thèse, il s'amusent à débiner les autres."

Je ne me suis livré à aucune attaque ad hominem, je me l'interdis bien. Je n'ai pas accusé Monsieur Chouard d'être un escroc, un manipulateur, de faire partie de je ne sais quel complot antieuropéen. Je critique son point de vue.

Si quelqu'un dit : "Je ne m'y connais pas très bien en droit constitutionnel, mais ce traité ne serait-il pas supérieur à notre constitution ?", je lui répondrais gentiment que pas du tout, au contraire.

Mais en l'espèce, il ne prend aucune précaution verbale : il est catégorique, ce qu'il dit est un fait, il va même jusqu'à parler de cancer de la démocratie révélé par ce traité. Dès lors qu'il fait reposer sa démontration sur sa crédibilité et une lecture à contresens des textes, il est normal que je relève ces faits en disant qu'il n'est pas crédible et qu'il se trompe.

Je n'ai rien contre lui en particulier, et éprouve même de la sympathie pour lui quand il dit souffrir des injures qu'il reçoit (je ne l'ai jamais injurié et ne le ferai jamais). Si vous voulez le défendre contre ce type d'attaque, vous vous trompez d'endroit.

Et je vous invite à lire le ton de certains commentaires ici même pour voir que les attaques "nauséabondes" ne m'épargnent ni moi ni mes co-rédacteurs ouistes (Krysztoff étant curieusement épargné). Publier, c'est s'exposer à la critique, parfois virulente. J'ai accepté ce fait en conscience.

Eolas

@Emmanuel : Ha, voilà une vraie critique pertinente.

Ce point porte à controverse, mais à mon avis, il est erroné de dire que la CJCE place les traités au dessus des Constitutions. La CJCE a toujours interprété les normes européennes dans un sens leur donannt le plus de portée possible. ELle est intraitable sur l'applicabilité directe du droit car le pire danger pour l'UE serait de permettre aux Etats membres de refuser d'appliquer une norme qui s'impose aux autres en invoquant sa constitution. Imaginons que la France décide que mettre fin au monopole d'EDF est contraire à sa vision cosntitutionnelle des services publics : EDF se verrait donc ouvrir tous les marchés énergétiques de l'UE, sans qu'en contrepartie il perde son monopole sur la marché français ? Impensable.

Mais le controle de constitutionnalité a bien lieu. Il a lieu a priori, et les Etats membres révisent leur propre constitution quand c'est nécessaire pour que le traité entre en vigueur (La France l'a fait, l'Espagne n'a pas eu besoin de le faire). Dès lors, le droit européen fondamental et dérivé est conforme à la constitution. Pour la CJCE, cette mise en conformité interdit par la suite à un Etat d'invoquer une norme constitutionnelle car cela serait un manquement à ses engagements.

Il demeure qu'une simple révision constitutionnelle permettrait à la France de se retirer de l'UE, de priver le droit européen de tout effet et aux jugements de la CJCE toute force obligatoire.

Quant à l'hypothèse d'une contradiction entre une norme de droit dérivé et la Constitution, l'hypothèse me parait etre purement d'école. Et je maintiens que la norme constitutionnelle l'emporterait.

fredouil

haha

"Les textes influencés par le droit européen portent sur les domaines de compétence de l'UE, l'économie principalement."

l'economie n'est pas grand chose a vos yeux et ces "competences" ne sont elles pas en plein developement ?

"La France perdrait "son" commissaire : le rôle des commissaire n'a jamais été de représenter leur pays d'origine" du pur baratin, la pratique est tout autre et vous le savez tres bien !!! perdre un commisaire pour 5 ans c'est ne plus avoir d'influence sur notre politique, notre economie.

"La Turquie n'est pas membre de l'UE" je l'ai deja dis plus haut, on ne commence pas une negociation sans avoir l'intention d'aboutir, il faut deja considerer la Turquie comme etant en europe et donc considerer son importance dans les comptes. Et qu'importe si ils "répondent aux conditions", l'exemple de l'entree de la Bulgarie et roumanie en 2007 ( accord donne la semaine derniere) montre bien que les conditions ne sont que du baratin elles aussi, ces 2 pays etant tres tres loin de les remplir a minima (j'etais a bucarest il y a peu).

go figure

Kriek

Personnellement, je n'ai clairement pas le niveau pour comprendre la moitié des articles de ce texte. J'ai un Bac+5 en Physique, pas en Droit.
Comment puis-je donc me prononcer si je ne comprends pas ce sur quoi on me demande mon avis ? En lisant et écoutant ce que disent les uns et les autres : eh bien, justement, à partir d'un même article, ils arrivent à deux interprétations opposées. Quelle va être la tête de la maison européenne si les fondations constitutionnelles qui auraient du être particulièrement stables sont aussi sujettes à interprétation ?

Certains nous disent que ce texte est trop libéral, d'autres trop social. Mais on n'est plus dans un texte de niveau constitutionnel s'il y a du social et du libéral ! Les orientations sociales ou libérales doivent rester au niveau de la représentation politique élue régulièrement, pas au niveau de la Constitution.

On nous explique que si ce texte n'est pas voté, on restera avec le calamiteux Traité de Nice. D'une part, ce sont les mêmes qui trouvaient ce traité excellent au moment de sa signature qui aujourd'hui le trouvent exécrable ; d'autre part, je trouve un peu fort que l'on se serve de cet argument pour mettre la pression sur les citoyens : n'ayant pas été consultés sur le Traité de Nice, messieurs les Politiques, assumez vos responsabilités.
L'Europe ne peut pas être gouvernée à 25 comme elle l'a été à 15 : oui, peut-être. Mais l'adhésion des nouveaux pays ne s'est pas faite en une nuit, il y a eu des années de préparation. Messieurs les dirigeants, vous ne pouviez pas y penser avant ? Cela aurait laissé du temps pour trouver un texte consensuel au lieu de se dire : "ouh la la ! il va falloir 10 ans pour tout refaire et on va se traîner un mauvais fonctionnement pendant tout ce temps".

On nous explique également que le rejet de la Constitution entraînera toute une série de catastrophes, que la voie de la raison est du côté du Oui, celle de l'aventurisme du côté du Non. Si les conséquences d'un vote négatif sont si importantes que ça, quelle irresponsabilité donc de la part du Président d'avoir choisi la voie référendaire et ses aléas alors que la voie parlementaire aboutissait à une acceptation les doigts dans le nez.
A moins que Chirac ait pensé à des raisons de politique intérieure ... comme diviser le PS par exemple (ce qui a réussi). Mais à ce moment-là, il ne faut pas s'étonner que ce soit des raisons de politique intérieure que les Français utilisent pour justifier leur vote. Il faut être cohérent.

Et enfin, dernier argument du Oui : "il n'y a pas de plan B". Bien sûr que les tenants du Oui (à savoir toutes les instances dirigeantes européennes) ne vont pas avouer qu'il y a un plan B. Mais si effectivement, rien n'a été prévu en cas de rejet de la Constitution Européenne par les Français et d'autres nations, alors, Messieurs les Politiques, je vous accuse d'incompétence notoire.

babr

@kriek :
si ce traité ets lu différemment par différents partis politiques, c'est justement la base d'une alternative politique future. ainsi, l'uE pourra etre gouvernée par la gauche , à partir des dispositions sociales, écolo, etc.. et la droite sur les dispositions libérales. donc, il n'y a rien là de choquant. c'est le contraire qui eut été choquant : un texte avec QUE du libéralisme dedans, ou QUE du socialisme. Là, au contraire, tt le monde peut s'appuyer dessus, se l'approprier. car il dit tout et son contraire. et c'est justement sa richesse.

de plus, ne vous laissez pas tromper par les mystifications du NON ! il ne s'agit ABSOLUMENT pas d'une Constitution, au sens où nous l'entendons en France, mais d'un traité, comme les autres précédents (Nice, Maastrichtetc...) où on trouve des politiques, et des avancées institutionnelles. Il n'y a rien là de choquant. c'ets comme tous les traités européens. D'ailleurs, c'est un traité.

sur Nice et le TCE, c'est un peu plus complexe. Qui s'en félicitait hier ? mélenchon ("les socialistes n'ont pas pu signer un mauvais traité"), le PC, emmanueli, De Villiers, chirac, moscovici, jospin : n clair tous les antieuropéens souverainistes et les négociateurs( on dit pas ,quand on négocie avec 15 pays après des semaines de négociation que le résultat est à jeter) de ce texte. Néanmoins, quelques voix se sont élevées pour faire ratifier ce texte par référendum , comme Duhamel ou les VErts. ... peine perdue.
De plus,on ne met pas la pression sur les citoyens. ceux ci ont été consultés , apr l'intermédiraire de leurs représentants au parlement. ( à moins que tu dénies tout concept de démocratie représentative)

Chirac est en effet irresponsable d'avoir fait un référendum. il visait en effet des conséquences intérieures. mais, est ce que pour autant il faut tomber dans le piège de Chirac, se diviser et ne prendre en compte que des enjeux intérieurs ? essayons de dépasser ce minichantage et ce petit jeu mesquin.

enfin, tu auras beau accuser les dirigeants d'incompétence notoire et d'irresposabilité ( ce qui peut etre vrai), ça ne changera rien au problème : iln'y a pas de plan B, on en revient à Nice, ou obtient quelque chose au rabais. et tes pauvres accusations retseront là où elles sont.

@fredouil : les commissaires ne représentent absolument pas leurs pays, ni leurs intérets. Ils représentent l'interet général de l'UE. le conseil et le conseil de l'union existent déjà pour ça !!!!
de plus, je me fiche un peu d'etre représenté au parlement Européen en tant que Français,je pense que des Suédois de gauche habitant dans une grande métropole (comme moi) me représentent plus que des Nationalistes polonais ou des fascistes italiens de province.
Il y a assez d'institutions inter gouvernementales pour faire de la Commission une de plus !
et , au passage, je suis pour l'entrée de la Turquie dans l'uE.

fredouil

" les commissaires ne représentent absolument pas leurs pays, ni leurs intérets. Ils représentent l'interet général de l'UE"

permettez moi de m'amuser du denie de realite ;-)

et grand bien vous fasse mais je n'ai ni suffisament affinite ni confiance en un depute/commissaire turcs pour lui confier mes interets (que je sais divergeants des siens). L'idee d'europe a toujours ete base sur un tranfert de souverainete fonde sur la confiance et l'affinite, ces dernier disparaisant, cela devient un probleme.

babr

deni de réalité ? hmmm.. je ne crois pas, vu les décisions prises par les commissaires, et notamment les Français.
l'interet du portugal de J.Socrates est il le meme que les interets qe Barroso défend ? rien n'est moins sur !!

en effet, l'Europe a toujours été construite sur la base d'un partage de souveraineté sur la base de la confiance. mais pourquoi ne pas faire confianceaux Turcs ? ah oui ! j'y suis ! ils sont musulmans, donc fourbes !en quoi tes interets seraient plus divergents de ceux d'un Turc que d'un Suèdois, un Chypriote, un Slovène, un Letton , un Italien ?
pOur tous les Etats membres méditerannéens favorables à l'entrée de la tUrquie (Espagne,Malte, Chypre, italie, Grèce), il s'agit au contraire d'intérets convergents (pour mieux peser en Europe)


Quant à ce TCE, il n'est nullement question de l'adhésion de la Turquie. ne commençons pas à tout mélanger et à faire le jeu des extremes. TCE ou pas, les négociations continuent. ET s'il y a des négociations, c'est bien qu'on ne sait pas si elles vont aboutir ou non. Si ç'avait été le cas, pas besoin de négociation, on aurait accepté la Turquie immédiatement.

Eolas

Fredouil : Libre à vous de sortir des âneries comme le fait que les commissaires représentent chacun leur pays, en contradiction complète avec le droit européen depuis 50 ans, et disant que "la pratique est toute autre" et comme vous seriez incapable de le démontrer, vous affirmez que je le saurais très bien (Ho ? Du baratin ?). Mais la réalité est têtue. Les Etats membres sont représentés, directement par leurs gouvernements, au sein du Conseil, principal organe législatif. C'est déjà le cas, ce sera encore le cas après le 29 mai quel que soit le résultat. Vous pouvez répéter le contraire autant qu'il vous plaira.

Sur le fait que la Roumanie ne remplirait pas les conditions d'adhésion : pour les raisons précitées, vous me permettrez de ne pas vous croire sur parole là dessus.

Sur la Turquie : vous semblez aimer l'anglais ? Alors vous êtes off topic.

Christophe Grébert

Pauvre Etienne Chouard !

Etienne Chouard est prof en BTS a Marseille. Comme beaucoup de gens, il a un site perso hébergé par Free sur lequel il raconte sa vie, ses passions... en particulier le parapente.
Il y a 6 mois, comme ça, il publie un texte critique sur le traité européen. On ne sait pas pourquoi, sans doute parce que texte était très simpliste, les partisans du non commencent à le faire circuler, parfois en le signant faussement "Etiienne Chouard, professeur de droit, fac de Marseille". Ils ont fait de ce prof marseillais leur étendard !
Depuis, le site d'Etienne Chouard a reçu des milliers, et même des dizaines de milliers de visiteurs. Son texte circule sur tous les forums, il envahit les boites email (qui ne l'a pas eu ?)... on le cite dans les meetings...

Jusqu'à ce que ce pauvre Etienne Chouard publie un texte sur son site mettant les choses au point :

"Si ça tourne comme ça, ils (ceux qui critiquent mon texte) ont raison, il ne faut pas du tout me lire comme si j’étais un spécialiste de droit international, il ne faut pas me présenter comme ça, c’est un malentendu : je n’ai rigoureusement aucune autorité pour dire le droit communautaire, et je commets, comme tout le monde en ce moment parce que le texte n’est pas simple, des erreurs".

Et oui, son texte est truffé d'erreurs et d'approximations. Tout cela n'est pas de sa faute : il n'est pas un spécialiste.
En revanche, on peut reprocher à ceux qui l'ont instrumentalisé, d'avoir diffusé et commenté un texte dont ils savaient -eux- parfaitement qu'il contenait des erreurs. A eux la responsabilité, d'en avoir fait un argumentaire mensonger, dans le cadre d'une campagne mensongère contre le projet européen.

Aesculapius

@Alexandre-Théophile de Juilly-Fontaine
"Quant aux Polonais, après tout, s'ils ont vécu sous le joug communiste pendant si longtemps, c'est qu'ils l'ont bien voulu."

Pardon pour ce hors sujet, mais je trouve cette phrase *insultante*! Est-ce de la provocation, ou le pensez-vous vraiment?

Eolas

@Kriek : La divergence d'interprétation n'est pas due à la mauvaise qualité du texte, mais au fait que les adversaires du traité y trouvent ce qui les arrange. Témoin l'affirmation ridicule que le traité rétablirait la peine de mort et interdirait l'avortement, déjà traitée par votre serviteur.

Si une difficulté d'interprétation se posait, cela peut néanmoins arriver avec les différentes langues officielles, le seul organe compétent pour donner LA bonne interprétation est la Cour de Justice des communautés européennes.

Le texte du traité n'est ni libéral ni social. Si vous avez la flemme de le lire, faites au moins confiance au PS et aux Verts pour ne pas voter pour un texte libéral, et à l'UMP pour ne pas soutenir un texte socialiste.

Le Traité de Nice n'a jamais été traité d'excellent. ce traité est un échec de la Présidence française de l'Union (le TCE met d'ailleurs fin a usystème de présidence tournante). Mais il fallait adopter une réforme pour l'élargissement à 25, et c'est un pis aller qui a été adopté dans l'urgence.

Enfin, il est contradictoire de contester la consultation référendaire sur un texte trop complexe et qu'il serait néfaste de rejeter (ce dont je suis convaincu) et de dire qu'il n'y avait qu'à soumettre le Traité de Nice au referendum. C'est gentil de dire aux politiques d'assumer leurs responsabilités, mais en l'espèce, c'est plutôt les citoyens qu ienassument les conséquences.

Je ne comprends pas votre raisonnement qui consiste à dire "la situation actuelle est mauvaise, mais c'est la faute des politiques, bien fait pour eux, je vote non". Précisément, le TCE vise à réparer cela. Vouloir accabler les politiques, c'est bien, mais il y a des limites.

Sur les catastrophes qui accompagneraient selon les ouistes un vote négatif : c'est un mensonge colporté par les partisans du non. Il suffit qu'un ouiste dise qu'un non serait néfaste pour qu'on en fasse une hyperbole et on l'accuse d'annoncer la fin du monde. Ras le bol de cet argument, c'est poubelle direct.

Sur le complot chiraquien : Vous, vous avez dû aimer Da Vinci Code.

Et enfin, sur le "il n'y a pas de plan B".
Là, vous êtes vexant pour mon camarade Paxatagore qui a fait un très bon billet sur le plan B qui est en train de se dessiner. Vous aimez la cohérence, je vous en offre donc : ne lisez pas les arguments pour le oui si vous ne voulez pas, mais alors n'accusez pas les ouistes de ne pas en avoir.

Eolas

Christophe Grébert : Dieu sait que je n'ai rien contre ceux qui ont un site perso chez Free !

J'ai de la sympathie pour Monsieur Chouard qui semble souffrir d'un retour de flamme inattendu.

Toutefois, il y a des limites : il continue à mettre son texte à jour régulièrement (encore ce week end) et n'y a pas ajouté d'avertissement sur les limites de ses compétences ni apporté de correction sensibles. En plus, mettre un tel texte en ligne au format PDF avec des liens direct pour imprimer, c'est clairement une invitation à ce que ce texte soit encore utilisé comme argumentaire en faveur du non. Donc il continue à s'exposer volontairement à la critique. C'est la nature d'un débat surtout en période de campagne électorale.

Praxis

Pour les adeptes du vote protestataire qui ne veulent pas approuver le TCE, même au prix des avancées qu'il contient, n'avez-vous jamais songé au vote blanc ???

La position la plus cohérente d'une bonne partie du non-social, c'est le vote blanc.

Et je m'étonne que personne ne le dise ouvertement : pour résoudre la contradiction insurmontable du raisonnement des nonistes-sociaux (je vote non car je veux une Europe plus sociale, plus solidaire - qui est en progression avec le TCE), il faut voter blanc et pas non... ce fameux non qui nous renvoit à Nice et à l'Europe du marché commun (avec ses incohérences institutionnelles en plus, mais qui seraient certainement l'objet d'une modification se basant sur la partie I du TCE, parce que, quoi qu'on en dise - et jamais on a dit que Nice était la panacée - Nice, c'est la chienlit !!!)...

Nonistes sociaux qui vous refusez à approuver le TCE, soyez cohérents, votez blanc !!!

Eolas

Aesculapius : Sans doute fait-il allusion à la célèbre phrase des polonais en 1945 quand les Russes avaient fait afficher le slogan "L'URSS et la Pologne, ensemble pour l'éternité", ils y répondaient sous le manteau : "l'éternité, d'accord, mais pas une seconde de plus"...

Artemus

Etonnant tout cela. Olivier Duhamel, constitutionnaliste partisan du OUi a reconnu lors de l'émission de Serge Moati "Ripostes" la supériorité de la Constitution européenne sur notre constitution nationale...

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