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« Pourquoi les « ultra libéraux » anglo-saxons rêvent d’un « non » Français | Accueil | Wyplosz se lâche dans Le Monde »

21 avril 2005

Commentaires

Libertador

@ Praxis:
"C'est FAUX Libertador, FAUX ET ARCHI FAUX, c'est le contraire bon sang de bordel de zut de crotte !!!"

Va falloir argumenter...

goumy

@Praxis

Calmons-nous, B... de D...

goumy

@Praxis

Je ne suis pas seul à penser qu'avec le TCE, la défense de l'Europe sera inféodée à l'OTAN. C'est aussi l'opinion de deux anciens ministres (socialistes) de la défense.

Mais tu estimes peut-être que, comme ils sont socialistes, ils sont incompétents dans le domaine de la défense.

N'est-ce pas là le fond de ta pensée ?

Starkadr

""Si le "oui" passe, je prends le pari que l'avenir nous donnera raison... La défense de l'UE sera "inféodée" à l'Otan""

Allez hop pari tenu, t'as plus qu'à voter oui pour voir :)

Juicy

Ouh là ! Quel déluge de réponse, Libertador !

1/ Sur les services publics, ce n'est pas de la propagande, c'est un fait, lis l'article III-238 qui mentionne les services publics et non plus seulement les SIEG. Parfois, les évolutions sémantiques ont leur importance...

2/ Sur la charte des droits fondamentaux : tu sembles chagriné que "les intérêts de l'Union priment sur la Charte..." (sic). Le texte que tu cites (article II-112) ne dis pas vraiment cela pourtant.
Selon le texte toute éventuelle limitation desdits droits est conditionnée par :
- le respect du principe de proportionnalité
- sa nécessité pour répondre effectivement à des objectifs d'intérêt général reconnus par l'Union ou au besoin de protection des droits et libertés d'autrui.
Autrement dit, ce type de limitation est l'exception, ce n'est pas le cas général.
Cela reste une avancée et non un recul.

3/ Sur la politique étrangère, tu écris "C'est une voix
plus unifiée, mais qui restera silencieuse la plupart du temps, faute d'unanimité..."
Là aussi, la seule question qui importe est : est-ce mieux ou moins bien qu'aujourd'hui?
Aujourd'hui, non seulement il faut l'unanimité, mais l'UE a trois voix en la matière, le commissaire 'relations extérieures', le président de l'UE, le Monsieur PESC...

4/ Sur le choix de mener une politique sociale volontariste type CMU, 35h, etc..
Tu écris : "Toutes choses qui deviendront largement impossibles dans le cadre du TCE, puisqu'il réduit autant que possible l'intervention de l'Etat en matière économique et sociale..."
Où as-tu lu cela? Le TCE fait au contraire plus de place au social (voie les objectifs du type 'justice sociale', 'progrès social', 'plein emploi'...)

5/ Sur le principe de subsidiarité, l'article 6 du même protocole précise que :
"Tout parlement national ou toute chambre de l'un de ces parlements peut, dans un délai de six
semaines à compter de la date de transmission d'un projet d'acte législatif européen, adresser aux
présidents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission un avis motivé exposant les
raisons pour lesquelles il estime que le projet en cause n'est pas conforme au principe de subsidiarité.
Il appartient à chaque parlement national ou à chaque chambre d'un parlement national de consulter,
le cas échéant, les parlements régionaux possédant des pouvoirs législatifs."
Et l'article 7 ajoute :
"Le Parlement européen, le Conseil et la Commission, ainsi que, le cas échéant, le groupe d'États
membres, la Cour de justice, la Banque centrale européenne ou la Banque européenne
d'investissement, si le projet d'acte législatif émane d'eux, tiennent compte des avis motivés adressés
par les parlements nationaux ou par une chambre de l'un de ces parlements."
Autrement dit, les parlements nationaux pourront contrôler les choix faits en la matière par la Commission.

6/ Tu écris "je me contre fous du "poids de la France" ou du "couple franco-allemand" dans l'Europe. C'est l'Europe du TCE que je refuse..."
Comment, dans ce cas, peux-tu croire à une renégociation du traité à l'issue de laquelle tes belles idées sur l'Europe emporteront la conviction de nos 24 partenaires? J'ai du mal à comprendre.

Juicy

@ Libertador

Tu écris (au fait, je peux te tutoyer?):
""Vous craignez que, dans 10 ans, si le oui l'emporte, l'UE ne ressemble toujours pas à votre idéal de justice sociale."
>>Je ne le crains pas. Les vingt dernières années de la construction de l'UE en sont la démonstration..."

Encore une fois, as-tu réfléchi sur cette question :
Est-ce que voter non effacera les 20 dernières années de la construction de l'UE?

Personnellement, j'y ai réfléchi.

Je pense qu'une victoire du non ne changera rien à ton problème, Libertador.

Libertador

@ Starkadr:
Tu as loupé un post... C'est justement une idée qui hante mes nuits...

Libertador

@ Juicy :

« 1/ Sur les services publics, ce n'est pas de la propagande, c'est un fait, lis l'article III-238 qui mentionne les services publics et non plus seulement les SIEG. Parfois, les évolutions sémantiques ont leur importance... »
Sémantique pour sémantique… L’article que tu cites est les seul qui évoque non pas les services publics, mais « la notion de service public ». Encore faudrait-il en préciser que c’est pour en souligner « les servitudes inhérentes ». Tu trouves que c’est d’un optimisme remarquable ???...


« Autrement dit, ce type de limitation est l'exception, ce n'est pas le cas général.
Cela reste une avancée et non un recul. »
« Le TCE fait au contraire plus de place au social (voie les objectifs du type 'justice sociale', 'progrès social', 'plein emploi'...) »

On fait un pari ? L’objectif du plein-emploi tombera aux oubliettes, et l’art. II-75
de la Charte avec… « Toute personne a le droit de travailler et d'exercer une profession librement choisie ou acceptée. » : tu imagines sérieusement que tous les chômeurs et les précaires forcés puissent faire valoir le droit ?? Tu rêves…


« Aujourd'hui, non seulement il faut l'unanimité, mais l'UE a trois voix en la matière, le commissaire 'relations extérieures', le président de l'UE, le Monsieur PESC... »

Qu’il y ait une ou trois voix, le problème, c’est l’unanimité. Lorsqu’elle est trouvée, dans un cas comme dans l’autre, y a pas de souci majeur. Rien de nouveau sous le soleil…


« 5/ Sur le principe de subsidiarité […] »

Tu oublies de mentionner la fin de l’article 7 que tu évoques : « À l'issue de ce réexamen, la Commission ou, le cas échéant, le groupe d'États membres, le Parlement européen, la Cour de justice, la Banque centrale européenne ou la Banque européenne d'investissement, si le projet d'acte législatif européen émane d'eux, peut décider, soit de maintenir le projet, soit de le modifier, soit de le retirer. Cette décision doit être motivée. » En gros, la subsidiarité, c’est la Commission qui en décide, et elle peut s’asseoir dessus… Tu tends le bâton pour te faire battre, là…

« Comment, dans ce cas, peux-tu croire à une renégociation du traité à l'issue de laquelle tes belles idées sur l'Europe emporteront la conviction de nos 24 partenaires? J'ai du mal à comprendre. »

Y a rien à comprendre… Puisqu’on me demande mon avis sur la manière dont se construit l’Europe, je vais le donner. Et ce sera non, renégociation ou pas…

Juicy

@Libertador

tu écris "Y a rien à comprendre… Puisqu’on me demande mon avis sur la manière dont se construit l’Europe, je vais le donner. Et ce sera non, renégociation ou pas…"

Non, on te demande ton avis sur un traité.
En considération du traité actuellement en vigueur.

Tu peux considérer que tu t'en fiches et répondre à une autre question, qui ne t'es pas posée.
Mais saches que les politiques qui seront en place pour renégocier éventuellement ce traité n'interpréteront pas ton NON de cette façon...

Libertador

@ Juicy:
"Non, on te demande ton avis sur un traité.
En considération du traité actuellement en vigueur."

Non, on me demande mon avis sur le TCE. Exclusivement sur le TCE... Et ce sera NON au TCE !

Juicy

@Libertador

"Non, on me demande mon avis sur le TCE. Exclusivement sur le TCE... Et ce sera NON au TCE !"

On te demande de donner ton avis sur le TCE certes.
Mais cet avis ne remettra pas en question les traités précédemment ratifiés, qui resteront applicables. C'est cela que je voulais dire.
Donc quelles que soient tes intentions, les politiques qui éventuellement renégocieront le traité tiendront compte de l'existant, et ne pourront pas remettre en cause toute la construction européenne.

Foireux

@juicy

Les deux seules articles ou apparaît l'expression "service public". Elle est où, "la reconnaissance, pour la première fois, des services publics à la française ?

"Article III-238
Sont compatibles avec la Constitution les aides qui répondent aux besoins de la coordination des
transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de
service public."

IV P27. PROTOCOLE SUR LE SYSTÈME DE RADIODIFFUSION PUBLIQUE
DANS LES ÉTATS MEMBRES
LES HAUTES PARTIES CONTRACTANTES,
CONSIDÉRANT que la radiodiffusion de service public dans les États membres est directement liée aux besoins
démocratiques, sociaux et culturels de chaque société ainsi qu'à la nécessité de préserver le pluralisme dans les médias,
SONT CONVENUES des dispositions interprétatives ci-après, qui sont annexées au traité établissant une Constitution
pour l'Europe:
Article unique
Les dispositions de la Constitution sont sans préjudice de la compétence des États membres de
pourvoir au financement du service public de radiodiffusion dans la mesure où ce financement est
accordé aux organismes de radiodiffusion aux fins de l'accomplissement de la mission de service
public telle qu'elle a été conférée, définie et organisée par chaque État membre et dans la mesure où ce
financement n'altère pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une
mesure qui serait contraire à l'intérêt commun, étant entendu que la réalisation du mandat de ce
service public doit être prise en compte.


Foireux

@juicy "Il ne faut pas confondre les "règles du jeu" telles qu'elles figurent dans le traité, avec le jeu lui-même que les gouvernements des 25 Etats membres choisiront respectivement pour leurs Etats."

Justement, dans cette constitution, le jeu s'introduit dans les règles (autant que l'exécutif dans le législatif). Comment peut-on garantir la libre circulation des biens, capitaux, personnes, sans garantir au même niveau (européen) l'application des mêmes droits sociaux pour tous les européens ?

Foireux

Permettez-moi de m'indigner que les ouistes arguent du poids renforcé de la France ! Qu'importe qui mène la danse ? Si seulement les institutions qu'on nous propose étaient démocratiques !

Foireux

@emmanuel (Si le "non" l'emporte, rien n'interdit à Chirac de proposer, le 30 mai, que le Parlement français vote la loi de ratification du TECE. Et pourtant, il n'y aucune chance qu'il le fasse. Les obligations juridiques ne font pas tout.)

D'après mes mauvaises digestions passées, il me semblait que Chirac avait été élu, ainsi que sa majorité parlementaire. S'il ratifie ce que le referendum rejette, ça risque de mettre sa majorité en péril. Donc, il n'y a aucune chance pour qu'il le fasse.
Ni la commission européenne, ni le conseil des ministres, ni le conseil européen ne sont élus. Ils peuvent donc mettre à la corbeille toute initiative populaire sans le moindre soucis.

Foireux

@emmanuel (J'en conclus que : 1. Vous ne connaissez pas la différence entre projet de loi et proposition de loi 2. Vous n'avez aucune idée de l'activité réelle du Parlement français.)

Moi, moi, msieur, je sais : "L'initiative des lois appartient aussi bien au Premier ministre qu'aux députés et aux sénateurs. Les initiatives du Premier ministre sont appelées projets de loi, celles des parlementaires étant des propositions de loi."

Ben je crois que c'est clair, si le parlement français passe 10% à discuter de propositions de loi, comme tu le dis, le parlement européen y passera... 0%. Soit en proportion, quelque chose qui tend vers l'infini de fois moins.
(en fait, 10%, c'est déjà pas mal, considérant que gouvernement et parlement sont du même bord.)

Foireux

@emmanuel:

A ma question "Trouves-tu légitime que le Conseil des ministres soit un organe législatif, alors que les ministres (du moins en France) font partie de l'exécutif de leurs pays ?"
Tu réponds "En Allemagne, les membres du Bundesrat (chambre haute) sont généralement aussi ministres dans les gouvernements des Länder."

Mais en Allemagne, le Bundesrat a un rôle clair : il représente les länder, et "influence la législation dans la mesure où les projets de loi présentés par le parlement ont besoin de son approbation." L'exécutif est aux mains du chancelier fédéral. Le Parlement a l'initiative des lois.

En Europe :
1 - le parlement n'a pas l'initiative des lois
2 - le rôle du conseil des ministres est fumeux : Exécutif et législatif ?
3 - qui représente les états ? Le conseil des ministres ou la commission ?

Avec un tel mélange, qui va gouverner ? Si avec le non, la France sera la risée de l'Europe, avec le oui, l'Europe sera la risée du monde entier !

Foireux

@emmanuel ("Une constitution non-encore en vigueur qui prescrit les modalités de son élaboration : au secours! ;-)")

Oui, oui, c'était de l'ironie de ma part également... mais en lisant ta réponse, ce ne serait finalement pas si con. C'est la méthode du bootstrap : en informatique, par exemple, pour valider le compilateur, on le fait se compiler lui-même. En fait, la constitution ne devrait contenir QUE les modalités de l'élaboration de la prochaine constitution. Peut-être qu'on commencerait à avancer.


@emmanuel ("Il n'y a pas d'Etat européen et les nombreux opposants au projet fédéraliste n'ont aucune envie de faire comme si il y en avait un et d'accepter le principe d'une constituante.")
Il y a pourtant bien eu une constituante. Mais elle n'a pas été élue et l'on ne peut vérifier sa séparation d'avec les pouvoirs en place. Cet argument me paraît vide de sens. Les "nombreux opposants" accepteraient une constitution, mais pas une constituante ? Tu as sans doute voulu dire quelque chose de très bien, mais comme je suis trop con, faut m'expliquer.

Foireux

@emmanuel (Non. Confusion entre le droit actuel de pétition (individuel, inoffensif) et le droit d'initiative citoyenne (collectif, *potentiellement* susceptible d'avoir des effets politiques réels).)

Ben c'est chouette une pétition individuelle ! Ca veut dire que tu signes tout seul ? Je ne connaissais pas !
Non, sérieusement, hormis les mots, c'est quoi la différence ?

@emmanuel (C'est du Chouard mal digéré, tout ça...)
Avant Chouard, je pensais déjà qu'une constitution ne devait qu'énumérer des principes généraux (droits de l'homme) et régir le jeu des pouvoirs. J'étais donc a priori nonniste, pensant qu'on ne pouvait mettre sur le même plan les droits de l'Homme et ceux des Capitaux, et trouvant indigne les orientations politiques y interviennent (et pas qu'un peu !).

Avec Chouard, j'ai réalisé que sur le point essentiel de la répartition des pouvoirs, c'était tout foireux.

Mal digéré... explique-toi. Je ne sais pas, aide-moi à le digérer. A moins que tu ne l'aies vomi à la première bouchée... En fait, je n'ai rien trouvé qui le contredise, jusqu'ici.

Quant au coup de la pétition, c'est chez Pourhiet que je l'ai lu en premier, mais je crois que c'est assez connu, non ?

Et puis, en fait, ça change quoi, Chouard, Pourhiet, ma digestion ? Une petite pique vexante en passant ? Histoire de polluer le débat, de détourner l'attention, de ne pas répondre aux idées...

Europhile

Je milite beaucoup pour le OUI, mais il m'arrive, de plus en plus fréquemment, de penser que les conséquences d'un NON seraient une excellente leçon pour nos "Neinsager". Leçon, certes très sévère, mais probablement salutaire, à terme.

Un peu comme pour ces enfants à qui l'on répète inlassablement qu'il ne faut pas toucher au four mais qui ne comprennent vraiment pourquoi que lorsqu'ils se sont bien brûlés.

Mais c'est vrai que je peux me permettre ce genre d'égoïsme, j'ai une double nationalité qui me permettrait, le cas échéant, d'échapper aux conséquences du NON.

Praxis

Moi je ne veux pas me prendre les conséquences du non au TCE dans la gueule, je ne veux pas qu'on dise non à l'Europe au moment où elle se met à ressembler de plus en plus à l'idée que je me fais d'une Europe politique.

Libertador : ce qui est bien avec toi, c'est que tu recherches toujours le négatif, même quand il n'y a pas à le chercher. Tu l'as clairement exprimé : tu vas voter pour protester. Mais comme le TCE représente un progrès par rapport aux traités précédents et que le libéralisme de l'Europe est pondéré par les nombreuses régulations du TCE, tu devrais plutôt voter blanc, ce serait beaucoup plus cohérent avec ta démarche.

Goumy : je ne pense pas qu'un seul socialiste honnête et ancien ministre de la défense puisse défendre une idée aussi ridicule. La défense de l'UE inféodée à l'OTAN : Mouahahahahaaaa !!!!!!! C'est une lecture plus qu'orientée, je dirais manipulatrice.

Je le répète : deux cadres pour la défense, deux cadres complémentaires. Avec la possibilité pour l'Europe d'agir et de se défendre aussi en dehors du cadre de l'OTAN lorsque nécessaire.

L'inféodation, c'est un tour de passe-passe, de l'argument effrayant qui ne vaut pas un sou, du vent, de la poudre de perlimpin !!!

Foireux : puisque tu te bases encore sur le texte de ce gentil monsieur Chouard (qui s'est tout de même amendé et qui a commis des fautes grossières dans son texte), je suppose que tu n'as pas lu le billet de Versac. Ou alors que, si tu l'as lu, il ne t'a pas convaincu.

Lis ce lien : http://www.blogdsk.net/dsk/files/rponse_etienne_chouard.doc

Ah ! ce brave monsieur Chouard... il en a fait des dégâts celui-là !

Europhile


A Praxis : Je reviens sur votre réponse à parapluie :

Parapluie : je suis entièrement d'accord avec vous, qu'un patron se casse avec 2514 ans de SMIC, ça me donne envie de voter des lois contre les grandes fortunes. Je rêve de l'Europe du TCE, de ses valeurs et objectifs, qui sont en contradiction avec cet exemple que vous prenez de l'inégalité sociale.
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Même si ces disproportions révoltantes me choquent autant que vous, je me demande si une réglementation trop restrictive ne finirait pas par éloigner de chez nous les grosses fortunes et, par ricochet, les investisseurs. Si des lois "anti-grosses fortune" ou pénalisant les actionnaires sont votées en France, nous verront les grosses fortunes et les actionnaires quitter la France. Si c'est l'Europe qui les vote, ils quitteront l'Europe pour l'Asie ou ailleurs. Alors, il faut un équilibre intelligent et rester modéré dans toute décision "anti". Il vaut mieux avoir à se partager les miettes des grandes fortunes que les miettes de rien du tout. Et c'est bien ce qui nous pend au nez si nous votons NON.

Praxis

Ta conclusion est un peu déconnecté du sujet mais je te rassure : je vote oui pour le TCE, dix fois oui, mille fois oui.

Je pense que 2 ou 3 millions d'euros d'indemnités pour ce patron, c'est déjà énorme mais ça reste dans les limites de l'entendement. Là, partir avec une cinquantaine de millions d'euros, on ne me fera pas croire que cet argent ne peut trouver de meilleurs investissements (par exemple dans la main d'oeuvre sous-payée).

Foireux

@Praxis
Merci pour les liens, je n'étais effectivement pas à jour. Il n'empêche que sans Chouard, je n'aurais pas encore lu un seul article de ce texte. C'est ça les dégâts de Chouard ? Tu préférerais que personne ne le lise ?

A part ça, je trouve les arguments de Versac en partie convaincants. Comme ceux de Chouard. Et les réponses nonnistes à Versac tout aussi convaincantes.

Quant au texte de Bastien François, il ne me convainc pas tellement. Par exemple sur le fait que toute personne pouvait saisir la cour pour faire valoir ses droits selon la constitution. J'ai lu tout le contraire ailleurs (sans doute dans la constitution par l'Huma): la constitution ne pourrait être invoquée que pour contester une loi. Bon, ce n'est pas très précis, je manque de mémoire et suis fatigué. Mais je peux contester ce texte sans faire appel à ma mémoire, en constatant qu'il se contredit lui-même. Plus fort: dans deux phrases accolées : "La Commission n’a qu’un pouvoir de proposition. Elle doit exécuter les décisions prises par le Conseil des ministres et le Parlement."
!!!!!!

Bref. Personne ne m'a répondu sur la répartition des pouvoirs. Tout le monde s'en fout, donc.

Voilà. Présentement, j'ai l'impression qu'on me demande de voter un texte intolérable, mais éventuellement meilleur que les traités actuels. Finalement, ce n'est pas en disant oui ou non que la démocratie disparaîtra. L'Europe nous a déjà confisqué la démocratie, en nous demandant de voter cette constitution.

Foireux

@ouistes

Imaginons qu'Hitler ayant pris le pouvoir en Europe, ait décidé d'éliminer juifs, communistes et tziganes. Pour se donner une légitimité renforcée, il nous propose de voter une Constitution dans laquelle est inscrite comme objectif l'élimination des juifs, mais le simple exil des communistes et tziganes. Faut-il être oui-iste ? Non-niste ? Terroriste ?

Une des personnes d'accord avec Versac souligne que cette constitution EST orientée politiquement, mais qu'elle permet quand même des politiques de gauche comme droite (ce dont déjà je doute), excluant uniquement les "extrêmes", ce dont il ne peut "que se réjouir" ! Je ne m'en réjouis pas. La violence apparaîtra clairement comme la seule solution aux extrêmes, si on leur supprime l'espoir (illusion) démocratique.

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