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« Le Traité plus fort que la Constitution ? | Accueil | Krysztoff, disciple involontaire de François Dubet »

25 avril 2005

Commentaires

mowglii

bravo, belle recherche ! il n'y pas photo !

tout a fait d'accord avec votre dernier paragraphe ; l'important est dans l'interpretation que fait l'organe de son role ;

j'attends avec impatience votre note sur le pragmatisme de la BCE ; parce que là,quand meme ,ce serait un scoop !

cordialement

Praxis

L'un de mes bémols vient de la BCE, de son indépendance et de son rôle de stabilité des prix, que je croyais en fait l'unique préoccupation (le TCE fixe-t-il autre chose que la stabilité des prix, j'ai la flemme de m'y référer sur la version électronique ?).

Joli travail de recherche et de synthèse (formation en sciences politiques, n'est-ce pas ?).

J'attends votre note prochaine sur le pragmatisme de la BCE avec grand intérêt. Pour moi, la BCE de Wim s'est surtout discernée par la faiblesse de ses membres et des décisions prises, comparées à celles d'un Greenspan, par exemple, qui semblent frôler le génie à chaque fois (et qui alerte grandement les EU en ce moment, sur la portée des déficits et les risques de récession de l'économie américaine).

M_Spock

Mais alors.... de Villiers raconterait des énormités juste pour engranger facilement plus de voix ?
Mon Dieu, j'en suis tout retourné...

Emmanuel

@Mowglii : Sur le "pragmatisme", j'ai seulement dit "beaucoup plus pragmatique qu'on veut bien le dire". Faut pas pousser non plus ;-)

@Praxis : l'article sur les missions de la BCE renvoie à l'article I-3. Qui comprend notamment la "croissance économique équilibrée" ou "le plein emploi". Sur Greenspan, sa cote a quand même pas mal baissé depuis l'éclatement de la bulle (bulle qu'il avait bien contribué à gonfler, hormis le fugace avertissement de 1996 sur l'exubérance irrationnelle) et son attitude de soutien objectif aux politiques fiscales désastreuses de Bush.

Fulcanelli

La question de la BCE constitue la grande faille du TCE. Pour l'instant, si on juge sur les résultats, on peut parler d'un carnage économique et d'une politique d'esclavage moderne souhaitée par les instances européennes. N'importe quel individu soucieux de son prochain ne peut être que contre ce système, dans la mesure où évidemment, il est établi qu'il existe une alternative et cette alternative existe, je le pense

Pour le reste, présenter la stabilité des prix comme un dogme bancaire, c'est refuser de voir la transformation de l'appareil productif. D'ailleurs, les prix ne sont plus mesurables. Ces choix sont fait et en plus, le prix du foncier et les loyers ne sont pas intégrés. C'est une escroquerie pure et simple par les chiffres. Mais je comprends qu'une personne qui tire son épingle du jeu signe pour le OUI. C'est son intérêt

bernard1

Bon papier. Il était temps de remettre un peu les pendules à l'heure. Tous les gens du métier savent celà mais on a bien l'impression qu'ils sont les seuls. A propos de la Nouvelle Zélande, leur objectif était tellement rigoureusement la stabilité des prix il y a quelques années qu'ils avaient érigé un règlement où le revenu personnel du gouverneur était directement lié au succès dans l'atteinte de la cible (avec un système comme celui-ci, Wim et Jean-Claude seraient SDF ...). J'ignore si la Nouvelle Zélande a relaché son règlement.

Quelques pistes pour le prochain papier, pas forcément dans l'ordre:

1) L'impression que beaucoup ont eue que la BCE ne baissait pas suffisamment ses taux dans les premières années est presque certainement directement liée à sa jeunesse. Premièrement, grandes difficultés statistiques au départ, deuxièmement critique de Lucas (à vulgariser...). Troisièmement, fabrication et mise en place des outils d'analyse "on the fly".

2) le contexte général a été très dur. Brutale augmentation du prix du pétrole que presque personne ne voyait venir (je me suis alpagué avec les gens de la BCE à ce sujet vers 1999-2000). Grande faiblesse de l'Euro au départ. Eclatement de la bulle internet. Campagnes electorales France - Allemagne, et j'en passe. Celà fait beaucoup pour une nouvelle née.

3) Les gens de la BCE ont eu l'intelligence de ne pas croire un mot des fadaises style "croissance potentielle en augmentation" que leur débitait en boucle un certain nombre de ministères des finances - dont le nôtre - sans apporter le moindre début de preuve. Alors, c'est vrai, si la croissance potentielle était de l'ordre de 3, la politique de la BCE pourrait apparaître comme trop serrée, mais la vérité est nettement plus proche de 2, malheureusement. Comme le montrent d'ailleurs les résultats en terme de stabilité des prix.

4) c'est vrai que la BCE a été très pragmatique, probablement même plus que la Fed, cependant j'utiliserais avec parcimonie les résultats économètriques produits par notre idole nationale pour le CAE. Ils sont quand même un frustes et par-dessus la jambe.

5) On peut reprocher à la BCE d'avoir eu un peu de retard à l'allumage, mais c'est à relier à mon point 1.

6) Sur la politique de change, il y a un vrai problème, qui est que les Européens se sont persuadés que les interventions sont contre-productives, suite aux travaux d'Agnès B-Q. Mouais. Qu'ils aillent donc voir en Asie si on n'arrive pas à maintenir durablement un taux de change. Celà pose d'autres problèmes, mais c'est faisable, en vérité.

7) Expliquer, re-expliquer que la stabilité des prix n'est pas incompatible avec la croissance, mais qu'elle est incompatible avec les fluctuations excessives de la croissance. Que l'économie, ce n'est pas un gros choc tous les dix ans, mais des petits chocs dans tous les sens en permanence. Que c'est le boulot des gouvernements - qui, en FRance, font tout sauf celà - de créer les conditions d'une coissance élevée à long terme. Que la banque centrale, idéalement, elle gère les fluctuations pour les éliminer.

ETC....ETC... Bon courage

Fulcanelli

Selon Platon, il existe une différence entre l'Art politique et la sophistique, comme entre la médecine et la cuisine.

Bernard1 s'avère être un brillant cuisinier autant qu'un habile sophiste, récitant des considérations économiques vagues, générales, sans aucune application, sans vérification sur la validité des prémices comme prix ou croissance.

On comprend qu'avec cette aptitude à noyer les réalités des gens sous un discours abstrait du genre, la météo promet quelques intempérie, sortez vos parapluie, le citoyens soit déboussolé.

Cette démarcue n'est pas progressiste ni scientifique ni philosophique. C'est comme si en politique, on comparait les différentes dictaures pour dire qu'après tout, celle qu'on a n'est guère pire que les autres.

Non, le vrai progrès naît des idées inattendues et ma foi, nul n'a encore examiné l'hypothèse du système à double banque pour une économie équitable à pression faible. Mais il est vrai que l'idéologie du travail forcée est revenu et ma foi, ça colle bien avec l'esprit de la BCE. D'ailleurs, le ministre néenlandais l'a dit sur les ondes, si la Chine travaille, les Européens n'ont qu'à travailler !

fredouil

"Que la banque centrale, idéalement, elle gère les fluctuations pour les éliminer."

il faut tout de meme avouer que la theorie est loin d'etre prouvee ;-)

Antoine Belgodere

Très bon article. Comme qui dirait, ça va sans dire mais ça va mieux en le disant.

bernard1

Fredouil,

je n'ai pas bien compris ta remarque. Si tu voulais dire que la BCE n'est pas arrivée à éliminer les fluctuations, tu as raison, et c'est d'ailleurs pour celà que j'avais placé la foultitude de chocs qui arrivent en permanence. Mais celà reste son objectif.

Si tu voulais dire autre chose, expliques quoi. J'essayerai de répondre plus tard.

Bernard1 - cuisinier du Fou

foxapoildur

Bonjour,

Voilà 50 ans que j'attends de pouvoir cueillir les fruits de la croissance. A chaque fois on me dit qu'il sont trop verts et qu'il faudra attendre encore un peu. Pourtant lors d'un séjour à Monaco j'ai vu des gens qui en avaient de pleins paniers et de biens mûrs.

Pourriez-vous m'indiquer comment faire pour m'en procurer un ou deux kilos. Dois-je m'adresser à la banque centrale ?

Merci d'avance.

fredouil

@bernard

mes cours de macro sont un peu loin (enfin pas tant que ca, j'ai honte ;-) ), mais il me semble que le dogme par lequel les banques centrales via their monetary policy puissent dans les faits, reguler de futur (et donc hypothetiques) cycles de croissance n'est pas vraiment prouve.

Par contre dans la cas de la BCE a eu un effet negatif sur le chomage a ete tres douloureusement reel, le remede est peut etre dans le cas de l'europe, pire que le mal hypothetique.

comparons les 30 glorieuses et les 30 minables ;-)

bernard1

très franchement, je ne pense pas que la gestion monétaire soit à l'origine de la différence entre les 30 glorieuses et les 30 minables. D'ailleurs, comme tu le sait sans doute, l'indépendance de la banque de france ne date que des années 90.

Je sais bien que des gens comme Fitoussi par exemple se répandent partout en soutenant cette vue, mais celà ne la rend pas juste pour autant. Je prends un exemple, les pays bas qui sont d'actualité aujourd'hui. Leur politique monétaire était alignée sur celle de la Bundesbank à la virgule près depuis le début des années 80, regardes leur taux de chômage à l'époque et leur taux de chômage aujourd'hui: dans les 8% à l'époque, dans les 4% maintenant (avec les taux standardisés de l'OCDE), tandis que nous on était à 10%, on est à 10%. Non, il y a qque chose de spécifique au chômage en France, et ce n'est pas la politique monétaire qui l'explique. Ce sont des raisons franco-françaises qui expliquent la sous performance violente de la France sur le chômage.

Fulcanelli

Alors là, Bernard1, permets-moi de te donner une info sur les Pays-Bas. Ils ont un système d'aide au réfractaire du travail, qui leur accorde à peu près l'AAH ce qui permet de vivoter avec un peu de noir. Et donc, un tas ont été sorti des stats. Cela dit, j'attends que cette info soit confirmée car je cite de mémoire.

Le système tel qu'il est géré ne peut engender que chômage ou pauvreté pour une tranche de la population. ALors mon cher, ou bien tu accepte cette soi-disant fatalité ou tu te ranges du côté des réfractaires (le mot n'est pas innocent).

Mais les 30 minables n'ont pas été si minables que ça. Elles ont illustré la maxime actuelle : le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous mais le progrès n'est efficace que s'il est séquestré par une partie de la société

Praxis

Manque un terme à l'équation suivante que tu poses Fulcanelli : "...ou bien tu accepte cette soi-disant fatalité ou tu te ranges du côté des réfractaires (le mot n'est pas innocent)..."

Il ne te manque pas un cas de figure ?

On peut aussi faire partie de cette multitude de personnes qui font soit du développement dans le secteur public ou associatif, ou même au sein d'une ONG. Tu sais, c'est l'action des individus au sein de la société civile. Celle qui génère des innovations, la prise en compte de besoin non identifiés jusque là, des contre-pouvoirs, qui contribue à changer les mentalités, à les orienter du côté de la solidarité. Genre, je bosse dans une association de microcrédit, je bosse dans les politiques de la ville, je bosse dans un organisme international, etc.

Effectivement, il manque cette nuance à ton arsenal théorique sur le fonctionnement du monde et sur les antagonismes existants, sur les rapports de force, qui peuvent aussi bien être des rapports de coopération. Il en est de toutes sortes à l'oeuvre, dans le social, le culturel, le civique, le politique, etc.

Sans ça, on ne voit le monde que de manière fixiste et dualiste. Les élites contre le peuple. Et on est élite ou peuple. Pas de mouvement là dedans, pas de synthèse, pas de progression. Ou plutôt une immense régression et une arnaque généralisée (organisée même).

Alors un conseil : modère tes affirmations, enrichit ton analyse et arrête de voir le monde en 'black and white' ! C'est trop réducteur.

Fulcanelli

"""Effectivement, il manque cette nuance à ton arsenal théorique sur le fonctionnement du monde et sur les antagonismes existants, sur les rapports de force, qui peuvent aussi bien être des rapports de coopération. Il en est de toutes sortes à l'oeuvre, dans le social, le culturel, le civique, le politique, etc."""


Dis plutôt qu'il manque des moyens financiers à toute cette mouvance et que si on inventait le système à double banque, la société aurait un autre visage. Les associations vont finir par se lasser quand les moyens vont peu à peu disparaître. Je connais des gens dans le système, c'est le constat qu'ils font, beaucoup d'énergies et de motivations et pas de moyens.

Je ne vois pas le monde en N et B, le le vois dans son fonctionnement réel. Le propre de la politique est de savoir trouver des alternatives et d'en décider. Krisis veut dire en grec décision

bernard1

Il a pas aimé les pays bas. C'est des méchants qui cachent leurs chômeurs. C'est pas comme en France. Ok, la Belgique. Et puis, il me fatigue à la fin, t'as qu'à télécharger çà:
http://www.oecd.org/dataoecd/5/47/2483871.xls
A moins évidemment, ce qui est probable, que l'OCDE ne fasse partie et soit même la théoricienne de la vaste conspiration que tu vas mettre à bas tout seul.

bernard1

Mais j'y pense, c'est pas chez Hughes que j'avais lu une note pas mal fichue sur le chômage en Europe il y a quelques semaines? Il me semble qu'il devait en parler pour dire qu'il était assez fatigué de la présentation standard qu'on fait de Blair en France. En tout cas, moi je pouvais pas le blairer au début, ce Blair, et maintenant, comme un con, j'ai changé d'avis parce que ce salaud de Blair a fait baisser le chômage, j'ose même pas dire au français qui savent tout à quel niveau. Voilà une vraie politique anti-sociale.

Fulcanelli

"""Il a pas aimé les pays bas. C'est des méchants qui cachent leurs chômeurs. C'est pas comme en France. Ok, la Belgique. Et puis, il me fatigue à la fin, t'as qu'à télécharger çà:"""

Tu sera un de plus après Praxis à supputer mes pensées. Bien au contraire que j'aime les Pays-Bas, justement par leur ouverure sociale et ce système permettant au réfractaires d'avoir un revenu. Ca va dans le sens social d'une nouvelle disposition sur un revenu d'existence ou bien autre chose mais au moins de quoi lutter contre le chantage économique des classes dirigeantes, impensable comme l'était la sécu dans les années 30.

Et question conspiration, ce n'est pas ma tasse de thé, mais d'une conspiration de l'ignorance, oui, je pense qu'on peu parler ainsi, des millions d'ignorants qui conspirent mais ne le savent pas, ils valident le système qui les asservit

Trouve autre chose Bernard1, tes réactions ne sont pas crédibles sauf si elles ont pour objectif de défendre un système et une classe

eviv Bulgroz

Merci Bernard.

(ok ne le ferais plus)

Le débat de la 3 commence sur les délocalisations de la faute de la Chine (voire de l'est). Je reste atterré par le niveau de nos grands media.

SANDI Patrick

Si on veut relever les boulettes des hommes politiques la vie de Dieu n'y suffirait pas. Je suis surpris de cette con-descendance des partisans du oui face aux partisans du non et on pourrait parfois en dire autant des partisans du non. Ne faut-il y voir un signe. Quand il y un problème dans le Monde il faut demander à la France, parce que la France, c'est un pays de cons, mais c'est aussi le pays des Lumières- Au fait qui a déclaré Il ne suffit pas de sauter comme un cabri en criant l'Europe, l'Europe, l'Europe ? Les cabris du oui ne s'en souviennent plus

Praxis

Très constructif ton passage Patrick, tu veux peut-être apporter des précisions, dire quelque chose de concret ?

Non ?

Merci quand même, c'était sympa.

wesson

@Patrick:

Le 14 décembre 1965 , le General de Gaulles déclarait :

« Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l’Europe ! l’Europe ! l’Europe ! mais cela n’aboutit à rien et cela ne signifie rien. »

@Praxis:
c'était ma contribution qui n'apporte rien !

SM

Au fait, il est gay de Villiers, non ?
Ah ? Non, juste con ?

mathias

hem; juste une blague pour detendre l'atmosphere :

en voyant qu'apres les exhortations passeistes de Le pen sur la 3, cette chaine porgrammait Jeanne d'arc de besson demain (bande annonce : legions des enfers rentrez sur votre ile "... ) je me suis demandé si ce film serait compté sur le temps de parole du oui ou du non ;

je crois qu'un peu d'eau froide sur la tete me ferait du bien avec touts ces debats ...

cordialement

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