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« Pourquoi les « ultra libéraux » anglo-saxons rêvent d’un « non » Français | Accueil | Wyplosz se lâche dans Le Monde »

21 avril 2005

Commentaires

Fulcanelli

"""Donc le non au TCE est un rejet en bloc de ce qu'on nous propose (vu que c'est soit oui soit non) parcequ'on refuse de constitutionnaliser ce famuex nice qui est si horrible."""

Ouf... on revient sur la planète logique !

Le NON aurait atteint 62 points dans un sondage effectué ce mercredi. Je crois avoir évoqué une telle éventualité il y a quelques mois, non sans faire valoir qu'un vote à la Maastricht, s'il est acceptable pour le OUI, ne peut l'être pour le NON. Si c'est NON, il faut dépasser les 60 points, ce qui permettrait de lever en plus l'hypothèque Le Pen

benoit saez

"ce qui permettrait de lever en plus l'hypothèque Le Pen" en se ralliant à ses positions : très fort !

Praxis

Le Pen n'attend que ça, évidemment. Plus le non sera fort plus il s'arrogera le phénomène 'crise politique, coupure entre les élites et le peuple'.

babel451

Cet argument, celui du "Voter non, c'est voter Nice" est sans valeur ...

1) Sans valeur parce que de l'ordre du recadrage (technique de propagande reprise par la publicité).
Il dit en gros : quelque soit la constitution (je dis bien, quel qu'elle soit), ce n'est pas elle qui importe, c'est le vote en lui-même.
On fait accepter quelque chose à des gens qui n'en veulent pas pour d'autres raisons que la nature de ce quelque chose.
Ainsi, l'on pourrait dire, de la même manière, "Voter non à la suppression des états en Europe, c'est voter Nice", ou "Voter non à l'instauration d'une dictature militaire en Europe, c'est voter Nice", cela serait EXACTEMENT le même argument !

2) Sans valeur parce qu'il nie la possibilité du choix, donc de la démocratie.
Il nous dit qu'il n'y a qu'un seul chemin, que notre avis, nos désirs, nos convictions sont inutiles, voire dangereuses !

3) Sans valeur parce qu'il nie la Politique.
Il nous dit que la volonté, l'énergie, l'engagement ne servent de rien, il nous dit « tout est écrit »


4) Sans valeur parce qu'il n'est qu'une opinion, une interprétation, parce qu'il n'est que prospectif et qu'il se présente sous le visage de la nécessité.

Je pense que le "oui" a des arguments valables, et des personnes de valeur pour le défendre, mais vraiment, cet argument, laissez le à d’autres !

Praxis

RilaX : tu as raison, on va négocier autre chose : une Europe plus efficace économiquement, une Europe des banquiers et des commissaires. Tout le monde aura retenu la leçon : ok, le pays fondateur, la France, ne veut pas d'une Europe politique. Continuons sur la voie de l'économique puisqu'il n'y a que ça qui marche.

Je comprends ton agacement, le référendum est un non-choix puisque le TCE est un immense progrès. Mais le français toujours préfère se la jouer atypique, contestataire. Pour la beauté du geste. C'est totalement crétin. C'est aussi ça la France.

Fulcanelli

Sur quelle planète calcul sommes-nous

Je ne vois pas Le Pen se réclamer de 60 sinon 65 points de NON.

65 - 15 égale 50. C'est cela le compte qui permet de lever l'hypothèque Le Pen, un NON franc.

indigne

Fulcanelli : soyons logique, il est souhaitable que le non fasse 250%,
afin que chaque composante du non puisse lever l'hypothèque des
autres tendances avec lesquelles elle sont incompatibles.

Praxis

Babel451 : QUEL CHOIX ???? Celui français ? QUE FAITES VOUS DES AUTRES PAYS QUI VONT SE PRONONCER SUR LE TCE ???? Qu'en faites-vous si nous sommes les seuls à le repousser ? LA FRANCE N EST PAS LE NOMBRIL DE L EUROPE !!!!!!!!!!!!!!

Non au TCE c'est conserver Nice et l'Europe économique et des commissaires, qu'on le veuille ou non. C'est une énorme contradiction pour les nonistes sociaux, énorme !!!!

parapluie

je crois que sortir le pen à chaque vote de ce style, ca a déjà été utilisé pour combattre la droite, puis pour laminer la gauche plus récemment. Quand on voit le comportement des socialistes après la déroute de la droite aux dernières régionales, je crois que le pen va finir par nous latter tous.

je pense que l'accélération de l'alternance (les français ont de plus en plus de mal à voter trois fois de suite pour le même parti) témoigne d'un profond malaise et que la photo de paris match avec les deux leaders (umps) c'est une des plus belle affiche de campagne pour le pen.

Alors arréter de dire que voter non c'est voter le pen devilliers et pasqua. voter oui c'est voter berlusconi haider ou medef. C'est aussi simpliste.

voter non c'est dire non à la fatalité du libéralisme, c'est dire oui, un autre monde est possible.

parapluie

praxis
c'est pas oui ou nice,
c'est oui ou stop, on réfléchit un peu et on propose autre chose

Praxis

Babel451 : Expliquez-moi pourquoi votre non aurait plus de légitimité que celui de Che, de Laguillier, de Besançenot, de Le Pen, de Pasque, de De Villier ?

Non mais c'est incroyable tout de même ! Non, c'est non pour ce projet politique, non c'est en rester au traité de Nice et faire une croix pendant un moment sur l'Europe politique (vous croyez qu'après ce non, on va reprendre un projet de l'envergure du TCE ? on va améliorer peut-être le fonctionnement de l'Europe, mais les objectifs et les valeurs : bernique !!!) ! Il faut au moins assumer ses responsabilités et dire : en votant non j'espère foutre une telle merde noire en Europe que l'on reprendra tout depuis l'origine et en espérant que la nouvelle Europe ressemble à l'idée que je m'en fais.

Spica

L'argument NON=Le pen est enervant a la fin.

Tout d'abord ceux qui votent non on un programme commun de trois lettres avec tous les extremistes (de droite comme de gauche), tandis que les socialistes , bobos, centriste, droite et libéraux modéres ont un programme commun de 448 articles + 2 annexes avec des morceaux de politiques economiques loin d'etre neutre (ex III-156 qui interdit les restrictions aux mouvements de capitaux)

Ensuite l'argument "on fait le jeu de FN", a deja fait que l'on ne s'est pas occupé des problèmes d'immigration, qu'il ne fallait pas parler du communautarisme, qu'il ne fallait pas dire tous pourris alors que les enquetes judiciaires se multipliaient. Et puis finalement on a quand meme eu le 21 avril.

parapluie

praxis tu débloques

Praxis

Vous ne répondez à aucune des contradictions que je pose quant à votre positionnement. A aucune !!!

babel451

@Praxis

Je ne suis pas très bien votre courroux ...
"[...]QUEL CHOIX ???? Celui français ? QUE FAITES VOUS DES AUTRES PAYS QUI VONT SE PRONONCER SUR LE TCE ????"
Je ne vois pas bien où est le problème ... Il se trouve que je vote d'abord en tant que CITOYEN Européen ... l'effet "national" est dû au vote par pays, et même dans cette perspective, un non français est tout aussi légitime qu'un "oui" français ...

"[...]Expliquez-moi pourquoi votre non aurait plus de légitimité que celui de Che, de Laguillier, de Besançenot, de Le Pen, de Pasque, de De Villier"

Là, il faut développer ... quel est le rapport avec "voter non, c'est voter Nice" ??

babel451

@Praxis
"[...]Vous ne répondez à aucune des contradictions que je pose quant à votre positionnement"

Il me semble pourtant vous avoir répondu ... nous parlons bien du "voter non, c'est voter Nice" n'est-ce pas ?

parapluie

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050422.FIG0068.html

bireli

@praxis : faut pas s'enerver comme ça, tu risques un ulcère ;-)

Ne cherche pas les contradictions des nonnistes-sociaux. Les nonnistes-sociaux, de toutes façons, ça n'existe pas. Toutes leurs belles tirades lyriques sur la démocratie, le choix des peuples, leur soit disant désir de politique sociale, tout ça c'est du flan, de la poudre aux yeux. Ceux la même sont des gueulards, des jamais contents, des nonnistes pertpetuels, qui renient la politique au sens large du terme.

Effectivement, le non a peu de sens vis à vis de la construction européenne. Effectivement, le seul vote utile de ce referendum est le vote oui.

Et alors ?

Les nonnistes sont vexés car on ne leur a pas bien demandé leur avis. Voilà la raison de leur mécontentement : ils sont vexés, et mauvais joueurs, les pauvres chéris.

Il n'en reste pas moins vrai que ce TCE est bon pour que la future Europe politique puisse pousser droit. Et que dire non enterrera l'Europe politique, n'en déplaise aux nonnistes utopistes.

Quand à connaitre l'interet de faire un referendum dans ces conditions, parfois aussi je m'interroge. La seule bonne raison que je trouve est que ce qui va sans dire va encore mieux en le disant.

babel451

@Bireli

"[..]Les nonnistes sont vexés car on ne leur a pas bien demandé leur avis. Voilà la raison de leur mécontentement : ils sont vexés, et mauvais joueurs, les pauvres chéris."

Un jour, vous vous trouverez dans cette même situation, celle d'une personne qui estime qu'on ne l'a pas consultée sur un point qui lui tient à coeur (et qui n'a rien d'un point de détail !)

Ce jour là, je me ferai un véritable plaisir de vous rappeler vos si sympathiques paroles ...

parapluie

moi je suis pour un système libre et non faussé où un PDG viré vaut 2514 ans de Smic et ouai pareil que toi bireli, les nonnistes c'est des mauvais joueurs. Sauf qu'il faudrait qu'on arrête de jouer avec leurs salaires, leurs retraites, leur sécurité sociale, leurs services publics.
Qu'on arrête de jouer avec nos vies.
Voilà, quoiqu'en disent certains, tout ça c'est pas un jeux. Et quand il y a des dérapages ou des erreurs, on perd pas des points mais des êtres humains. On ne restructure pas des chiffres ou des bilans mais des humains.

Praxis

Babel451 : voter non, c'est garder Nice, je crois que les observateurs sont unanimes sur ce point. Quelle est votre réponse déjà ? Ah ! oui : que cet argument n'avait pas de valeur. Concrètement, ce n'est pas une réponse. Repousser ce TCE c'est garder Nice ! C'est incroyable que l'on puisse imaginer et affirmer le contraire. Voter non, même si l'on dit 'je suis pour une Europe politique, sociale, etc' dans les faits, c'est non à l'Europe politique, statu quo sur l'Europe économique. Je ne suis d'accord que sur un point, qu'aucun d'entre-vous n'a soulevé je crois : la réforme du fonctionnement institutionnel se posera à nouveau parce que Nice est incohérent, je l'ai écrit, je vais le réécrire sur ces pages : "La règle de Nice est extrêmement complexe, puisqu'une coalition favorable à une décision doit représenter à la fois 50 % des Etats, 62 % de la population de l'Union et 72 % des voix du Conseil. Le traité de Nice favorise énormément la Pologne et l'Espagne en, attribuant à ces deux pays pratiquement autant de voix au Conseil des ministres (27) que l'Allemagne (29), alors que leur population est environ moitié moindre."

Praxis

Parapluie : je suis entièrement d'accord avec vous, qu'un patron se casse avec 2514 ans de SMIC, ça me donne envie de voter des lois contre les grandes fortunes. Je rêve de l'Europe du TCE, de ses valeurs et objectifs, qui sont en contradiction avec cet exemple que vous prenez de l'inégalité sociale.

babel451

@ Praxis

Tant que vous affirmerez, tant que vous ne comprendrez pas que votre argument n'est pas nécessaire, pas décisif, il n'aura aucune valeur pour moi ...

Dites quelque chose comme "il y a un risque que", "ce risque est à mettre en perspective avec ", "l'ensemble de ces facteurs me poussent à" ...

A ce moment, je pourrai vous entendre, d'ici là, vous êtes pris dans le mirage de vos propres arguments ...

Spica

"Il faut au moins assumer ses responsabilités et dire : en votant non j'espère foutre une telle merde noire en Europe que l'on reprendra tout depuis l'origine et en espérant que la nouvelle Europe ressemble à l'idée que je m'en fais."

Tout a fait, j'assume cela. Par defaitisme car je pense que c'est le seul moyen.

Praxis

Spica : votre honnêteté intellectuelle vous honore.

Babel451 : ok, mon argument n'est pas décisif, vous vous en foutez comme de l'an 40. Dis comme ça, je comrpends mieux.

Gardons Nice et l'Europe économique, foutons en l'air l'Europe politique, ses valeurs et objectifs. Moi, je ne désespère pas que la raison refasse son retour dans le débat public. Je refuse le défaitisme. Le TCE est un IMMENSE progrès pour l'Europe, je suis extrêmement enthousiaste à sa lecture, je déborde de joie, je suis conquis. Je parviens à faire voter oui à tout mon entourage, c'est déjà une grande satisfaction. Je n'ai pas la prétention d'imposer mon point de vue à tout le monde.

Mais je ne comprends pas votre raisonnement qui veut foutre en l'air les avancées du TCE, sans contrepartie.

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