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« 29 mai | Accueil | Une Constitution pour quoi faire ? par Valéry Giscard d’Estaing »

06 mars 2005

Commentaires

egdltp

Mais ce TCE donne des éléments qui peuvent permettre de construire les Etats Unis d'Europe. Ce n'est pas parce que ce sera difficile que ce n'est pas impossible.
Effectivement, Michl Rocard risque de ne pas les voir, moi-même je ne suis pas sur. Mais est -ce pour cela qu'il ne faut pas avancer vers eux afin de commencer le chemin que nos enfants suivrons ?
Je vois là un manque d'ambition bien représentatif de la vision du politique qui anime nos élites : l'important est ce que cela changera pour moi et après moi le déluge !!!
"Un sage qui reste assis va moins loin qu'un con qui avance !!!" Il faut faire un pas, le moins loin possible de la bonne direction, mais quand au moins 10% du Conseil représentant 25% de la population, chiffres grosir et arrondis, est prêt à rester sur place et n'accepte qu'a contre coeur d'avancer, il ne faut pas s'etonner de la direction du pas.

Krysztoff

egdltp> Je préfère rester assis et sage que passer pour un con et faire un pas de plus vers le gouffre. Puisque vous usez de citation, méditons celle-ci de Pierre Dac :"Mieux vaut se taire et risquer de passer pour un con que parler et ne laisser aucun doute". Ou encore, un mot célèbre attribué (?) à Raymond Barre au sujet de la situation des finances publiques: "Il y a quelques mois nous étions au bord du gouffre. Depuis nous avons fait un grand pas en avant."

Plus sérieusement, c'est justement parce que CE traité nous éloigne plus encore (et même, ce n'est pas moi qui le dit mais Michel Rocard, signe la mort du rêve d'Etats-Unis d'Europe, car la vision anglo-saxonne de l'Union l'a emporté sur la vision franco-allemande) des Etats-Unis d'Europe qu'il faut le rejeter. Je récuse l'enfermement dans le "ce traité ou rien". Si ce traité est rejeté, l'Europe continue d'une part avec le traité de Nice qui, quoi que l'on en dise et quoi que l'on en pense, permet aujourd'hui et pour encore plusieurs mois à l'Europe de fonctionner, d'autre part, de nouvelles négociations peuvent s'ouvrir sur une autre architecture institutionnel, avec d'autres compromis et d'autres propositions, compte tenu du fait que justement, les européens n'auront sans doute jamais autant débattu qu'à l'occasion de cette ratification.

Encore une fois, ce n'est pas non à l'Europe (quel Europe?) mais non à ce traité.

Gus

L'actuel traité de Nice a une date d'expiration, qui n'est pas si lointaine.

En refusant le traité pour une Constitution Européenne, il deviendra possible de bâtir une Europe démocratique, cette Europe que les citoyens concernés appellent de leurs voeux.

Ainsi nous débarasserons-nous de l'encombrant héritage du "marché unique", compétence fondatrice de l'Europe que ses actuelles institutions cherchent à étendre à l'ensemble du champs politique et social.

Oui à l'Europe.
Oui à la démocratie, en Europe, et partout ailleurs.
Oui au progrès social en Europe, et partout dans le monde.
Non au traité pour une Constitution Européenne.

Il s'agit juste de savoir si l'Europe de nos enfants sera ou non celle de ce traité.

Scalp'

Juste une question : Comment se fait-il que le seul pays qui risque réellement de ne pas approuver le traité soit l'Angleterre ?

versac

Krysztoff : je conteste cette vision du non à cette Europe, mais oui à l'idée d'Europe. Avec une telle vision, on ne la fera jamais, cette Europe rêvée. Et je soupçonne ceux qui usent de cet argument de s'en satisfaire. Croire qu'on peut construire des "Etats-Unis d'Europe" par la grâce de ce traité serait une erreur.
Non, ce traité n'instaure pas une fédération d'Etats, mais elle ne ferme pas la porte. Il faut accepter la réalité, qui est celle de l'élargissement, de la présence d'intérêts divergents, et faire en sorte que la vie soit meilleure avec cette réalité, ce que le traité permet très largement par rapport au traité de Nice et aux actes précédents.
Croire qu'on peut avoir, à 25, aujourd'hui, une situation d'intégration politique plus avancée est illusoire. C'est en avançant progressivement qu'on fonctionnera. Et le progrès de ce pas me semble indéniable.

Il ne faut pas perdre de vue ses ambitions, mais savoir comment on les construit. Et ce n'est certainement pas en disant non à des progrès substantiels qu'on y arrivera. On peut d'ailleurs faire le reproche à Michel Rocard de les avoir perdues, ces ambitions.

javier

REFERENDUM DU 29 mai 2005

- PAS D'ABSTENTION !

- LA CONSTITUTION EUROPEENNE C'EST NON ! -

http://www.network54.com/Forum/284117

gus

Versac : "Croire qu'on peut avoir, à 25, aujourd'hui, une situation d'intégration politique plus avancée est illusoire."

Pour quelle raison devrait-on construire l'europe démocratique et sociale avec tous les 25 pays de l'actuelle union européenne et eux seulement ?

Pourquoi refuser par principe d'intégrer des pays démocratiques et non-membres de l'Union Européenne, comme par exemple l'Islande ?

Pourquoi accepter par principe d'intégrer les actuels pays membres de l'Union Européenne

Pourquoi ne pas construire une autre union européenne, avec les seules nations désireuses d'aboutir à cette fin, et se désintéresser du marché unique ?

marc

"Pourquoi ne pas construire une autre union européenne, avec les seules nations désireuses d'aboutir à cette fin, et se désintéresser du marché unique."
On peut avoir la liste des autres nations en question ?(à part l'Islande qui d'ailleurs n'a pas l'air d'être tentée dans la mesure où ça nuirait à son industrie de la pêche. Ah mais oui, zut, j'oublie qu'on parle d'une Europe idéale sans marché unique et avec des droits de douane à chaque frontière)

borneo

Europe fédérale, Europe des états, Organisation européenne du commerce, tout ça ce sont des mots, enfin des maux qui obstruent le débat. Nous sommes 25 provisoirement, sans doute plus nombreux dans l'avenir. Chaque jour nous devons constatés nos points d'accord et accepter nos différences. Rappelons qu'un certain nombre d'Etats ont fait annexés les restrictions au texte qui ne leur semblait pas compatible avec la volonté de leur peuple. L'Europe c'est un débat citoyen qui continue. Il ne sert à rien de vouloir se soustraire au débat en refusant la constitution au motif que les autres ne penssant pas comme nous, nous devons marcher tout seul !

Krysztoff

Borneo: je ne comprends pas très bien votre commentaire. Si les mots n'ont plus d'importance et obstruent le debat (sic!), c'est quoi la démocratie sans mot et le débat sans mot? Refuser cette Constitution serait se soustraire au débat! Drôle de conception. Car sans contradiction, sans voix dissonnante et voie différente, c'est quoi le débat citoyen? On débat sur quoi si on est tous d'accord, sur le nombre d'étoiles sur le drapeau?
Sur les annexes, on peut en parler longuement, comme celle de Malte, en cette journée internationale de la femme, relative à la législation sur l'avortement...

versac

Gus, dans quel monde vivez-vous ? La France est un marché unique, le savez-vous ? Est-ce mal ?
Je ne comprends pas du tout quel est cette autre Europe, avec de'autres pays, qui n'aurait pas de marché et de monnaie unique, que vous voulez construire. Une sorte d'union politique avec la Suisse et la Norvège (neutres et indépendantes) et l'Islande ?
Sortons de ces débats.
Oui, on pourra, avec ce traité, continuer à renforcer un noyau dur. C'est en la matière surtout une question de volonté et d'engagement politique.

Claude

"Est-ce l'Europe que nous construisons, ou l'OEC (Organisation Européenne du Commerce)?"

Voilà ce que j'apprends aujourd'hui:
La présidence du Conseil adopte l’accord sur les brevets logiciels en dépit du règlement intérieur du Conseil.
Le Conseil Européen a hier adopté en 1ère lecture le projet de directive sur la brevetabilité des logiciels en bafouant tous les principes démocratiques (opposition forte du parlement européen et absence de majorité qualifiée des états) et jusqu'à son propre règlement intérieur.

Vous pouvez voir ici le communiqué (http://www.ffii.fr/article.php3?id_article=133)

Commentaire personnel: Voilà où mène l'idée marchande de la constitution européenne

versac

Le processus 'démocratique' dans l'affaire des brevets logiciels est extrèmement choquant. L'avis du parlement a été complètement ignoré par la commission et le Conseil.
Celà ne pourra plus être possible avec le traité constitutionnel, où le parlement européen disposera du pouvoir législatif de manière conjointe avec le conseil. Le conseil ne pourra plus adopter de loi sans l'accord du parlement.
Ce raccourci me parait donc un peu rapide, Claude.

egdltp

Krystoff, a part la parole de Michel Rocard je ne vois pas ce qui nous éloigne d'une Europe fédérale :
un président pour 2,5 an renouvellable un fois, un représentant de la diplomatie, les coopérations renforcées formalisées, la commission responsable devant le parlement, la possibilité pour les citoyens de proposer un texte, je sais il aurait été mieux d'imposer l'examen d'un texte, mais c'est un compromis.
Entre aller directement vers le but, 0°, et avoir une direction par rapport au but entre 90° et 270°, il y a un monde. Je ne suis pas capable de donner l'angle que fait le TCE avec l'Europe Fédéral mais pour moi il est entre -90° et 90° et non entre 90° et 270°(-90). J'espère que ma métaphore trigonométrique est claire pour vous.

Gus

versac : vous dites : "Oui, on pourra, avec ce traité, continuer à renforcer un noyau dur. C'est en la matière surtout une question de volonté et d'engagement politique."

à quelles dispositions nouvelles introduites par le traité pour une constitution européenne faites-vous ici référence ?

versac

Nous en avions parlé sur ce blog : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/02/des_cooprations.html
Voir les dispositions sur les coopérations renforcées (articles III-416 et suivants), dont notre ami Krysztoff faisait une lecture négative, que je ne partage pas.
-
Il faudrait comprendre que le traité n'empêche en aucun cas quelques pays, s'ils le souhaitent, de collaborer, de fusionner ou de décider d'une citoyenneté commune, par exemple, ou d'avancer dans une coopération sur une hamronisation sociale ou sur une politique de défense commune. Ceci n'est pas une question de texte constitutionnel, mais de volonté politique des Etats.
Et il faudrait qu'on évite, dans la polémique sur le texte, de donner à ce traité plus de poids qu'il n'en a.
L'Union politique, le fédéralisme, les avancées vers l'intégration, sont avant tout le fruit d'une volonté politique. Si des pays, si la France et des pays fondateurs souhaitent avancer vers plus d'intégration, qui osera risquer une crise politique pour les en empêcher, alors que celà ne menace pas leurs intérêts vitaux ?
Ce texte a des défauts, nombreux. Mais ne lui donnons pas la responsabilité d'insuffisances de volonté d'intégration. Il n'est que le reflet de la réalité de ce que peut être aujourd'hui l'Europe à 25.

Eve

Juste une petite remarque sur les images de la répression policière en turquie : Il y a des manifestations réprimées au moins aussi violement en France, lors du G8 à Evian par exemple, simplement les images ont été tournées en Turquie avec beaucoup moins de complaisance pour les forces de l'ordre.

Claude

Je reviens sur la question des brevets logiciels que je trouve extrêmement importante et symbolique et de l'accord/non accord conseil/parlement.

("Celà ne pourra plus être possible avec le traité constitutionnel, où le parlement européen disposera du pouvoir législatif de manière conjointe avec le conseil. Le conseil ne pourra plus adopter de loi sans l'accord du parlement.")

La constitution ne changera rien à l'affaire, la directive étant en fait déjà traitée par codécision avec le Parlement.

J'ai reçu copie d'une longue lettre-communiqué de presse de Jonas Maebe, membre du bureau de la FFI (Foundation for a Free Information Infrastructure). Comme la lettre est très longue je l'envoie directement à Versac. Voici ce que dit J. Maebe sur ce sujet précis.

> Another advantage of the proposed Constitution is that the European
> Parliament has to approve the legislation in all areas in which the
> Council acts by majority. Since this directive is being handled under
> codecision already, that will not prevent any situations as they
> occurred in the case of this directive however.
>
> It indeed seems like the only way out now is a massive rejection by
> the European Parliament in second reading, but I would not consider
> that a victory for the EP. It's giving up against the Commission and
> Council who seem to be determined to do whatever they like, unless the
> EP simply stops the whole procedure by destroying the directive
> project.
>
> The EP can merely act as an emergency break in the current situation,
> and that will not change with the Constitution as far as I can see.
> Their first reading will remain merely "advice" to the Council, and
> the second reading will still be handicapped by "majority of its
> component members" requirements. Additionally, the Commission can
> still basically nullify the EP position in the Council by disagreeing
> with amendments, and thus require the Council to act by unanimity
> rather than by qualified majority on those points.

(Un [autre] avantage de la Constitution proposée est que le Parlement européen doit approuver la législation dans tous les domaines où le Conseil statue à la majorité. Cette directive étant déjà traitée par codécision, cela n'évitera pas cependant des situations comme celles qui se sont produites dans le cas de cette directive.

Il apparaît en effet vraisemblable que la seule issue maintenant est un rejet massif par le Parlement européen en seconde lecture, mais je n'envisagerais pas (?) une victoire pour le PE. Celui-ci démissionne devant la détermination de la Commission et du Conseil de faire tout ce qu'ils veulent, à moins que le PE n'arrête simplement toute la procédure en détruisant le projet de directive.

Dans la situation actuelle le PE peut simplement servir de frein de secours et cela ne changera pas avec la Constitution, à ce que je vois. Les premières lectures resteront simplement des "recommandations" au Conseil, et les secondes lectures resteront très affaiblies par les exigences de la "majorité de ses membres". De plus, la Commission peut toujours essentiellement annuler la position du PE auprès du Conseil en étant en désaccord avec les amendements, et ainsi oblige le Conseil à statuer sur ces points à l'unanimité au lieu de la majorité qualifiée.)

François Brutsch

Claude, Versac: désolé, mais ce n'est pas suffisamment clair pour moi (ni sur le fond: qu'est-ce que ça change pour les brevets logiciels qu'il y ait une bonne / une mauvaise ou par de directive du tout? mais surtout sur la forme car c'est cela qui est important dans la perspective du référendum. Il serait bon (et pédagogique compte tenu de l'émotion que cette directive suscite sur le Net) que vous vous colliez à la description minutieuse (svp dans un billet propre plutôt que caché dans les commentaires d'un billet qui n'avait rien à voir, mdr, heureusement qu'Emmanuel me les a signalés)

1) du processus tel qu'il s'est produit (dois-je comprendre des commentaires qui précèdent que les adversaires de la directive, qui se plaignent maintenant du méchant Conseil, avaient de fait déjà perdu une première fois, en toute légitimité démocratique, devant le Parlement? Dans ce cas il serait bon de le préciser, notamment à ceux qui font de cette affaire un argument écoeuré pour voter non: il faut savoir tirer les enseignements des défaites et repartir à l'assaut)

2) du processus tel qu'il se produirait si une telle loi européenne (nouvelle terminologie, non?) était présentée une fois la Constitution en vigueur: que fait la Commission? Que fait le Parlement? Que fait le Conseil? Et pour les éléments particulier au bicaméralisme: qui voit le projet en premier, le Parlement ou le Conseil? Quel est l'effet d'une divergence, navette? Combien (nous venons d'en avoir 4 à Londres entre les Communes et les Lords sur la loi anti-terroriste)?

Par exemple, dans les commentaires qui précèdent, je ne comprends pas bien s'il y a une deuxième lecture (ça paraît absurde, une fois le texte adopté dans les mêmes termes par les deux instances), et si oui en quoi cela fait, institutionnellement, une différence que la directive soit alors rejetée d'une voix ou d'une forte majorité... Y a-t-il réellement / toujours ce passage de la règle majoritaire à l'exigence de l'unanimité au Conseil?

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