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« Partie III - Titre III - Chapitre 5 | Accueil | Le Traité plus fort que la Constitution ? »

24 avril 2005

Commentaires

Jean-Paul Droz

Il n'y aura pas de plan B, pour 2 raisons:
**C'est devenu 1 lieu commun de dire que le NON représente une chose et son contraire. Qui imagine redéfinir le contenu d'une renégociation avec De Villiers, Le Pen, Fabius, Buffet sous la houlette de Chirac!!
**Avec qui renégocier alors qu'un consensus a été trouvé très difficilement entre 28 pays, une centaine de parlementaires et représentants des Etats émanant de plus de 80 partis politiques.
Sauf à penser que la France est le centre de l'Univers
Au plaisir.

Citoyen Européen

Je crois que les Français n'en sont plus à ce point-là. Ils n'en ont plus rien à foutre. Ils voteront "naaan" et puis, c'est tout. Après, à nos représentants de se démerder. Et comme moi, tu seras bien obligé de t'incliner devant le verdict démocratique.

Si le "oui" venait à passer, là, je pense que ça finirait très mal. En ce sens que le "naaan" est tellement ancré dans la société (et rien à voir avec les Buffet, Mélenchon, Villiers et consorts. C'est un "naaaan" structurel, transversal.) que si le "oui", dans un sursaut, venait à gagner, ce serait avec une marge infime. Et les "naaaan" seraient encore plus frustrés. Et là, 2007, Le Pen ou celui qui lui aura succédé, sera élu dans un fauteuil. D'un désastre ou l'autre, lequel faut-il choisir ?

Gus

http://fr.news.yahoo.com/050423/290/4dp0o.html

"... Toutefois, le risque d'une non-ratification de la constitution par le parlement de Berlin semblait grandir samedi, le journal Bild am Sonntag affirmant que l'opposition au traité prend de l'ampleur au Bundestag dans les rangs CDU/CSU."

Pensez-vous que la ratification du traité par l'Etat fédéral allemand fera taire cette opposition-là ?

Spica

C'est à Chirac de répresenter la voix du peuple francais en Europe, s'il s'en estime incapable il doit alors en tirer les consequences, comme dirait lionel.

Quand a l'europe si elle continu d'etre sourde, elle fera les jeux des extremes.

Eviv Bulgroz

Mais quelle voix le Non peut il faire entendre ? Celui de Villiers ou de Besancenot ?

Il n'y a aucun message politique porté par ce Non ! La lutte contre le capitalisme ou le repli identaire (l'un peut aller vers l'autre) ?

On fait quoi, après le non ? On modifie quoi ? On discute de quoi ? Le vote est structuré autour des habituels opposants à l'UE (qui se la jouent hypocrite, certes) qui ont réussi à élargir leur base électoral habituel en jouant sur les "frustrations". Ok dont acte. Status quo.

Manquerait plus que les les autres pays subissent notre diktat. C'est fini le doux temps des colonies. On enterre la constitution et basta.

Cyrille

Gus: Il faut tout lire: "Une vingtaine de parlementaires CDU/CSU entendent rompre avec la ligne de leur parti et voter contre le traité, selon le journal." Il y a 248 députés CDU/CSU au Bundestag. Même pas 10% de l'opposition, c'est pas ça qui va faire trembler l'Allemagne...

Fulcanelli

Le MON peut faire entendre la voix des citoyens et instaurer une crise pour débattre et tout revoir. Je suis de la partie, prêt à en découdre et je n'ai pas peur d'oser car le NON est celui de tous les citoyens et que le plan B n'a pas lieu d'être s'il ne prend pas en compte l'expression d'une volonté générale contre la politique et la technique européenne conduite depuis 15 ans. L'Europe s'est fourvoyée, les élites sont obsédées dans leur sphère et les citoyens ont une occasion de la ramener aux réalité de la vie ordinaire, autant que des aspiration les plus nobles portées par l'avant-garde spirituelle et innovante.

Gus

Cyrille: la question que je posais faisait référence à l'hypothèse de l'article en tête de fil : "on ne change rien, on continue, de toute façon, changer quoi que ce soit est impossible".

Je tenais surtout à faire remarquer que ne rien changer et espérer voir l'opposition retomber consistait à parier sur l'amnésie des citoyens pour éviter l'impasse. Un tel raisonnement est-il digne pour des personnes prétendant, à terme, régir l'avenir d'un demi-milliard de personnes ? Le peojet européen consiste-t-il à se construire des barrières autour de toute remise en question du chemin parcouru ?

babr

belle démonstration de n'importe-quoi et d'ignorance en la matière.
si le non passe,il ne va pas y avoir de grand débat, de rapprochement des peuples de leurs élites.

"le NON est celui de tous les citoyens"

ah bon ? meme celui de ceux qui ont dit OUI ?

"et que le plan B n'a pas lieu d'être s'il ne prend pas en compte l'expression d'une volonté générale contre la politique et la technique européenne conduite depuis 15 ans"
en gros , fulcanelli nous dit "il ne peut y avoir de plan B orchestré par l'UE et Bruxelles que s'il va dans MON sens , c'ets -à dire la critique de Bruxelles et l'UE". En gros, l'UE va se suicider parce que le peuple français a dit non !!
qu'est ce que c'est que ce camp du NOn qui croit pouvoir tout savoir des effets de leurs actes ?
je pense que le NOn , et c'ets l'hypothèse la plus probable, va juste un introduire un stop à une Europe plus sociale. Les directives comme Bolkenstein vont continuer de plus belle. les souverainistes (comme Fulcanelli) ,ango-saxons surtt, et les ultralibéraux vont etre très très très très satisfaits.

allons, allons, soyons sérieux ! personne de sérieux dans le camp du NOn ne croit que l'Europe va s'arreter comme ça, tout d'un coup, ou va réaliser qu'elle a été construite "contre les peuples" (c'ets fo, mais passons....)


la renégociation à court terme est une illusion. de plus, elle se fera cette fois ci avec les représentants des pays de l'est ,pas présents lors de la convention, et qui ne figurent pas forcément parmi les plus sociaux.
avec, en plus, une France en grande position de faiblesse en cas de rediscution/

gééééniaaaaaal !!

Bladsurb

"avec les représentants des pays de l'est ,pas présents lors de la convention, et qui ne figurent pas forcément parmi les plus sociaux"
Ah, "l'Union des Républiques Socialistes Européennes", il n'en voudront pas ? Sont-ils frileux, ces gens-là. :-)

Fulcanelli

Un NON à plus de 60 points peut créer un électrochoc pour que le système se repense. Je suis étonné de passer pour un souverainiste, mais je vais étudier cette question avec mon divan. Une chose est sûre, l'Europe est complice du carnage économique que l'on sait et il faut bien chercher un moyen de changer de route. C'est pas plus compliqué. Quant au volet politique, la sociologie sait que les comportements autocratiques sont de plus en plus répandus et donc, que vu la situation actuelle, inutile de donner une tête politique à l'Europe. Mieux vaut détruire le politique quand il prend les orientations que l'on sait.

Cette fois, je vais passer pour un anar

indigne

Le système va se repenser. Surprenante analyse.
Bravo Fulcanelli. À quand la transmuation des votes?

bireli

"il faut bien chercher un moyen de changer de route" et "inutile de donner une tête politique à l'Europe" sont deux phrases tellement contradictoires que je m'interroge vraiment sur le système de pensée de notre cher Fulcanelli.

A ce niveau, je pense que ce type est en fait un ouiouiste convaincu, qu'il travaille dans l'équipe de publius pour donner la réplique et mettre un peu d'ambiance sur le blog. Quitte à raconter totalement n'importe quoi.

Allez, fulcanelli, enleve ton masque, on t'a reconnu !

Fulcanelli

"""ouiouiste convaincu, qu'il travaille dans l'équipe de publius pour donner la réplique et mettre un peu d'ambiance sur le blog. """

Je suis sûr que l'équipe de Publius appréciera

""""il faut bien chercher un moyen de changer de route" et "inutile de donner une tête politique à l'Europe" """

Il n'y a aucune contradiction. Je dis qu'un capitaine de navire ne peut pas représenter l'Europe et que sans doute, l'Europe ne peut se représenter comme entité avec laquelle on traite sans perdre son âme. Cette Europe me semble être la somme des défaites et des démissions d'un continent, un dernier baroud d'honneur pour laisser accroire à sa substance mais de substance, elle n'en a pas excepté un monde clos et étranger, une sorte de kyste qu'elle a sécrété parce qu'elle avait besoin, dans sa frénésie techinicienne, d'un certain type de gouvernementalité. A dire vrai, je suis anti-européiste sans pour autant être souvenainiste

Je ne suis d'aucun système, je les combattrai tous Saint-Just

indigne

« Je ne suis d'aucun système, je les combattrai tous »
Peine perdue, ils se repansent.

babr

il y a des fois où les fantasmes se choquent aux réalités. le cas de Fulcanelli est à ce titre particulièrementr intéressant.
il veut dire nOn pour instaurer non pas une crise, mais tout détruire (la construction européenne, les élites). Or, il sait pertinnement que l'UE ne sera pas détruite le 30 mai, quel que soit le résultat du référendum.
alors, il continue. il fait la sourde oreille et joue à l'aveugle.
sans revenir sur ton discours haineux sur l'Europe de la défaite, le "baroud d'honneur" (??) ou la "frénésie technicienne", il serait bon de ré étudier l'histoire des Etats européens et l'apport de l'Europe : peut on VRAIMENT dire que l'UE a mené les Etats membres à leurs pertes ? quel mensonge (augmentation du niveau de vie et du pouvoir d'achat, aides aux régions t aux Etats pauvres) , ! et quel non sens de l'histoire (diable ! mais pourquoi donc tant d'Etats tapent à la porte de cette gigantesque machine de défaites , au kyste , à la pourriture que nous osons appeler UE et respecter, nous autres, pauvres europhiles ) .

allez, Fulcanelli, soyez sérieux : replongez vous dans vos livres d'histoire et manuels sur l'Union Européenne, et commandez une bonne thérapie de divan.

Cyrille

Gus: ok.
Pour le point de savoir si les choses vont changer, sauf grand soir, le temps politique est long, surtout en Europe. Il n'y aura certainement pas de changement *fondamental* sur toute l'Europe suite à un NON français. Les aspirations des nonistes français anti-"libéralisme économique" sont loin d'être partagées parmi les citoyens européens, chez qui seul l'aspiration souverainiste rencontrerait sans doute un écho. Donc pas de changement fondamental. Par contre, changement quand même, de direction: on se dirigera, pour aller au-delà de ce que dit le billet, vers une Europe plus d'Etats-Nations qu'intégrationniste, plus libérale économiquement que sociale, simplement parce que le rapport de force aura changé, la France s'étant considérablement affaiblie dans son rôle de meneur.
Partant de là, c'est assez effrayant, car ce n'est pas ce que veulent une grande partie des nonistes de gauche si j'ai bien compris... Bref, ce serait un gros gachis, à mon sens.

Là où il y aura par contre un impact très important, ce sera dans la vie politique française. Un rejet du TCE signifiera l'échec total de toute une génération de politiques, qui ont été incapables de soulager les maux sociaux. Et puis au delà de cette génération, je ne vois même pas comment le Parti Socialiste pourrait survivre à un NON. Même avec un OUI, je ne suis pas très optimiste non plus.
Cette catharsis sera peut-être profitable à long terme à la scène politique française. Mais d'ici là le champ est libre au Sarkozisme.

Frankie

> Fulcanelli

Allez donc dire aux arméniens en ce jour commémoratif que l'Europe n'a aucune substance, qu'elle n'est qu'un kyste nuisible.
En fait y a pas mal de citoyens avec qui vous pourriez discuter de ça et qui vous cracheraient à la figure. Avec raison.

mowglii

le plan B

- reparler de l'europe de façon démocratique , (par exemple, dans le cadre des prochaines elections europeennes)

l'ESSENTIEL etant que les citoyens puissent :

- ecouter differents points de vue
- faire evoluer les propositions via les échanges avec les partis politiques
- élire des representants sur la base d'un programme developpé et argumenté( pardon du peu )ce qui empeche les crise du type ( votez , mais votez oui !)

le plan B c'est une injection de démocratie , le contraire de ce plébiscite en faveur de 2X25 types qui ont pondu un texte dans leur coin ....


Frankie

Franchement, pour être honnête avec les Irlandais et les Danois, il ne serait que justice que les pays ayant voté oui puisse continuer à vivre ensemble sur base du TECE. Y a pas de raison qu'on stoppe tout à cause d'une crise d'angoisse passagère et émotionnelle (et surtout sans réel rapport avec le texte).
La France dit non? Qu'elle assume!

babr

hélas , ce que tu dis est bien bo, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe en réalité .Le plan B , dont les tenants du NOn nous parlent,comme Weber, et donc qui a le plus de chance d'arriver c'est celui d'une reprosition par Bruxelles en catimini du traité, découpé en parties. Sans la partie 3 , donc. en gros, ce qui nous serait proposé,ce serait de reprendre les avancées institutionnelles et les valeurs (partie 1) et la Charte (2) , garder le libéralisme existant (Nice, Maastricht), sans introduire des contrepoids sociaux qui existent dans la partie 3 .

bo programme en effet !

-pour parler d'Europe de façon démocratique, ne t'inquiète pas, nous en avons parlé lors des dernières élections européennes, et ça fait plus de six mois qu'on en parle ,pour ce tCE. or, moi, je ne veux pas vivre sous Nice jusqu'en 2009. et je ne veux pas qu'une modification de Nice soit faite par les chefs d'Etat , sans consultation populaire. Tu crois vraiment que Chirac , Blair et cie vont vouloir faire une renégociation de Nice et encore une fois risquer le référendum ? allons, allons ! un peu de sérieux !


-les différents points de vue se sont largement exprimés, dans les médias, dans la rue. lors des élections européennes, lors de ce débat. D'ailleurs j'aimerai bien savoir pourquoi tant de gens ont penché vers le NON si le NOn était si absent des médias .....

-"faire évoluer les propositions via les échanges avec les partis politiques"=> en gros, ça veut dire que les partis seraient complètement détachés du peuple et n'auraient aucune vision, aucune proposition originale ?? Belle vision de la politique

-élire les représentants sur la base d'un aprogramme argumenté et développé ? encore une fois. belle vision de la politique.

bon. maintenant, il faut revenir sur le soi disant manque de démocratie de l'élaboration de cette Convention. cette idée a été lancée par J. Fischer ministre (Vert) allemand des affaires Etrangères. Les Verts européens s'étant prononcés, lors des élections européennes de 1994 pour une Constitution européenne.
dans cette convention, forgée sur le modèle de Philadelphie, on trouvait des représentants des Parlements nationaux, du parlement européen, de la commission , des gouvernements des Etats membres, des collctivités locales. Y etaient associés les Etats candidats en tant qu'observateurs.
On comptait également des membres de la société civile ( syndicats, patrons, ONG, lobbies de toutes sortes)
il y avait des gens de droite, de gauche,des nationalistes des europhiles. Les luttes ont été dures.n'importe quel citoyen européen pouvait assister aux séances de délibération. les séances de travail étaient mises sur internet. l'information était là au jour le jour .
et le résultat est là.
alors qu'entends tu donc par non démocratique ? les représentants étaient relativement légitimes , la démarche tranparente et accessible, le controle a été fait par les PLts nationaux et la CIG.

vu le système institutionnel de l'UE, on ne peut pas élire les représentants d'une Assemblée Constituante. je le déplore. mais c'est ainsi.
franchement, je préfère garder ce texte , meme si son mode d'élaboration a peché par un petit manque de démocratie (et encore, j'aimerai qu'on m'explique pourquoi ces membres sont moins légitimes que d'autres.....) que tout refaire au risque d'avoir encore PIRE par la procédure de vote (qui donnerait une immense majorité aux libéraux, conservateurs, socio-libéro)

concombre musqué

Et si le Plan B était en réalité la plan A, l'échec de la ratification étant programmé et dûment implémenté comme une fonctionnalité et non comme un bug ?

Pourquoi Chirac aurait-il choisi le référendum s'il voulait vraiment qu'il soit ratifié ? Pourquoi ne s'est-il pas débarassé de Raffarin en temps voulu ? Pourquoi a t-il été aussi peu convaincant jusqu'à présent ? Pourquoi Sarkozy et l'UMP en général font-ils aussi peu d'efforts ? Pourquoi le projet de directive Bolkenstein est sorti à un moment aussi inopportun ? Pourquoi Bolkenstein en personne est-il venu jeter de l'huile sur le feu en venant défendre sa directive devant les media français ? Pourquoi Barroso fait-il monter le non à chaque fois qu'il intervient ? ... et le MEDEF aussi ? Pourquoi Fabius & Cie se sentent-ils si sûrs de leur fait en continuant à s'opposer au référendum malgré le vote interne du PS ? Qui soutient financièrement les partis d'extrême gauche et d'extrême droite ? ... etc.

On peut bien sûr imaginer que les hommes politiques les plus chevronnés soient désemparés face à la conscience des masses et n'arrêtent pas de faire des gaffes, mais ça parait un peu dur à avaler ! Alternativement, on peut supposer qu'ils soient des électrons libres n'agissant que pour leur propre compte en fonction de leurs calculs persos, mais dans ce cas, pourquoi les capitalistes qui soutiennent leurs carrières continuent-ils à leur faire confiance ? Est-ce que les banquiers et les capitaines d'industries seraient devenus naïfs ? Est-ce que Monod a perdu le contrôle de l'UMP ? Est-ce que Sarkozy agit à l'encontre des intérêts de Bouygues et de son frangin au MEDEF ?

Bien sûr que non ! Les lobbies prouvent tous les jours qu'ils sont plus organisés et plus machiavéliques que jamais. Ce projet de Constitution a été mis sur les rails dans un contexte différent, avec une domination des partis centristes et un euro au plus bas. Il s'en est ensuivi un projet de Constitution qui a franchi la ligne rouge en permettant à la majorité qualifiée de dicter la politique économique de la BCE (cf art III-194 à III-197). Depuis, les capitaux ont afflué sur l'Europe, et ceux qui investissent tant en Europe n'ont aucune intention de laisser quoi que ce soit au hasard. Ce projet de TCE doit donc passer à la trappe et il va y passer, quelles que soient les gesticulations des uns et des autres, parce que l'enjeu est trop important et les moyens mis en oeuvre trop disproportionnés.

Alea jacta est.

babr

@concombre masqué : bravo ! ça c'est du retournement d'argumentation express et efficace ! il convient en effet de s'interroger pourquoi les partis de gauche européens sont pour le OUI, et pourquoi les vrais ultralibéraux et souverainistes penchent vers le NON.

néanmoins, juste une remarque : les lobbies, concombre masqué, c'ets comme les champignons ou des pains ou chocolat : il y en a des bons et de smauvais :: ça va de GreenPeace et la Ligue pour la Protection des Oiseaux (un lobby très sympa) à l'Ile de France en passant par AREVA,ou l'association des citoyens Russes d'Europe, l'ILGA Europe (lobby gay très puissant) à TOTAL en passant par le Brésil et la Turquie ou l'association des paysans de gauche ou bien encore la CGT et meme BErcy !
pas de quoi frotter une moule, en somme. Il est tard.:)

Juste

Heuuu...Saint-Just n'a pas dis "Je ne suis d'aucun système, je les combattrai tous" mais "Je ne suis d’aucune faction, je les combattrai toutes." c'est pas la même chose!!!

Alexandre-Théophile de Juilly-Fontaine

Christophe Barbier la semaine dernière, citait une ministre allemande : "Si le tce était soumis à un référendum, ici, en Allemangne, le "Oui" serait laminé !" Ceci pour répondre à ceux qui brandissent l'Allemagne comme modèle d'intégration européenne à travers le tce.

Schöder, conscient de cela, n'a pas commis l'erreur volontaire de Chirac. Pas de référendum, on passe ça en catimini devant le Bundestag, et hop, emballé c'est pesé.

C'est pour cela que le NON français aurait une portée symbolique énorme, qu'il donnerait un espoir à tous les peuples européens, fondateurs de l'Europe, qui se retrouvent complètement dépouillés.

Cela ne vous étonne-t-il pas que les Pays-Bas s'apprêtent à voter NON aussi ? Que la France ? Que le peuple allemand soit contre ses élites sur cette question ? Que des pays FONDATEURS de l'Europe !

Les tenants du "ouais" réduisent l'éléctorat noniste à Besancenot et Villiers. En cela, ils se trompent complètement. Aujourd'hui, le NON est structurellement installé en France. Dans toutes les couches de la population. Les Buffet, Fabius, Mélenchon, Le Pen ne font que surfer sur la vague, mais eux-mêmes ne sont pas les représentants du NON.

Le NON s'est construit tout seul, par capillarité. Notamment grâce à Internet, qui a été un contre-pouvoir d'une force tsunamiesque. Il fallait cela pour contrer les bigots du "ouais".

Le NON français sera le signe donné aux peuples frères qu'eux aussi ont droit à la parole. Qu'eux aussi risquent de voir leurs droits rogner et leurs devoirs économiques augmenter de façon vertigineuse.

D'aucuns assènent que l'espagne a adopté ce Traité par une large majorité. Faux. L'abstention a été massive. Et l'Espagne, depuis dix ans, est gavée par les subventions européennes. Vous croyez sérieusement qu'elle allait couper les cordons de la Bourse ?

Quant aux Polonais, après tout, s'ils ont vécu sous le joug communiste pendant si longtemps, c'est qu'ils l'ont bien voulu. Qu'ils veuillent rejoindre l'Europe, pourquoi pas ? Mais alors, qu'ils harmonisent AVANT leur politique sociale. Ce n'est pas à nous de financer la pauvreté de l'ancien bloc de l'Est.

C'est trop facile de se jeter dans les bras américains, et puis de voir que... ah ben tiens, l'Europe, ça a l'air de marcher. Ils filent plein de pognon aux pauvres, pouquoi qu'on n'irait pas leur refiler les nôtres ? Comme ça, c'est eux qui financent, et c'est nous qu'en profitons. Eh bien non !

Pour finir, je dirai une chose : je fais entièrement confiance en Jacques Chirac, opposé mordicus à ce traité. S'il l'approuvait, il l'aurait fait passer devant le Congrès. Il l'a signé, certes, pour ne pas apparaître comme le diviseur, mais s'en remet à son peuple pour le retoquer. Et c'est exactement ce qu'il va faire. Nous sommes entièrement à vos côtés, Monsieur le Président.

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