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« Pourquoi les « ultra libéraux » anglo-saxons rêvent d’un « non » Français | Accueil | Wyplosz se lâche dans Le Monde »

21 avril 2005

Commentaires

goumy

@Praxis

Tu écris (je cite) :
"je ne pense pas qu'un seul socialiste honnête et ancien ministre de la défense puisse défendre une idée aussi ridicule. La défense de l'UE inféodée à l'OTAN : Mouahahahahaaaa !!!!!!! C'est une lecture plus qu'orientée, je dirais manipulatrice."

Justement, ton problème, c'est que tu ne penses pas par toi-même. Tu te contentes de répéter des argumentaires tout préparés, sans faire fonctionner tes neurones.

Pour preuve de ton manque d'information ou de réflexion, voici le lien vers un article de Paul Quilès, ancien ministre de la défense socialiste :

http://perso.wanadoo.fr/paul.quiles.albi/humanite181004.htm

J'en extrais le passage suivant :

La défense européenne dans le giron de l’OTAN

La clause de défense mutuelle[1] en constitue un exemple flagrant. Le projet de Constitution précise que « les engagements et la coopération » en matière d’assistance militaire mutuelle en cas d’agression « demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’OTAN, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre ».

Ainsi est fermée toute perspective de construction d’une défense européenne indépendante.

[...]

En matière de défense, la rédaction des traités actuels est donc nettement préférable, puisqu’elle permet de faire évoluer nos partenaires les plus atlantistes.


Ma position, que tu qualifies de "manipulation", et que tu appuies du rire gras de la bêtise, est exactement la même.

hewgru

Pourquoi il faut avoir peur du NON

Les simulations des chercheurs de l’IPSC ont montré que le refus de la France ou de l’Angleterre d’adhérer à la Constitution pourrait entraîner une hausse de la température mondiale d’environ dix degrés au cours des trente prochaines années. Les chercheurs de l’IPSC pensent de façon presque unanime qu’un « Non » français auraient des conséquences plus délétères encore.

Selon Allan-John Goodchoice, conseiller auprès de la Commission européenne sur les questions climatiques, le verdict est sans appel : « Pour le référendum les Français ont le choix entre la Constitution ou la désertification rapide ». Avec une augmentation de dix degrés, à cause de la montée du niveau des océans, la superficie de l’Union européenne diminuerait de l’équivalent de la surface de la Belgique et du Luxembourg réunis. L’Ile-de-France serait transformée en savane semi-aride ; l’Italie et l’Espagne auraient le climat du Nevada. Les Espagnols, souligne Allan-John Goodchoice ne s’y sont pas trompés en votant « Oui ». Les Français seront-ils aussi écologistes que les Espagnols ?

Les astronomes du Fonds européen pour la recherche scientifique (FERS), dans un rapport intitulé « Précession des équinoxes induite par un « Non » à la Constitution », ont montré quant à eux qu’un « non » à la Constitution européenne provoquerait une déviation de l’axe de la Terre de plus de trente degrés par rapport à son inclinaison actuelle, en moins de 12000 ans. D’après Allan-John Goodchoice : « Bien que les échelles de temps soient plus longues, les effets de cette rotation de l’axe de la Terre ne doivent pas être sous-estimés. L’heure est grave. Il faut tirer la sonnette d’alarme. »

Les observateurs en appellent tous, au référendum, à la responsabilité des Français.

Praxis

Goumy, tu continues à défendre cette thèse ridicule ? Mais c'est pas possible !? Je viens de lire ta réponse seulement maintenant.

L’intégration de la défense européenne à l’Otan disparaît purement et simplement dans le TCE. Il est simplement précisé que "certains pays" pourraient demeurer dans l’OTAN, et qu’alors leur défense dans le cadre de l’OTAN sera compatible avec la défense européenne. En revanche, la défense proprement européenne, c’est à dire la capacité d’intervention civile et militaire de l’Europe en tant que telle, "dans le cadre de la charte des nations unies", ne fait tout simplement plus référence à l’Union de l’Europe occidentale et à l’OTAN. Ce changement considérable a été décortiqué à l’époque. Il marque un premier pas vers la défense autonome de l’Union européenne. Bien entendu, cette évolution reflète les désaccords profonds qui se sont révélés à l’occasion de l’invasion de l’Irak, mais qui sont appelés à se développer. Mais elle n'en constitue pas moins une évolution vers une Europe de la défense.

L'argumentation de Quilès repose sur cette unique phrase : "l’OTAN, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre."

Je crois t'avoir déjà répondu là-dessus : défense atlantiste et européenne ne s'excluent pas, elles se complètent. Il est normal que nous ayons des objectifs communs avec la défense dans le cadre de l'OTAN, tu ne crois pas ? Après tout, nous avons négocié la crise en Irak, à tel point que les américains ont purement et simplement contourné le cadre de la charte des Nations-Unies. Ce n'est pas l'OTAN le problème, c'est parfois les EU et, dans ce cas, ils n'en font qu'à leur tête. Même si le monde les désapprouve.

En cas de gros désaccord, il sera possible de ne plus rester dans ce cadre de l'OTAN mais au contraire de s'en retirer.

C'est le contraire qui se produit donc : une progressive indépendance de la défense européenne. Mais, et je te le dis comme je le pense, même dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi l'UE ne coopérerait plus dans le cadre de l'OTAN.

Praxis

Puisques tu te targues de réfléchir avec ta tête : comment agit l'Europe de la défense sans moyens militaires véritables ?

En attendant que ces moyens se constituent (et le TCE y pouvoit avec la création d'une Agence pour l'armement, notamment) c'est avec les moyens de l'OTAN que l'UE a accomplit sa première action militaire... en Macédoine !

Comme quoi, on est loin du manichéisme d'une phrase telle que : "le TCE c'est l'inféodation de la défense européenne à l'OTAN".

Le TCE précise le cadre de la défense nationale pour la plupart des Etats-membres, l'OTAN, sans que celà n'empiète sur l'émergence (émergence !) d'une défense européenne.

C'est tout de même pas difficile à comprendre pour quelqu'un qui réfléchit et fait appel à son bon sens, si ?

goumy

@Praxis

Tu as changé de sujet.

REMY

A méditer: lisons soigneusement les arguments des tenants du oui, écoutons-les: ce sont des flagellants.

esperanza

Je rois que ce TCE apporte des avancées significatives en matière d'Europe de la Défense. D'ailleurs les Etats de l'UE votent souvent pareil à l'ONU.
D'accord le parlement européen n'a pas l'initiative des lois mais admettons au moins que le rôle du PE est augmenté avec ce TCE.
La Partie I est positive, la Partie II aussi quoique pas exempte de critiques et la Partie III est problématique. Mais on nous demande de voter sur le TCE et donc sur la Partie III. Donc si on aime pas la partie III, on peut quand même voter non. Ca parait logique.Sinon prkoi est-ce qu'on aurait mis cette partie dans le TCE:pour faire joli?
Et le NON de gauche est celui qui fait pencher la balance vers lae refus du TCE. Car les souverainistes disaient déjà NON à Maastricht. Et même si les enquètes d'opinion ne sont pas la panacée ,elles indiquent quand même qqchose. Ce serait donc au PS d'être un peu plmus vindicatif et mêm à Chirac de dire que les français n'accepteront pas ce traité avec la partie III.
Et l'influence de la France en Europe si on vote NON, j'avoue que je ne comprend pas!L' Angleterre a bien dit non ce qui ne l'empêche pas de faire entendre sa voix haut et fort. Je crois que c'est plutôt nos hommes politiques qui ont perdu l'envie de faire changer les choses, nottament au PS.
Et on peut aussi dire NON à cette Europe-là qui privilégie la concurence à la coopération. Car déjà à Maastricht on disait que ce traité permettait une Europe sociale etc. On voit bien ce que ça a donné!

Nours

Je voterai Oui quand la Constitution Européenne sera PARFAITE, ou quasi-PARFAITE. Un peu comme l'est la Constitution Française.

L'Europe ne veut pas de mon modèle, de mon avis ? Je m'en tape, dans ce cas, je ne veux pas d'elle !

C'est aussi un peu çà être français, être libre !

Pouet

La concurrence se finit toujours par la Guerre. La Paix en Europe ne peut passer que par la solidarité.

Les 2 guerres mondiales sont dues à la concurrence entre les bourgeoisies européennes.

Ce TCE sacralise cette concurrence...

ribot

Quand on lit le TCE, on n'a pas l'impression de lire une Constitution mais un programme politique.

A croire que tout ce temps a été investi dans "comment faire passer la pilule libérale" plutot que dans "creer un texte parfait qui permettra à la Nation Europeenne de fonctionner dans ses institutions pendant 2 siècles".

Soit il y a un manque flagrant d'engouement de la part de Bruxelles. Soit on essaie de faire passer quelque chose d'inacceptable.

Autre chose : Qui dit Constitution dit Constituants. Ou sont-ils ? Vous n'allez qd même pas me dire que c'est VGE !

Libertador

Je me suis absenté quelques jours, et j'ai l'impression que les oui-ouistes sont en difficulté sur cette page...

@ Praxis:
"Libertador : ce qui est bien avec toi, c'est que tu recherches toujours le négatif, même quand il n'y a pas à le chercher."
La manière dont tu envisages tes contradicteurs me laisse perplexe, mais l'idée est amusante...

"Tu l'as clairement exprimé : tu vas voter pour protester."
Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ??... Je vais voter, c'est tout.

"Mais comme le TCE représente un progrès par rapport aux traités précédents et que le libéralisme de l'Europe est pondéré par les nombreuses régulations du TCE, tu devrais plutôt voter blanc, ce serait beaucoup plus cohérent avec ta démarche."
Tu fais une erreur de "logique"... C'est toi qui voit un progrès dans le TCE, pas moi... A partir de là, je vais être cohérent avec moi-même: je vais voter NON !

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