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« Le Non fait un tabac | Accueil | Partie III - Titre I »

29 mars 2005

Commentaires

Spica

Sur le traité de Nice, y a t-il une date de fin d'application comme on l'entend parfois ?

Emmanuel

Spica : si la constitution n'est pas ratifiée, non. Les deux traités (le TUE et le TCE) modifiés par Nice continuent à s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit modifiés.

Si la constitution est ratifiée, il y a plusieurs dates d'entrée en vigueur selon les dispositions. Il faudrait que je fasse une note là-dessus.

Julien Bordet

Même si cela ne fait pas avancer le débat ni le schmilblick sur la constitution européenne :

Bravo pour cet excellent billet Emmanuel !

Spica

Sinon si JPC voulait defendre Nice, il aurait pu dire qu'au moins dans ce texte les services publiques (ou plutot les SIG) etaient reconnues comme valeurs de l'union, ce qui n'est plus le cas.

versac

Spica : biiiip, erreur.
Les "services publics" ne sont une "valeur" de l'union dans aucun des deux traités.
Dans Nice, à ma connaissance, rien sur le sujet des SIEG ou des "services publics", tandis que dans le TCE, reprise d'éléments de traités antérieurs, avec obligation de légiférer sur le sujet pour définir précisément ce que sont les SIEG et quelles sontles conditions dans lesquelles un Etat peut légiférer sur le sujet.

Gus

Spica: Selon moi, la réelle nouveauté du TCE concernant ce qu'on nomme en France les services publics est l'article I-3, qui ne reprend pas la formulation du TUE, dont l'article 2, dernier alinéa, mentionne que l'Union poursuit ses objectifs « dans le respect du principe de subsidiarité ». Or, c'est précisemment le principe de subsidiarité qui détermine qui exactement a en charge l'application d'un principe général édité par l'UE (ceci expliquant la position de JPC, ce dernier détail expliquant notamment pourquoi le point 2 de l'exposé n'est pas simplement "une gigantesque blague" : après tout, l'avis du Conseil Constitutionnel concernant la nécessité d'une révision de l'article 88-1 de la Constitution est-il "une gigantesque blague" ?

Gus

Emmanuel: quelles sont, selon toi, les "vraies avancées institutionnelles apportées par ailleurs par le traité constitutionnel" ? (qui n'est pas plus proche que Nice d'une constitution, selon l'argument 1 de ton propre article).

Media

«Mais cela ne prouve en rien qu'il soit plus difficilement révisable.»

Un des arguments des "Nonistes" est que le TCE sera quasiment inmodifiable, parce qu'une modification requerrait l'unaminité des 25.

Cela signifie-t-il que la seule différence entre le traité de Nice et le TCE est le nombre de pays l'adoptant, mais que les deux nécessitent une unaminité pour être modifié?

zvezdo

mais il faut bien dire et écrire, n'en déplaise au lion retraité de Belfort, que l'égalité de voix entre France et Allemagne est une mauvaise chose, aussi absurde que l'idée Giscard d'un euro à 7 francs (mais je m'égare sans doute); et que je ne vois pas très bien comment on peut bâtir l'Europe sur des principes pareils; et qu'il ne s'agit pas d'un point de détail dans la mesure où c'est précisément le modus vivendi à venir entre les nouveaux et les anciens membres qui sera concerné par la manière dont on traite ce problème; et que pour ces raisons il faut se débarasser du très mauvais traité de Nice (mais je m'égare sans doute)

Emmanuel

Gus : la "blague" n'est pas la primauté du droit communautaire (qui est très importante et lourde de conséquences), mais de faire croire que le traité constitutionnel change quoi que ce soit sur ce point.

Sur les avancées institutionnelles : la double majorité, l'extension de la codécision, de la majorité qualifié, le ministre des AE, le rôle plus important donné aux parlements nationaux dans le processus d'élaboration des lois, la réduction du nombre de commissaires (certes tardive). Le président du Conseil européen et le droit d'initiative sont aussi intéressants, mais il faudra voir ce que ces deux innovations en pratique. Les clauses passerelle de révision, si elles sont effectivement utilisées.

Media : à votre avis, combien faudra-t-il de pays pour une éventuelle révision du traité de Nice (si le traité constitutionnel n'est pas ratifié)?

Zvezdo : on est d'accord. Je concédais le postulat de Chevènement pour pouvoir mieux montrer les limites de sa démonstration.

spica

Dont acte, j'ai regarde un peu, et en effet pas la trace de SIG valeur de l'union dans Nice. Sur le site d'attac il parle plutot de celui d'amtersdam, mais en regardant un peu ce traité j'ai rien vu.

En tout cas je serais bientot fixe puisque comme on me dit que la question est le TCE ou Nice, je vais donc recevoir dans l'enveloppe electoral les deux traités afin de décider en mon ame et conscience, mon vote.

Gus

Emmanuel: concernant la co-décision, la majorité qualifiée, et le rôle du Parlement, ne pourrait-on étudier l'impact qu'a eu ce processus, qui n'a rien de nouveau, sur l'évolution introduites par les textes adoptés ou en cours d'adoption par l'U.E. ces quatre dernières années selon ces procédures ?

Peut-on également s'intéresser au fonctionnement réel des instances de l'U.E. ?

Par ailleurs, dans la mesure où l'article I-16 accorde l'initiative législative exclusive à la Commission Européenne, et au vu de la procédure de co-décision elle-même, pouvez me donner votre définition du pouvoir du Parlement Européen dans un contexte de co-décision avec vote à la majorité qualifiée ? Après tout, un article publié sur ce même site au sujet de la directive relative aux inventions mises en oeuvre par ordinateur explique fort bien les tenants et aboutissants de la chose.

Concernant la PESC (et le ministre de l'AE), je vous concède qu'on peut considérer ceci comme une bonne nouvelle. Mais quelle crédibilité aurait une U.E. sur le plan international lorsque celle-ci renonce à organiser sa propre cohésion interne ?

Concernant le président du C.E., je pense effectivement qu'un peu de stabilité à ce niveau est effectivement bienvenu. Cela permettra, par exemple, qu'une directive ne soit pas traitée par quatre à huit présidents successifs, ce qui favorise une approche superficielle des dossiers.

Quand au droit d'initiative, je ne vois pas en quoi il impose quoi que ce soit à la toute-puissante Commission Européenne, seule instance de l'U.E. à disposer de prérogatives exclusives face auxquelles même le C.E. ne peut rien : ou me trompe-je ? En quoi ?


Enfin, et au risque d'insister, la primauté du droit communautaire reste théorique, puisqu'elle s'exerce selon le principe de subsidiarité : devra-t-on attendre les quatre dernières semaines de campagne pour que ce sujet soit abordé à l'initiative des partisans du NON ?

moi

Dans le Traité actuel, les SIEG sont abordés aux articles:
16 (qui devient le III-122 mais voir ci-dessous)
86 (III-166)
87 (III-167)

A noter que le III-122 annonce une législation générale sur les SIEG. Cette législation se basera sur la notion de libre concurrence (le III-122 mentionnant qu'il ne préjuge pas du III-166).

Mon interprétation (merci de me reprendre si j'ai faux qque part):
Il faut noter que cette législation entrainera simultanément la fin de la jurisprudence qui permet aux états de définir eux-mêmes les principes de fonctionnement des SIEG temps qu'il n'y a pas de législation européenne.
Ce qui semble se dessiner au vu du "nouveau" III-122, c'est une législation autorisant les collectivités à rembourser sur leurs deniers -si elles en ont- les charges correspondant aux segments non rentables du marché afin d'assurer la solvabilité de ce segment.
Cela correspond à (ce que j'ai compris de) la jurisprudence de la CEJ (FERRING, ALTMARK); en revanche, il paraît illusoire de s'imaginer que les charges des segments non rentables soient couvertes par les bénéfices fait sur les segments rentables (par ex. par un tarif unique sur l'ensemble du territoire), l'idée la plus communément évoquée étant que le service devrait être accessible à tous à un cout "raisonnable".

Tof

Bon. J'ai lu le traité de constitution.
J'y ai passé du temps. Et je suis bien sûr de n'avoir pas tout compris.
Moi qui coyait qu'avec Bac+5 j'étais raisonnablement cultivé...
Il est vrai que j'ai fait assez peu de droit et surtout de l'économie.
Et pourtant, plus je lis ce traité et plus je sais que je vais voter non. Comme dirait un ministre anglais : je suis un néo-con.
Je constate quand-même que le traité impose l'unanimité en matière fiscale, monétaire, budgétaire et sociale.
Et là, l'ancien étudiant en économie s'interroge : comment faire une politique économique européenne sans pourvoir maîtriser ni la fiscalité, ni la monnaie, ni le social, ni même les investissements ?
Partisans du oui, expliquez-moi...

egdltp

Donc pour faire une politique économique on se mettra d'accord sur a minima 2 hors de l'UE, ou 9 dans l'UE sur ces points, coopérations renforcées, et les autres suivront ou resteront en dehors avec les avantages et les inconvénients de leur choix.
Aujourd'hui, dès qu'on pense au niveau européen, c'est l'UE qui réclame l'unanimité pour tout ou presque. Avec le TCE, on a la possibilité de proposer dans un groupe, minimum 9 pays, d'avancer ensemble, avec la bénédiction des autres et ce groupe est amené à s'élargir à tous, ou sans, mais à plusieurs, on peut parfaitement décider de passer outre. Voyez les cris qui ont été poussé quand Schroder et Chirac ont chercher à mieux se coordonner !! La mise en place d'une coopération reforcée formalise ce processus et montre que ce n'est pas fait contre le reste de l'Europe. Rien n'empêche la GB ou les PECO de former des coopérations renforcées sur les sujets où ils trouve que la France ou l'Allemagne n'avance pas assez vite...Vous serez alors heureux de l'obligation de l'unanimité si cette coopération ne va pas dans votre sens.
L'outil proposé par le TCE n'est pas la panacée mais il améliore un peu la situation et surtout la formalise et la met à disposition de tous. Qui a le texte de tous les traités depuis Rome en 57 ??

moi

Bonjour,

les coopérations renforcée existent déjà.
Je crois qu'il suffit de 8 pays actuellement (1/3 des états dans le projet).
Je crois (je suis a peur pres sur) que c'est dans le traité sur l'Union Européenne titre VII.

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/index.htm
il y a tout

Emmanuel

Gus : on peut en effet étudier l'impact. Même si la réponse me semble à peu près clair, a priori : l'adoption des textes est facilité (pas de veto d'un seul pays, même si la question de savoir si le "compromis de Luxembourg" s'applique encore reste en suspens), et la codécision permet au Parlement d'apporter sa contribution au texte. C'est le genre de développement qui me semble positif.

Le pouvoir du parlement : je ne comprends pas bien le sens de la question. Le PE peut amender un texte et le repousser. Le problème qui se pose concerne une configuration Commission+Conseil face au PE (cas des brevets logiciels) AVEC le problème spécifique que le régime actuel des brevets est très insatisfaisant (c'est-à-dire que le PE veut un texte, et peut donc difficilement le repousser). Mais il faut noter que le vrai problème, ici, vient des Etats : pendant que Chirac faisait son altermondialiste en France, il laisser la France approuver la position commune du Conseil sur un texte qui est détestable. Donc, oui, le PE ne peut pas tout et d'accord pour une plus grande publicité autour des votes et des travaux du Conseil.

Sur la PESC : oui, le manque de cohésion européenne sur *certains* sujets de politique internationale est un obstacle majeur. Le but est en fait, comme depuis le début, de créer des "solidarités de fait" pour rapprocher les vues sur le long terme. Mais ce n'est pas fait, je le concède.

Sur le droit d'initiative : ce n'est effectivement pas contraignant juridiquement, mais ça a un poids politique réel. Même les institutions froides et technocratiques se préoccupent de leur image et tiennent à leur crédibilité. L'outil peut donc avoir un impact non-négligeable. Nous verrons bien.

Enfin, la primauté du droit communautaire n'est pas théorique. Elle est appliqué quotidiennement par les juges nationaux. Je ne connais pas assez les subtilités du débat juridique (est-ce qu'un juge pourrait écarter l'application d'un texte européen au motif qu'il contrevient au principe de subsidiarité? Quelle est la position de la CJUE sur la question?) mais il faut rappeler que, dans la "déclaration d'Edimbourg de 1992, le Conseil européen avait affirmé que :

L'application [du principe de subsidiarité] doit respecter les dispositions générales du Traité de Maastricht, notamment lorsqu'il s'agit de " maintenir intégralement l'acquis communautaire ", et ne pas affecter la primauté du droit communautaire ni remettre en question le principe énoncé à l'article F paragraphe 3 du Traité sur l'Union européenne, selon lequel l'Union se dote des moyens nécessaires pour atteindre ses objectifs et pour mener à bien ses politiques ".

Moi : je laisse la réponse à ceux qui sont plus calés que moi sur le dossier "servcice publics".

Tof : les Etats membres gardent une liberté d'action très forte en matière de fiscalité, de protection sociale, de droit du travail. Rien ne leur interdit de faire jouer ces leviers. Tout dépend en fait de ce qu'on entend par "une politique économique européenne" : si le but est l'harmonisation fiscale et sociale, il est clair que le traité n'apporte pas grand chose (et pour des raisons assez évidentes, d'ailleurs : certains pays y sont catégoriquement opposés). Mais je ne pense pas que ce soit forcément un problème majeur : certains pays européens arrivent à garder un haut niveau de protection sociale et d'imposition et à obtenir de bonnes performances économiques. Même dans la zone euro (Finlande).

Spica

Sur le droit d'initiative la petition ne s'applique qu'
"aux fins d'application de la constitution" c'est d'ailleurs pareil pour le médiateur européen.

Gus

Emmanuel : Rien à dire à votre synthèse dans l'ensemble.

Une remarque de fond : le Parlement Européen peut effectivement repousser tout texte rédigé par la Commission Européenne, mais n'a aucun moyen d'imposer son propre texte à qui que ce soit. De ce fait, l'évolution juridique de l'U.E. (par exemple, l'ensemble des harmonisations imaginables : fiscales, sociales, économiques, etc.) ne peut se faire que *soit* à l'initiative de la Commission Européenne (composée d'experts sans légitimité aucune !) ou en application de traités existants.

Puisque le TCE prétend opérer la synthèse des traités existants, on peut en déduire qu'il fixe le cadre des propositions que pourraient faire la Commission Européenne, sans pour autant donner au Parlement (ou au C.E.) les moyens de proposer quelque interprétation que ce soit du TCE !

En conclusion, en ratifiant le TCE dans son intégralité, l'Union ne fait guère qu'élargir et définir plus clairement le cadre dans lequel peut opérer la Commission Européenne... sans aucun contrôle politique !

Il s'agit donc de remettre les clés de l'avenir de l'Union à une simple bande de technocrates à l'abri de tout contrôle citoyen ou politique : en un mot, faire l'Europe, mais une Europe qui ne ressemble en rien à une démocratie, mais plutôt à une ploutocratie.


J'admets tout à fait qu'on puisse croire en le pouvoir de l'initiative populaire... bien que rien n'oblige la Commission Européenne à en tenir compte. Après tout, puisqu'il n'est pas exclus que le TCE soit ratifié en l'état (le faire évoluer étant considéré comme irréaliste par un grand nombre d'européens partisans du oui ou du non pour diverses raisons), il est fort probable que le référendum d'initiative populaire soit rapidement mis à l'épreuve. On peut (par exemple) imaginer, dans un avenir assez proche, de voir émerger une proposition simple et radicale, comme, par exemple, une demandant la disparition définitive de la Commission Européenne ou un "changement significatif" dans le mode de désignation de ses membres.

Rien de tout ceci n'est impensable, et il me semble que les partisans (europhiles) du NON peuvent éventuellement envisager de telles éventualités dans un avenir éventuellement proche.


Concernant la primauté des droits, j'ai tendance à considérer (mais ce n'est ici qu'une opinion personelle) que la Commission Européenne (à l'origine de toutes les propositions de l'U.E., avant ou après Nice ou le TCE) n'est pas assez folle pour se risquer à contredire une application de fait du principe de subsidiarité face à un texte existant : en effet, cela reviendrait pour elle à demander à un gouvernement de "se plier" alors que laisser faire lui permet de déclarer que les états font preuve de mauvaise volonté à appliquer des décisions européennes prises selon les règles sans que nul ne s'interroge réellement sur leur contenu : devra-t-on, par exemple, évoquer le cas de la directive "télévision sans frontières", dont l'application habile permet le contournement de la loi protégeant les enfants suédois de publicités télévisées les ciblant ? L'Europe consiste-t-elle à permettre à des acteurs motivés par la recherche du profit de contourner les législations destinées à la protection des mineurs des états membres de l'U.E. ?

Frankie

Gus:
A propos du droit d'initiative populaire, le parti vert européen sera probablement le premier a tenter de le faire appliquer.
Leur proposition d'un "First Amendment" a semble-t-il joué un grand rôle dans le fait qu'ils se prononcent résolument pour le oui:
http://www.cohn-bendit.de/depot/standpunkte//974/Ja%20zur%20europ%E4ischen%20Verfassung_fr.pdf
http://www.greens-efa.org/pdf/documents/greensefa_documents_103_fr.pdf

Extrait:
"Le processus d’unification de l’Europe n’est pas achevé. Nous considérons par
conséquent que notre tâche est de changer cette Constitution, et non d’empêcher
qu’elle soit adoptée. Croire que rejeter aujourd'hui cette Constitution offrirait une
chance d’en produire une meilleure nous semble illusoire. Forcer l’Union élargie à 25
membres de rester aux traités d’Amsterdam et de Nice alors que d’autres processus
d’adhésion sont en cours, pourrait provoquer une crise susceptible de menacer le
processus d’unification de l’Europe.

Nous, Verts européens, allons par conséquent lancer la première initiative citoyenne.
Avec elle, nous voulons obtenir un soutien des citoyennes et des citoyens pour un First
Amendment à la Constitution : pour étendre la démocratie européenne, pour
instituer un ordre européen pour la paix et un espace de sécurité, de justice et de
solidarité sociales.

Cette campagne d'initiative citoyenne (suivant l'exemple de l'art. I-47 de la future
Constitution) doit inviter le Parlement à utiliser son droit d’initiative dès l’entrée en
vigueur de la Constitution européenne, à demander la convocation d’une nouvelle
Convention et à exiger la ratification d’un "First Amendment" à la Constitution.
Cette campagne devrait se dérouler parallèlement aux procédures de ratification.

Les objectives du "First Amendment" sont:

Dans une démocratie européenne toutes les lois de l’Union, y inclus la procédure
budgétaire, relèvent de la codécision du Parlement européen, et toutes les décisions
sont soumises au contrôle de la Cour de justice européenne. Le Conseil participe à
l’élaboration des lois au sein d’un Conseil législatif statuant publiquement. La règle
générale est de prendre les décisions à la majorité qualifiée. Les amendements à la
Constitution interviennent sur proposition d’une Convention et sont adoptés à la
majorité qualifié des Parlements des Etats membres et du Parlement européen. La
conférence intergouvernementale est supprimée.

L'Union représente un ordre pour la paix. Sa politique extérieure, de sécurité et de
défense commune et souveraine respecte le droit international et la Charte des
Nations Unies, poursuit l'objectif de la prévention civile des conflits et met la guerre
hors de la loi. La méthode communautaire et les décisions à majorité qualifiée
s'appliquent. Des actions militaires requièrent l'avis conforme du Parlement
Européen. Pour y participer les Etats membres décident selon leur ordre
constitutionnel.

Dans un espace de sécurité sociale, de justice et de solidarité un ordre social européen
est élaboré. L’économie sociale de marché et le plein emploi seront aussi inclus dans
la partie III de la Constitution. Des lois européennes établissent des normes sociales
communes et des taux minimaux communs pour les impôts des sociétés."

Frankie

Sorry pour la "mise en page" de mon post précédent.

Gus

Frankie: la proposition des verts est effectivement courageuse, même si on ne m'ôtera pas de l'idée que leur intention est avant tout de se positionner en tant que parti, objectif qui fait en soi bien peu de cas de l'intérêt des citoyens qu'ils espèrent représenter.

D'ailleurs, qu'ont réussi à faire les Verts européens au sujet de la directive relative qui a autorisé la culture d'OGMs en France alors même que certains de leurs élus au Parlement Européen se sont manifestés aux côtés des faucheurs ? Qu'espèrent-ils faire de plus avec le TCE, avant ou après leur initiative annoncée (mais restant à voir) ?

Puisqu'il reste probable que le OUI l'emporte (les sondages publics ne se sont-ils pas toujours trompés ces dernières années en France, ?), il sera certainement possible un jour de les juger à l'oeuvre : il s'agit en effet juste pour eux d'établir un précédent historique, car, après tout, historiquement, la démocratie s'est-elle imposée une seule fois dans l'histoire par l'oeuvre d'un parti politique quel qu'il soit ?

moi

Bonjour,

Je ne suis en plus pas certain qu'un amendement constitue un acte juridique "nécessaire aux fins de l'application de la constitution".

Ju

Petit point de Droit : La Constitution française (art.55) affirme depuis 1958 que les traités internationaux ratifiés sont supérieures aux lois.
La primauté du droit communautaire sur les lois françaises (mêmes postérieures) a été reconnue en France dès 1975 par la Cour de Cassation et définitivement par le Conseil d'Etat en 1989 (arrêt Nicolo).

"La Commission Européenne ...n'est pas assez folle pour se risquer à contredire une application de fait du principe de subsidiarité face à un texte existant".
Si une directive ou un règlement impose certaines règles, l'Etat qui ne s'exécute pas est susceptible d'être poursuivi à l'initiative notamment de la Commission, mais aussi de tout autre Etat membre pour recours en manquement. Le principe de subsidiarité s'applique avant l'édiction de normes et ne constitue pas un moyen de les écarter. Sinon il n'y a plus de droit communautaire !

Droit d'initiative populaire : il implique 1 million de signatures. La Commission n'a pas l'obligation d'examen de la proposition, mais le Parlement européen peut faire pression en menaçant de censurer la Commission. Lors des débats sur l'investiture de la Commission actuelle, il a ainsi pu écarter plusieurs candidatures de commissaires. Pas d'obligation juridique de la Commission certes, mais une obligation politique.

mantinou goma   alguich

j'ai aimé cette théorie car voici ça c'est ma deuxiéme année à la faculté de droit debrazzaville (rep du congo).
je serais donc très ravi de recevoir de vous assez d'informations de ce genre.

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