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25 avril 2005

Commentaires

candide

@marion: ce n'est pas une réponse. la complexité du texte ne vient pas du grand nombre d'état. Elle vient d'une dérive techniquo technocratique ou simplement anti démocratique de nos élites (l'un ou l'autre ou les deux, je me le demande). Si c'est si compliqué de faire une constitution simple pour 25, je ne voie pas à quoi servirait de construire une europe à 25 voire plus.

sinon, je viens de lire un article intéressant dans 20mn (journal gratos de mon coin qui finalement ne comporte pas moins de brillants journalistes qu'ailleurs) où l'on voie que le textile chinois ne pénalise pas tout le monde puisque certes les salariés de l'industrie textile se font bouffer, mais bon les gentils importateurs ou vendeurs de fringues s'en mettent plein les poches. Surtout que les prix ne baissent quasiment pas dans nos magasins, surtout que les salaires des employés des magasins ne changent pas non plus.
Et puis le plus drôle, c'est que je suis sûr que les ouvriers chinois n'y gagnent rien non plus. Ah, vive la vie!
Ca n'a rien à voir avec la constitution, c'est juste sur le libéralisme qui rappelons le n'a rien à voir avec la constitution.

Emmanuel

@Candide : "où l'on voie que le textile chinois ne pénalise pas tout le monde puisque certes les salariés de l'industrie textile se font bouffer, mais bon les gentils importateurs ou vendeurs de fringues s'en mettent plein les poches."

Si les prix au détail ne baissent pas malgré la baisse du prix des produits importés, c'est donc qu'il y a entente entre les importateurs ou entre les vendeurs. D'où la nécessité de renforcer les pouvoirs des autorités de la concurrence pour faire respecter la "concurrence libre et non faussée". C'était bien là où vous vouliez en venir, non?

Praxis

Tu fais bien de le noter candide. "Le libéralisme, comme l'a dit Martine Aubry, n'a pas besoin de constitution parce qu'il ne veut pas de règles, l'Europe, elle, en a besoin !"

Cessons les confusions et les réticences, nous avons tous besoin de l'étape TCE, qui est un progrès incontestable dans la construction européenne, pour avancer en direction d'une Europe politique, sociale et solidaire !

johnkeats

@ candide

20 minutes qui comporte bien moins de brillants journalistes qu'un autre journal puisqu'il dispose uniquement d'une rédaction qui reprend les dépêches de l'AFP : pas d'investigation pour 20 minutes, pas de journalisme donc, de l'information à la rigueur.

Pour ce qui est du textile chinois, on est dans la pure conjecture et l'idéologie. Du coup je vais être aussi bêtement dogmatique : c'est l'Union Européenne qui nous permettra de proposer un monde dans lequel les entreprises ne pourront pas payer 1.9$ de l'heure les ouvriers chinois.

Marion

@Candide: D'abord, si c'est une réponse ;) Tout ce qui est bon n'est pas forcément simple, et inversement.
Et pour ce qui est des dérives technocratiques et/ou antidémocratiques, elles ne viennent pas de l'Europe et sont tout aussi sensibles dans notre pays qui a une Constitution beaucoup plus simple; je ne vois pas comment on y échappera en cassant le TCE.

jeunespourleoui

Une certitude c'est que cette transcendance ne sera pas sur un surplace comme l'amenerait le fait de rester au traité de Nice.

Je vous signale ce site www.jeunespourleoui.fr.tc

moi

@Emmanuel
"Si les prix au détail ne baissent pas malgré la baisse du prix des produits importés, c'est donc qu'il y a entente entre les importateurs ou entre les vendeurs. D'où la nécessité de renforcer les pouvoirs des autorités de la concurrence pour faire respecter la "concurrence libre et non faussée". C'était bien là où vous vouliez en venir, non?"

La conccurence libre et non faussée n'oblige en rien les importateurs à réduire leurs marges temps qu'ils ont des clients.

Ou alors, vous soutenez que les autorités pourraient fixer une marge maximum?
Laquelle? 2%? 5%? 10%? plus? moins?
C'est, à la rigueur, possible dans les telecoms, parce qu'elles relèvent d'une autorité de régulation, mais dans le textile?

Praxis

La concurrence libre et non faussée devra fixer des règles pour l'importation justement, des petites mesures de protection, du genre financières. M'est avis que la marge bénéficiaire s'en trouvera forcément amochée pour les vendeurs et les importateurs. Mais je ne suis pas un spécialiste, hein, je fais juste parler le bon sens. Puisque la concurrence est déloyale (prix de la main d'oeuvre) l'Europe doit prendre des mesures pour rétablir un certain équilibre et ne pas pénaliser complètement notre marché du textile.

Emmanuel

"La conccurence libre et non faussée n'oblige en rien les importateurs à réduire leurs marges temps qu'ils ont des clients."

Certes, mais elle devrait inciter un importateur à baisser ses prix pour prendre le marché à ses concurrents. Si les prix ne baissent pas à terme, à supposer que les autres facteurs de coût soient stables, cela peut indiquer qu'il y a entente. Et c'est un boulot pour le Conseil de la concurrence (en France) ou pour la Commission (au niveau européen).

antonomase

@johnkeats : effectivement, si le non l'emporte et si il y a ensuite des modifications, je ne sais pas si elles iront vers la droite, vers la gauche ou vers plus de neutralité. Mais si le TCE est adopté, quelle lecture en sera faite ? Celle de Liepietz, celle de Sarkozy ou celle de Madelin ?

Il faut bien avouer que le tour de force des rédacteurs de ce texte, c'est d'avoir réussi à mettre d'accord (pour ou contre) des gens de sensibilités politiques extrêmement différentes. Et finalement à désorienter tout le monde !

@Marion > une somme de simplicités ne fait pas obligatoirement une complexité. Plutôt que de rajouter ce que tout le monde veut y voir (union), pourquoi ne pas garder que ce sur lequel tout le monde est d'accord (intersection). Non, sérieusement, ce n'est pas le nombre qui fait la complexité : c'est peut-être -hélas- une marque de fabrique de nos sociétés qui se préoccupent d'avantage des textes, des règlements et des parapluies ouverts que du bon sens.
Allez voir http://www.legifrance.gouv.fr/html/actualite/actualite_europeenne/legislat.htm une sélection des réglements, directives, décisions et recommandations de l'UE (ouf !)
Ca commence par une histoire de riz long grain décortiqué B !!!
C'est aussi cela le décalage entre la population et l'Europe, c'est cette perception d'une immense machine à fabriquer des réglements ridicules sur la courbure des concombres et le poids des avocats. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de tels réglements, je dis que c'est comme ça que les gens voient l'Europe. Et au lieu de proposer aux gens un texte dans lequel ils auraient pu se reconnaître, où ils auraient pu dire "finalement l'Europe c'est bien", on leur sort un texte avec du jargon technocratique.

Si vous voulez que les gens adhèrent à l'idée de l'Union Européenne, proposez leur un texte sur lequel ils puissent vraiment donner leur avis. Là, vous leur demander de rouler sans phare dans un tunnel pas éclairé en se fiant à des guides tels que Chirac, Hollande ou Baroso qui parlent dans l'autoradio : alors, oui, certains leur font confiance et vont y aller. Mais l'attitude naturelle face à l'inconnu, c'est quand même de considérer que c'est dangereux. Vous n'y pouvez rien, c'est la nature humaine.

Praxis

Tout de même, notons que les sources de renseignement et d'information sont de plus en plus nombreuses, que le débat public marche à son maximum et que, le 29 mai, la grande majorité des personnes qui iront voter, le feront en connaissance de cause. On voit très bien, par exemple, lors d'un débat opposant pro et contre, qui s'en sort le mieux, de quels côtés penchent les arguments.

Il faut arrêter un peu de prendre les gens pour des truffes même s'ils ne sont pas spécialistes en toutes choses.

Je discute avec des amis qui n'ont aucune, mais alors aucune culture politique, ils ne comprennent pas grand chose mais, à force de suivre les informations et de regarder les débats télévisés, ils commencent tout de même à avoir une idée de ce qu'est le TCE : un texte certes complexe et imparfait mais qui comporte tout de même de nombreux progrès indéniables.

Il vient un moment où certains arguments ne portent plus, comme celui de l'opacité, de la mort de la laïcité, de la mort des services publics, de l'entrée de la Turquie, etc.

Faisons confiance au citoyen pour démêler le vrai du faux et se faire son opinion, en fonction de sa vision du monde et de ses priorités.

line oléum

Je voudrais connaître le résultat d'un sondage où on demanderai de classer ses préférences d'appartenance
entre
le quartier ou le village
la ville
le département
la région (au sens des 23 régions françaises)
le pays
le continent

et par tranche d'age et par tranche socio économique


Marion

@Antonomase: je me reconnais, avec un grand enthousiasme, dans les premiers articles de la Constitution. Evidemment, dès qu'on attaque les sujets vraiment juridiques, ça devient plus difficile de "se reconnaître", tout comme dans la constitution française.

Quant aux dispositions vraiment compliquées, comme vous le faites remarquer vous-même puisque vous citez en exemple des décisions déjà prises par la Commission, elles existent déjà dans les traités précédents, qui vous le savez ne disparaîtront pas si l'on vote non.

Oui, l'Europe est compliquée, probablement trop compliquée pour son propre bien. Et oui, le TCE est aussi compliqué. Mais je préfère un texte bon et compliqué qu'une déclaration de bonnes intentions qui ne fera rien avancer; et je préfère une Union complexe, avec ses défauts, qu'une Europe divisée.

candide

d'abord pour ce qui est des journalistes de 20mn, j'aurai du mettre un smiley, mais bon, je pense que les journalistes de grands médias ne dépassent pas souvent le niveau des dépêches de l'afp. mais c'est juste un avis.

@praxis "à force de suivre les informations et de regarder les débats télévisés, ils commencent tout de même à avoir une idée de ce qu'est le TCE" on parle bien ici de propagande, merci praxis. Aucun journaliste ne défend le non, (a part mermet sur france inter et peut etre deux ou trois autres). 95% des éditoriaux sont partisans du oui. Et si tu suis les débats au travail, en famille, chez le boucher etc... tu te rends compte que les indécis changent d'avis à chaque argument. C'est un débat du n'importe quoi.

@marion. si on ne casse pas l'opacité de la technocratie maintenant, quand la casserons nous? et qui dit simple ne dit pas forcément bon, mais qui dit simple dit compréhensible du plus grand nombre. et si je comprend au moins je sais pourquoi je vote (actuellement, le plus gd nombre vote pour ou contre quelqu'un).

concernant les importations, on se rend compte que les seuls qui en patissent sont les petits (en chine comme en france) et que ceux qui disent la combattre sont les premiers à en profiter. Et puis qui renoncerait à vendre des airbus ou des tgv (pour ne pas dire des chars ou des missiles) à la chine pour quelques bouts de tissus?

candide

http://www.20minutes.fr/journal/economie/article.php?ida=50273
ils ont meme un site 20minutes

Praxis

candide : "on parle bien ici de propagande, merci praxis"

Toi, tu lis vraiment ce que tu as envie de lire : pourquoi le non est-il si haut dans les sondages ? grâce à la propagande mensongère du non !

Tu vois, c'est facile d'affirmer des inepties.

En plus, tu insultes l'intelligence de mes amis. Les émissions et débats dont je parle font toujours intervenir des partisans des deux camps. Alors l'argument de la propagande, tu m'excuseras mais il ne tient pas debout.

On ne se pose sans doute pas la question pourquoi les journaux soutiennent le oui. C'est simple : parce que c'est un bon texte et qu'il représente un progrès pour la construction européenne.

Praxis

candide : "on parle bien ici de propagande, merci praxis"

Toi, tu lis vraiment ce que tu as envie de lire : pourquoi le non est-il si haut dans les sondages ? grâce à la propagande mensongère du non !

Tu vois, c'est facile d'affirmer des inepties.

En plus, tu insultes l'intelligence de mes amis. Les émissions et débats dont je parle font toujours intervenir des partisans des deux camps. Alors l'argument de la propagande, tu m'excuseras mais il ne tient pas debout, ils sont assez grands pour écouter les arguments des uns, des autres, de se référer au texte, et de se faire ensuite leur opinion. Pour l'instant, très net avantage aux arguments du oui, désolé.

On ne se pose sans doute pas la question pourquoi les journaux soutiennent le oui. C'est simple : parce que c'est un bon texte et qu'il représente un progrès pour la construction européenne.

brisard

95% des élites politiques, médiatiques, syndicales soutiennent le oui
50% de la population s'apprête à voter non

cherchez l'erreur.

Praxis

Un manque de pédagogie couplé à une très bonne utilisation de certains responsables ou personnalités politiques des peurs et du mécontentement de chacun.

Tu oublies que certaines élites politiques, en général les habituels partis contestataires, sont contre.

Pourquoi doit-on toujours chercher la petite bête quand le consensus est quasiment généralisé sur les progrès qu'apporte le TCE pour la construction européenne ? C'est incroyable cette mentalité soupçonneuse tout de même.

Foireux

@Praxis:
"pourquoi le non est-il si haut dans les sondages ? grâce à la propagande mensongère du non !" : pourquoi mensongère ?
"C'est incroyable cette mentalité soupçonneuse tout de même."

Faudrait savoir. Tu as une mentalité soupçonneuse envers les nonnistes, et tu voudrais que ce soit unilatéral, c'est ça ? Il faut apprendre à accepter le débat d'idées accuser les autres de menteurs dès que tu n'es pas d'accord?

Praxis

Le TCE est gravé dans le marbre : faux

Le TCE c'est la mort des SP : faux

Le TCE est antidémocratique : faux

Le TCE est si long qu'il nous cache des choses : faux

Le TCE c'est la mort de la laïcité : faux

Le TCE c'est l'inféodation à l'OTAN : faux

Le TCE c'est l'entrée de la Turquie : faux

Etc., etc.

Il faut reconnaître que la plupart des arguments qui marchent dans l'opinion publique reposent sur de fameux malentendus. Je ne parle pas des arguments raisonnables et sur lesquels ont peut discuter (que met plutôt en avant un défenseur du OUI, du type Lipietz).

Prend un sondage sur les raisons du non, regarde ce qui arrive en tête. C'est ce que j'appelle surfer sur les peurs et le mécontentement pour manipuler les gens.

brisard

Praxis dixit "le consensus est quasiment généralisé sur les progrès qu'apporte le TCE "

le consensus chez qui ? en tout cas pas chez les électeurs et même si ce n'est qu'une bande de ploucs qui votent comme des pieds pour des raisons absurdes, ce sont eux qui ont le pouvoir dans cette occasion.

Alors, faut l'accepter mon gars, t'as beau essayer de te convaincre sur des consensus quasi généralisés, pour l'instant c'est 50% oui et 50% non. Et ça c'est pas du consensus, loin de là !
Même en Espagne : 32% de oui, 10% de non et 58% d'abstention, c'est pas du consensus quasi généralisé !

Je comprend que certains regrettent le temps de la monarchie absolue : au moins on n'avait pas à s'embêter avec la plèbe :)

Praxis

Brisard : Qu'est-ce que tu es populo toi, c'est à peine croyable : "en tout cas pas chez les électeurs et même si ce n'est qu'une bande de ploucs qui votent comme des pieds pour des raisons absurdes, ce sont eux qui ont le pouvoir dans cette occasion."

Je suis le peuple. Autant que toi, ok ? Alors tu évites tes petits sous-entendus 'mèche courte', ok ?

Le consensus est quasi généralisé dans les médias, c'est bien ce que j'ai dit. On peut se poser la question suivante : "si tout le monde est d'accord en général, politique, média (excepté, comme par hasard les partis protestataires qui ne participent jamais à l'exercice du pouvoir), est-ce que ce TCE n'est pas une vraie avancée pour l'Europe ?"

Ou alors on peut aussi se poser ces questions, ce qui a été sous-entendu plus haut : "si existe un tel écart entre les partis, les médias, les syndicats et le peuple, c'est qu'il y a quelque chose de caché : ceux qui en profitent sont pour, ceux qui en chient sont contre."

Pierre

Le problème de l'Europe est en grande partie LA COMMISSION et typiquement le cas des pbs avec la Chine le montre. Cette Europe de la commission n'a fait que simplifier les démarches pour les chinois qui n'ont plus qu'une entité à laquelle s'adresser. En revanche, pour vendre des airbus ou autres, on n'a jamais vu de commissaire de Bruxelles mais on continue de voir des nationaux. On justifie l'Europe actuelle par la nécessité de se grouper mais la commission ne fait que régir l'intérieur et offrir des facilités aux prétendus agresseurs. On nous cite le modèle américain qui est l'inverse. A l'intérieur les états ont plus d'autonomie (en regardant d'où ils partent) et l'état fédéral s'occupe de plus en plus uniquement de l'extérieur.
NON à CETTE Europe..

Foireux

@Praxis
tu persistes dans ton unilatéralité stérile.
Stérile parce qu'elle ne convainc personne. La preuve : es-tu toi-même convaincu si je traite les ouistes de menteurs ? :

voter contre ce projet de Constitution européenne, c'est voter contre l'Europe
FAUX
le rejet du projet de Constitution européenne entraînerait un blocage de l'Union européenne
FAUX
ce projet de Constitution européenne n'est ni de droite ni de gauche
FAUX
ce projet de Constitution européenne permettra à l'Europe de peser face aux États-unis d'Amérique
FAUX
la Charte des droits fondamentaux marque l'émergence d'une Europe démocratique et sociale
FAUX
ce projet de Constitution européenne prévoit un statut juridique pour les services publics
FAUX
ce projet de Constitution européenne institue un droit d'initiative citoyenne
FAUX

A part ça, peux-tu donner un pointeur vers les sondages dont tu parles ?

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