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« Quelques remarques d'ordre juridique sur l'empilement des traités | Accueil | Arrêt sur Images - pour continuer au-delà de l'émission »

30 avril 2005

Commentaires

Eric ABC

Bonjour chers "amis",

Je me présente rapidement, je fais partie de l'infime minorité sur laquelle fantasme en permanence la totalité de la classe politico-médiatico-intellectuelle française : les libéraux. Je vais aussi lancer un mot sur lequel je ne m'appesantirai pas (ceux qui veulent creuser trouveront tout ce qu'il faut sur Internet) : libertarien c.à.d. dans votre langage et votre vision du monde "ultra-méga-super-hyper-néo-libéral"...

Je me fous dans une large mesure de ce que pense, dit ou fait Madelin, ce n'est pas par rapport à lui que je me détermine mais par rapport à des idées (cela dit s'il me rejoint sur telle ou telle question je ne peux que m'en féliciter !). Et je vous informe donc, comme l'ont bien compris certains d'entre vous, que les vrais libéraux, c.à.d. les libéraux cohérents et conséquents, dans leur grande majorité (à quelques exceptions près) votent évidemment... NON ! Pour des raisons, vous l'aurez deviné, totalement différentes voire radicalement contraires à celles de Laguiller, Besancenot, Buffet, Chevènement, Emmanuelli, Dupont-Aignan, Pasqua, Villiers, Le Pen, Mégret etc. etc.

Un peu de lecture :

- http://www.quebecoislibre.org/05/050215-3.htm

- http://www.quebecoislibre.org/05/050215-17.htm

- http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1326

- http://www.les4verites.com/articles/Guy+Milli%E8re%20Guy+Milli%E8re-579.html

- http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1342

- http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1345

- http://www.conscience-politique.org/Espaces_dossiers/espace_constitution_europeenne/index.htm (je précise que je n'approuve pas tous les liens donnés sur cette page, par exemple le souverainiste-étatiste Dupont-Aignan, ni évidemment le socialo-communiste Etienne Chouard...)

Voir également les sites suivants :
- http://www.libres.org/index.htm
- http://www.claudereichman.com/

Pour résumer, si vous êtes socialiste tendance sociale-"démocrate" (ce qui correspond dans l'état actuel des chose à la plus grande partie du PS, à l'UDF et à la grande majorité de l'UMP...) vous avez en effet toutes les bonnes raisons de voter OUI !

Gus

Eviv Bulgroz: La question que je posais pourrait être reformulée ainsi :

"La soumission de l'école ou de l'hôpital public à une concurrence libre et non-faussée est-elle incompatible avec l'acomplissement, de fait ou de droit, de la mission de service public de ces deux services ?"

En gros, existe-t-il une mission dite en France "de service public" incompatible avec sa mise en conccurence réputée libre et non-faussée avec le secteur marchand, et, surtout, si oui, pourquoi ?

Par exemple, pourquoi l'exercice de la mission de service public de de la police ou de l'armée serait-elle incompatible avec sa mise en concurrence avec des milices ou des sociétés privées de sécurité ?

Starkadr: la question que je pose n'est pas de savoir si on va privatiser toute l'école ou tout l'hopital : la question que je pose est de savoir s'il existe un obstacle d'ordre juridique ou raisonné pour justifier la délimitation d'un secteur qui ne serait pas soumis à la concurrence "libre et non faussée" et au nom de quoi ?

Eviv Bulgroz

Ok.

Mais je réitère : n'avez vous pas remarqué que ces écoles/cliniques/sociétés privés de sécurité existent déjà ? Et de façon totalement indépendante de l'UE. Lorsque qu'il fut question de nationaliser l'école dans les années 80 ce fut la pression de la rue qui s'y opposa, à aucun moment Bruxelles. Or la concurrence libre et non-faussée (qui vous sert de repoussoir, alors que l'expression inverse est qd même nettement plus effrayante ) existait déjà !! Par contre ses limitations par rapport au rôle de l'un ou l'autre état n'étaient pas nécessairement formalisé.

Sur vos exemples vous mélangez un peu "aides possibles ou non de l'état dans un système concurrentiel" et possibilité de "monopole étatique"

Burt Allibert y répond assez complètement sur le BBB, je pense que ses arguments précis ne vous ont pas échappé, j'y ai croisé votre signature :-). Sur le point des aides je me permet de Copier/Coller Burt ;-)

"Ah, que j’aime l’article II-71 de la Constitution !

Cela étant dit, s’il est encore temps après les 80 et des contributions à ce post, je voudrais faire une petite explication juridique de texte. En effet, on a vu beaucoup de contributeurs s’opposer sur la question de savoir si oui ou non les aides sont autorisées pour les services publics, les uns, comme bea, invoquant les articles III-167 et suivants pour dire que non, et les autres, comme anti-kitsch invoquant le III-166 pour dire que si.

Dans l’état actuel du droit (je rappelle que les articles III-167 et suivants sont les articles 87 et suivant du traité actuel et que l’article III-166 est l’article 86 du traité actuel), en tout cas, c’est bien anti-kitsch qui a raison, et je voudrais expliquer pourquoi l’apparente contradiction soulevée par bea n’est qu’apparente.

Reportons nous à l’article à l’article III-167.

Il pose en effet une interdiction de principe, avec des exceptions (exceptions très très nombreuses, d’ailleurs, nous pourrions y revenir si certains sont intéressés).

Mais là attention : il ne faut pas tomber dans le raccourci. On a vite fait de dire que cet article interdit (sauf exception) toute subvention. En fait, ce qu’il interdit, c’est : “dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d’État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions”.

La jurisprudence de la Cour stipule de manière maintenant bien établie que chaque morceau de phrase est important. Ainsi, pour être interdite, il faut que l’aide remplisse à la fois quatre critères :

1/ affecter les échanges entre États membres. Ne sont donc pas concernées les aides qui n’ont qu’un impact national.

2/ être accordée par les États membres ou au moyen de ressources d’État. Ne sont donc pas concernées les aides qui n’impliquent pas d’argent de l’Etat.

3/ favoriser des entreprises. Je reviendrai à ce point parce que c’est le plus important.

4/ et plus précisément favoriser certaines entreprises. Les aides non discriminatoires ne sont donc pas concernées.

(A ceux qui penseraient que j’hallucine en coupant les cheveux en quatre, je conseillerais la lecture du point 3.1 de ce document).

Revenons en au point 3 : il faut qu’une entreprise soit favorisée pour qu’une mesure en sa faveur tombe sous le coup de l’article III-167.

Or justement, lorsqu’une entreprise est chargée d’une mission de service public par un Etat et se voit payer par l’Etat les coûts de cette mission (ce qui est précisément autorisé par l’article III-166), l’entreprise n’est pas favorisée, puisque, le paiement de l’Etat ne fait que compenser ce qui est en réalité une charge.

Dans ces circonstances, donc, l’article III-167 ne s’applique tout simplement pas, et il n’y a pas d’interdiction.

Bien sûr, tout ceci est du droit jurisprudentiel, donc un peu fluctuant par nature, et peu sujet aux interventions politiques. L’article III-122 de la constitution, qui, lui, est neuf, permettra précisément de codifier tout ceci de manière législative, donc politique."

Pour pas alourdir plus, et faire lire le fil entier le point 2 est dans 1/3 inférieur :-)

http://www.bigbangblog.net/article.php3?id_article=114#forum2527

rajfus

erci abc considérer l'ump comme sociale-démocrate montre bien l'impasse idéologique et l'extrêmisme dans laquelle vous libéraux êtes englués...

Pour ce qui de l'article d'Emmanuel, le truc c'est que les blagues sur les gens que tu fais ne sont pas du même degré ce qui n'iade pas le lecteur à se répérer.

Eviv Bulgroz

@gus relu (enfin essayé ça s'affiche très mal dans mon navigateur, DS serait anti-Mac ;-) ) la tirade sus-mentioné et non je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire ?

Burt me semble particulièrement limpide et argumenté également sur la question des monopoles, soit dit en passant :

"
Pour résumer : oui le monopole des EPDS reste possible légalement. Mais c’est la majorité (qualifiée) qui décide, sans droit de véto. A partir du moment où la majorité à décidé une libéralisation, il est toujours possible (mais pas obligatoire) de préserver de la concurrence les missions de service public, et même de choisir l’entreprise qui fait ça. Mais des mécanismes de contrôles sont mis en place pour éviter qu’un EPDS puisse abuser de sa position contre ses adversaires (c’est précisément ça qui a été reproché à EDF au départ me semble-t-il, à tort ou à raison).
(...)
Maintenant, que changerait la Constitution à cet égard. A mon avis, elle ne ferait qu’apporter de petites améliorations. En effet, dès lors que l’on admet l’idée même de la communauté, c’est-à-dire qu’un Etat ne peut imposer sa vue à tous les autres, alors seules de petites modifications sont nécessaires."

Voili

Spica

@Eviv Bulgroz
La concurrence libre et non faussée est sensé nous proteger de toutes corruptions/magouilles. Reste que comment l'Etat peut connaitre les couts de missions du service maintenant qu'elle ne le gere plus.

Reste un autre probleme du service public fait par les entreprises privées, souvent vu en campagne, c'est qu'une entreprise peut faire faillite, peut fermer, alors qu'un Etat s'est beaucoup plus rare.

babr

"Reste que comment l'Etat peut connaitre les couts de missions du service maintenant qu'elle ne le gere plus."

Il convient en effet de faire un net distinguo entre service public et secteur public. dans ma ville communiste (banlieue rouge), tous les services publics sont au privé..... ce qui a été fait par cette Mairie PC. pour autant, il ya toujours service public.

Eviv Bulgroz

"Reste que comment l'Etat peut connaitre les couts de missions du service maintenant qu'elle ne le gere plus."

No comprendo ?

Par ailleurs je n'ai jamais dit que j'étais pour que les services publics soient gérés par des entreprises privées !!

Ce que je tentais d'expliquer c'est que la construction Européenne ne menace pas nécessairement notre façon de fonctionner, sans préjuger de l'efficacité ou non de notre système. En premier lieu il convient de définir "service public" : eau/gaz/electricité/téléphone ? CHU/Pompiers/keufs ? Créche/école/Fac ? On voit que le réalité européenne est diverse à cet égard ! Et que pour certains exemples pris par gus, la France elle même est dans une position non totalement étatique. Pourquoi le TCE devrait il trancher et imposer un tout état ? Il tente de permettre à ces différentes réalités de co-exister.

Pourquoi :

- Ce qui relève du "monopole d'état" est décidé à la majorité qualifié, donc loin d'être "gravé dans le marbre" . On est bien là dans un processus démocratique, où des décisions différentes peuvent être prise en fonction de majorités (qualifiées) différentes.

- Mais un état peut décider de protéger des missions publics indépendamment de cela. Il doit alors respecter certaines règles afin de ne pas concurrencer/prendre une position dominante sur les services non-étatiques des autres membres (dumping...). Ce qui semble pour le moins normal. Que diraient les petits pays si des grands trust étatiques (français, allemands...) se mettaient à tout acheter/produire sur leur territoire. On veut réveiller les nationalisme ou quoi !!!

Bref, ça me semble parfaitement rationnel et bien conçu comme système.

Gus

Eviv Bulgroz: pardonnez de ma réponse tardive (j'ai vu votre rappel sur l'autre fil).

Je ne nie pas la validité des arguments que vous citez.

Je constate simplement que vous ne disposez d'aucune justification pour la notion même de service public, ou plutôt, que vous semblez ignorer l'histoire et la logique qui a présidé à la conception et la mise en oeuvre des services publics, de différentes manières selon les états.

Il n'est certainement pas l'objet de ce blog de s'étendre sur ce sujet, qui, d'une manière ou d'une autre, redeviendra d'actualité à niveau européen avec ou sans TCE ces prochaines années. Je ne m'étendrai donc pas là-dessus (mais on peut en parler de manière dépassionnée par mail si vous voulez).

Je n'ai jamais dit que la concession au privé de services ..disons.. publics (ok ?) était en soi une menace pour l'ensemble des services publics. Je n'ai jamais dit non plus que le fait que des établissements publics exerçants des missions de service public soient mis en concurrence avec des établissements privés etait en soi une menace pour l'ensemble des services publics non plus.

Je me demande simplement s'il existe un seul service public en France qui risquerait de voir sa mission irréalisable s'il venait à être mis en concurrence avec des acteurs du secteur marchand dotés des mêmes moyens, missions, et possibilités.

Par exemple, c'est assez facile à justifier dans le cas des armées : on imagine difficilement que, dans le cadre d'une concurrence libre et non-faussée, les états puissent concéder la mission de défense du territoire à l'une ou l'autre hypothétiques entreprises toutes autorisées à détenir des chars et des avions pour pouvoir s'affronter de manière "libre et non faussée" au sein de grands appels d'offres.

Pour la police, c'est un peu plus difficile : comment justifier, par exemple, qu'il ne puisse exister de grandes entreprises de police privée auxquelles l'Etat concèderait la mission de police d'une circonscription, par exemple ?

Pour l'école et l'hopital, c'est encore plus difficile : y-a-t-il un problème à ce que l'Etat passe des appels d'offres pour la couverture de l'offre scolaire ou médicale d'un secteur, par exemple (évidemment, je prétends implicitement que oui en me basant sur les raisonnements ayant poussé à la construction de divers services publics d'éducation dans les différents états de l'Union, mais je prétends également que nombre de défenseurs du oui ne connaissent pas ces raisons, et donc, décident de sujets qu'ils ne connaissent pas).

Eviv Bulgroz

Je ne suis pas sur de bien comprendre, mais je vous remercie pour les explications.

Le TCE, ou les traités précédents ne garantissent effectivement pas que l'un ou l'autre état ne puisse "passer des appels d'offres pour la couverture de l'offre scolaire ou médicale d'un secteur". Sauf si mis explicitement dans les "monopoles d'état". Ce qui ne peut être le cas, ne serait-ce qu'au regard de notre propre situation française (ou médical et éducatif sont "mixtes"). Pourquoi attendre du TCE une révolution !

Très clairement l'évolution future à l'intérieur de chaque pays dépend des majorités politiques locales (et du passé propre à chacun, je ne vois pas la droite français "privatiser" une grosse partie du système éducatif . Mais des coups de canifs, oui). Mais ce choix dépendrait également des majorités politiques locales en absence d'UE, non ? ;-)

Ensuite je ne crois pas qu'il y ait de consensus, voire de simple majorité sur notre continent pour "mettre à l'abri", en situation de "monopole étatique", le médical et l'éducatif. Mais rien ne vous empêche de militer en ce sens, de fourbir vos arguments, d'aller en discuter avec les anglais par exemple... Et un jour peut être. c'est ça aussi la démocratie :-)

Eviv Bulgroz

Pour les anglais j'évoquais le système éducatif (jamais bien compris comment y marchait ;-) ), pas le système médical beaucoup plus étatique que le notre sur moult-aspects, comme le faisait remarquer Emmanuel.

Gus

Eviv Bulgroz: encore une fois, je suis d'accord avec l'essentiel de vos arguments.

A ce sujet, il me semble que, dans l'europe des quinze ou des vingt-cinq, il existe un service public de santé ou d'éducation, de la même manière que la notion de commune existe (et, le plus souvent, la notion de région).

Comment expliquer que ces notions communes, ainsi que les critères de Coepnhague/Madrid (relatifs aux conditions minimales à satisfaire pour les états candidats à l'entrée dans l'U.E. ne soient ni repris, ni évoqués) dans ce traité à prétention constitutionnelle ? (Bien que la réflexion de la seule Commission Européenne exprimée dans le livre blanc sur les services soit intéressante à lire concernant la santé)

NB : pour le système éducatif anglais (et son positionnement en termes d'organisation, cadre juridique et performances par rapport aux autres systèmes éducatifs de l'U.E. ou du reste du monde), la lecture extensive (et parfois indigeste) du dernier rapport PISA peut constituer un bon point de départ sur un sujet complexe ( http://www.pisa.oecd.org/document/55/0,2340,en_32252351_32236173_33917303_1_1_1_1,00.html )

machin

« Pour résumer, si vous êtes socialiste » (Eric ABC)

Comprendre : plus à gauche que Jean-Marie Le Pen, Jean-Marie Le Pen compris.

Eric ABC

"Comprendre : plus à gauche que Jean-Marie Le Pen, Jean-Marie Le Pen compris." (Machin)

Exact ! Au moins vous avez compris ! :-)
Et vous faites bien de préciser "Jean-Marie Le Pen compris".

Cela dit, à propos des notions de "droite" et "gauche" voir : http://www.pageliberale.org/commentaire.php?niw=810#7498

fafa

je souhaite introduire un commentaire sur la constitution europeene ce n est pas moi qui en ai l auteur.
mais ilest tres revelatif de la largesse et de l obsequiosite de celui ci
PS: je remercie le webmaster d avoir effacer mes questions qui resteront sans reponse
mais je peut les synthetiser en une seule
le oui c est tout simplement les promesse du ver n engage pas le papilion

voici le commentaire en question

Dans le projet de constitution de l’Europe qui nous est soumis, il y a un article qui aurait justifié à lui seul que je votasse « oui » au prochain référendum. Le voici :

« Article II-71 / Liberté d’expression et d’information

1. Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir ingérence d’autorités publiques et sans considération de frontières.

2. La liberté des médias et leur pluralisme sont respectés. »

Vous trouverez cet article à la page 22 du document officiel qui nous est envoyé dans le cadre du scrutin.

C’était limpide et c’était clair. Une fois le traité ratifié et mis en application, c’en serait fini de la LICRA, du MRAP, de SOS-RACISME et de toutes ces ligues de censeurs subventionnées avec nos impôts pour contrôler nos propos. Terminés, les procès ! Nous pourrions enfin parler librement.

C’était trop beau pour être vrai. Je me disais bien qu’il y avait anguille sous roche. Les despotes de la république ne pouvaient pas nous faire un si beau cadeau.

J’ai trouvé la réponse à la fin du document officiel. A partir de la page 169, dans un langage que n’aurait pas renié l’ex-Union soviétique, on nous reprend les « libertés » et les « droits » qui nous ont été si généreusement octroyés :

« EXPLICATIONS RELATIVES À LA CHARTE DES DROITS FONDAMENTAUX

Les explications qui figurent ci-après ont été établies initialement sous la responsabilité du præsidium de la Convention qui a élaboré la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Elles ont été mises à jour sous la responsabilité du præsidium de la Convention européenne, compte tenu des adaptations apportées au texte de la Charte par ladite Convention notamment aux articles 51 et 521) et de l’évolution du droit de l’Union. Bien que ces explications n’aient pas en soi de valeur juridique, elles constituent un outil d’interprétation précieux destiné à éclairer les dispositions de la Charte. »

On nous précise bien que ces explications n’ont pas de valeur juridique. Mais nous nous doutons déjà que c’est elles qui feront foi...

Dans les pages qui suivent, les articles fondamentaux sont repris, avec une numérotation différente. C’est probablement pour maintenir notre esprit en alerte ! Notre article II-71 est devenu l’article 11 et figure en page 173 du document officiel. Voici les explications, qu’il faut sans doute considérer comme des amendements.

« 1 [...] Le présent article n’empêche pas les États de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d’autorisations.

2 L’exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l’intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l’ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d’autrui, pour empêcher la divulgation d’informations confidentielles ou pour garantir l’autorité et l’impartialité du pouvoir judiciaire. »

C’est pas du bel ouvrage ? Rien ne changera avec ce traité ! Les censeurs continueront de nous casser les pieds !

Ah, ce régime de faux-monnayeurs ! Des promesses, des belles paroles, des traités, des écrits qui demandent des mois de rédaction par le gratin de la politique ! Sans compter tous les juristes mobilisés ! Combien cela a-t-il coûté ? Tout ça pour accoucher de ce monceau d’hypocrisie à la sauce démocratique !

On peut toujours critiquer les Etats-Unis d’Amérique. Il n’empêche que leur First Amendment, c’est quand même autre chose ! Ils ont encore de beaux jours devant eux comme symbole de la Liberté éclairant le monde.

Claude

Puisque vous citez "The Economist", je continue.

Savez-vous qui a proposé le premier une constitution pour l'Europe? L'hebdomadaire anglais ultra-libéral "The Economist" (numéro du 26 Octobre 2000).

Pris d'un grand élan de générosité démocratique, il n'hésite pas à proclamer que l'Europe s'est faite sans ses citoyens et qu'il faut instaurer au plus vite "un débat vigoureux, avec une participation aussi large que possible". Il faut aussi: "un résumé intelligible des règles de l'Union qui soit susceptible d'entrainer l'adhésion. La meilleure façon d'y parvenir est", dit-il, "de proposer une constitution européenne"… "Les discussions, débats et consultations des citoyens sont des choses très pénibles" (an awful nuisance) (sic!). "Raison de plus pour le faire tout de suite. C'est pourquoi, afin de stimuler le débat nous avons rédigé notre propre version de ce qu'une bonne constitution pourrait être pour l'Europe".

Suite ici: http://www.comite83.org/agora/index.php?p=124

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