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« Une Constitution pour quoi faire ? par Valéry Giscard d’Estaing | Accueil | PositionS »

09 mars 2005

Commentaires

marc

D'accord avec ce que vous dîtes du service public élément de cohésion de la société française (sauf que cela peut ne pas conduire à la même conclusion en ce qui concerne le TCE – qui ne présente pas de changement notable sur ce point).
Cela dit :
1) Historiquement, la notion de SP en France qui ne date pas de 1946 (cf. les travaux de L. Duguit par exemple), ne se confondait pas nécessairement avec la nationalisation ni avec la gestion publique . La pratique des concessions de SP remonte au XIXe siècle.
2) Les nationalisations pratiquées à la Libération ont a la fois débordé la notion de SP au nom des sanctions (Renault) ou de l’intervention économique (les banques de détail) et sont restées en deçà (la distribution de l’eau).
3) La position française est d’autant plus difficile à défendre que nous nous contentons de fixer un cadre général et de défendre un principe abstrait sans déterminer concrètement le périmètre, le contenu et les objectifs du SP. J’imagine que ce discours théorique et la revendication « culturelle » sur les service public passe mal en Europe et suscite la suspicion (renforcée quand EDF se réclame d’un côté du « service public de l’électricité » et de l’autre prend des participations dans des sociétés étrangères).

Eolas

Et c'est une mauvaise nouvelle, la fin des services publics à la française ?

Krysztoff

Marc: Je suis d'accord avec vous sur l'aspect historique. Mais, mon texte étant déjà assez long, je ne voulais pas non plus revenir aux sources. Mon but est simplement de montrer qu'effectivement, depuis 1946, il y a confusion en France entre les notions de service public, de gestion publique de ce service et d'entreprise publique. Et cette confusion est profondément ancrée dans nos exprits et expliquent pour une bonne part les réactions épidermiques sur ce sujet depuis quelques temps.
Par contre le service public n'est pas un "principe abstrait" comme vous semblez le dire. J'ai voulu montrer en en citant les principaux objectifs et certaines concrétisations de ces objectifs (dans les télécoms, dans l'électricité, dans les chemins de fer) que les principes du service public ont façonné à la fois la France telle qu'elle est aujourd'hui et également certaines industries. Cela peut encore une fois être largement développé mais on est loin de l'abstraction.

Eolas: Je reconnais bien là votre ironie (votre jubilation?:-) libérale... Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle (j'ai une petite opinion, qui doit effectivement ne pas être la même que vous), mais je pense que la France ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui (le désert français serait par exemple une réalité bien plus criante encore) et n'aurait pas connu le même développement sans ses services publics ces quarante dernières années. Les services publics à la française ont également donné naissance à des champions industriels comme France Telecom ou EDF. Et encore une fois, la vision qu'un parisien et qu'un provincial comme moi, d'une province profonde comme on dit, a de l'importance d'un service public dans l'aménagement et la cohésion d'un territoire ne doit effectivement pas être la même. Je ne suis pas certain que dans quelques années, nous provinciaux, ne regrettions pas amèrement le France Telecom, EDF, SNCF ou encore La Poste du bon vieux temps du service public...

marc

Je n'ai pas dit que le SP était intrinsèquement un principe abstrait. Il me semble simplement que l’argumentation développée par les partisans français du SP est excessivement abstraite et que l’invocation de l'exception française est contre-productive et donne l’impression de vouloir obtenir un passe-droit.
D'ailleurs, ne fragilisez-vous pas votre argumentation lorsque vous affirmez que "Les services publics à la française ont également donné naissance à des champions industriels comme France Telecom ou EDF." Qui dit "champion" (industriel ou autre) dit "compétition". On en revient au double langage français traditionnel. D’une part : "nos SP sont des espèces en voie de disparition, des témoins de notre culture qu’il faut protéger", d’autre part : "nos champions vont vous mettre la pâtée".
Plutôt que de définir un réseau européen de services publics nous avons voulu défendre notre exception et nos « champions » et nous avons affaibli notre position.

Krysztoff

Marc: Je me suis mal fait comprendre. En qualifiant France Telecom ou EDF de "champions industriels" je voulais dire qu'ils ont représenté et représentent toujours par exemple pour EDF, à un moment donné ce qui se faisait de mieux en termes par exemple d'innovation technologique (le savoir-faire d'EDF est unanimement reconnu partout dans le monde). Par contre, je suis d'accord avec vous sur le fait que le double jeu et le double discours tenus par nos dirigeants politiques autour d'un côté du service public à protéger à l'intérieur de nos frontières et de l'autre côté les entreprises publiques fortement incitées à investir les marchés étrangers libéralisés n'a pas oeuvré dans un sens collectif... (pour le coup) et a certainement affaibli notre position dans les négociations autour de l'intégration de la notion de service public fort dans les textes européens. Cette politique d'expansion internationale a d'ailleurs toujours été vigoureusement contesté en interne par certains syndicats, qui sont donc aujourd'hui cohérents dans leur démarche.

Pour ce qui est du passe- droit, les protocoles annexes au traité débordent de passe-droits divers et variés accordés de manière dérogatoire à certains pays. Pourquoi pas un de plus pour tenir compte de l'importance du modèle de service public pour la France? Parce qu'il touche à l'essence même de ce traité, un marché ouvert et une concurrence libre et faussée.

marc

"Pourquoi pas un {passe-droit] de plus pour tenir compte de l'importance du modèle de service public pour la France?"
Mais justement parce que c'est adopter une position uniquement défensive et sinon nationaliste du moins franco-centrée.
Un Européen convaincu partisan des services publics devrait se battre pour tenter de définir une notion européenne de service public et non pour protéger une spécificité réservée à la population française.
D'autre part le TCE ne change rien à la situation. Le maintien du statu quo ante n'apporterait aucune amélioration. Au contraire, à mon avis, en plongeant l'Europe dans une crise institutionnelle il figerait durablement la situation).

Gus

Il me semble que, même en Europe en 2004, l'état à un instant donné des institutions et services d'un pays donné découle de l'action des gouvernements successifs dudit pays. On peut à ce sujet noter que, dans certains pays d'Europe du moins, peu de gouvernements peuvent se vanter d'avoir vu leur bilan soutenu par la population au nom de laquelle ils exercent leur mandat depuis trente ans, et ce, malgré diverses alternances et reconfigurations du système politique desdits pays.

Manque de bol, la France de 2004 est l'un de ces pays. Que les citoyens français s'en réjouissent ou non n'implique pas qu'ils le constatent ou non ou se l'expliquent ou non. Sur ce point, la contribution récente d'Alain Lipietz ( http://lipietz.net/article.php3?id_article=1435 ) s'applique sur le fond : on ne peut rien espérer des élus que de les voir défendre leurs convictions.

Pour autant et par définition, il est à la portée du premier venu d'avoir une opinion sur quelque sujet que ce soit. Il est même possible de répondre à toute question sociale en s'appuyant sur l'une ou l'autre des idéologies un tant soit peu éprouvées.

Le 29 mai, la France de 2004 doit choisir entre se confronter à l'Europe de 2004 ou non. Et ce choix n'a rien de très idéologique, comme le démontre à mon avis les clivages relativement inédits sur le thème : la plupart des partis ayant participé à des gouvernements ces trente dernières années d'un côté, la plupart des partis n'ayant pas participé à des gouvernements ces trente dernières années de l'autre.

versac

Merci pour ce billet, krysztoff, qui vient lancer un débat sur un sujet qui me semble soulever pas mal de notions, et une conception même de l'Europe, de la façon de l'envisager.

Quelques remarques, en passant, j'espère avoir le temps d'une argumentation plus détaillée.

1. Dire que le service public "permit de répondre aux principaux besoins individuels et collectifs et assura le progrès économique et social des "trente glorieuses" e" est un peu rapide quand même. Je ne nie pas l'impact, mais il faudrait modérer un peu tout ça. Le rattrapage de productivité et la prospérité de cette période ne sont pas une exception française.
Par ailleurs, ce qu'il faut, c'est analyser le rapport coût/bénéfices, autrement dit, se dire, si on avait fait autrement, se-serait-ce passé mieux ou moins bien. Et rien ne nous permet de dire, notamment en regardant ce qui se passe à l'étranger, que les services publics aient rendu le pays plus prospère, mieux desservi par les routes, ou favorisé un taux d'quipement en téléhone marchant bien mieux que quiconque.

Mais je ne suis pas un détracteur du service public tel qu'il a régné ces années-là. Il a eu son rôle, en effet, et a permis, peut-être de manière coûteuse, de créer de vraies conditions d'égalité.

2. Il y a un problème avec le préambule de la constitution de 1946. Je serais favorable pour une suppression de cette notion, qui est largement battue en brèche, depuis 1946 d'ailleurs, et beaucoup trop orientée politiquement pour rester dans une constitution. Mais le politique s'en accomode, c'est donc qu'on doit pouvoir contourner le problème (je vais faire quelques recherches sur le sujet, c'est intéressant).

3. Je connais bien de l'intérieur la gestion de quelques "services publics" monopolistiques nationalisés français. Et je suis assez atterré par le mode de régulation. En France, on part du principe que, si c'est une entreprise nationale qui fait, c'est donc égalitaire et respectueux de l'intérêt général. Or, ce n'est pas le cas. L'Etat délègue de fait sa régulaion à des entreprises qui peuvent avoir des intérêts autres que l'intérêt général. c'est une démission très préjudiciable du politique dans a responsabilité.

4. Les autorités indépendants ne le sont pas vraiment. Elles oeuvrent dans le respect de textes rédigés par le politique, et sous une influence des ministères (cf. prix de l'abonnement de France Telecom, récemment). C'est toujours mieux, pour les citoyens, d'avoir une ART, des entreprises concurrentes, et un service universel, que juste France Telecom, qui n'est incité par personne à baisser ses prix, améliorer sa qualité de service, et ne doit rendre compte qu'à un ministère de tutelle. Je connais ce sujet pour le vivre dans un autre domaine.

5. Je trouve que ton discours est sur la fin teinté de désamour de principe pour le marchand, le marché, l'entreprise. Je ne fais de l'entreprise publique un monstre. Mais je reconnais que la concurrence stimule les usages, le respect du consommateur, la qualité de service. Par ailleurs, l'existence d'autorités de régulation contrôlées par l'Etat montre l'absence de démission du politique. Et c'est quand même aussi bénéfique pour les consommateurs autant qu'aux usagers de ces services. Qui peut croire que l'accès à internet à haut débit serait aussi élevé si nous étions sous un monopole ? Que les prix pratiqués seraient aussi faibles ? L'Etat, en outre, ne perd pas sa régulation, je pense même qu'il l'améliore.

6. Je ne partage pas l'interprétation faite du texte. Il y a mille manière d'interpréter les textes sur les SIEG. Ce qui parait le plus probable, c'est que l'exigence d'harmonisation et d'égalité de traitement va continuer. Celà me semble légitime, dans un espace commun, et un marché unique. Mais ce qui est également probable, c'est que les Etats le souhaitant (surtout la france), pourront continuer à conserver des garde-fous et des limitations, et donc ne pas perdre leur pouvoir de délégation.

7. Comment ne pas voir que l'aspiration et la vision consumériste est une réalité, à laquelle l'Etat doit adapter son mode de régulation, plutôt que de vouloir appliquer un mode d'intervention ancien, issu d'une époque de solidarité national exceptionnelle. On eut être nostalgique de ce temps. Mais s'y enfermer est déraisonnable. Il faut adapter la régulation de l'Etat à ces nouvelels exigences, en appliquant des garanties effectives de service universel, en obligeant les opérateurs à prendre en charge ou déléguer des missions de service public. c'est un changement de mode d'intervention, pas d'objectif, nécessairement.

Paxatagore

Je suis en radical désaccord avec Kryztoff et en total accord avec Marc. Non seulement les services publics "à la française" ne naissent pas en 1946, mais je pense même qu'ils sont naît et se sont forgés bien avant. L'ensemble du régime juridique des services publics existe avant : la continuité du service public, la légalité de la création d'un service public, la possibilité de sa suppression, la distinction entre les services publics marchands et non marchands ("service public industriel et commercial" et "service public administratif", dans le langage du conseil d'Etat). En 1946, on a ajouté le droit de grève.

Tout ce qui s'est passé après 1946 ne porte pas sur la façon dont le service est rendu, mais sur la façon dont est organisé la structure qui rend le service. Si on prend quelques grands services publics comme la Poste ou la SNCF, on peut avoir l'impression que le "service public à la française" est une organisation de type administratif (établissement public). C'est méconnaître l'existence de nombreux "services publics" qui sont organisés sous forme d'entreprise privée : tout le secteur de l'eau, par exemple, de nombreuses entreprises de retraitement des déchets, une partie (certes bien faible) de la production d'électricité, les banques (qui appartenaient peut-être à l'Etat après 1981 mais sont restées des sociétés privées)....

On confond une organisation administrative avec un service. Le problème de la France, c'est qu'elle cherche à défendre son organisation au détriment du service rendu. Si le gouvernement démontre que la SEULE façon d'avoir la qualité de service actuelle est de maintenir une organisation centralisée, alors très bien. C'est ni plus ni moins que ce que dit la Constitution européenne (et ce que disaient les traités antérieurs). Sinon, pourquoi ne pas accepter qu'on s'interroge sur le coût du service et sur la possibilité d'organiser différement la structure qui rend le service ? Je préfère pour ma part que la loi oblige les entreprises qui s'occupent, par exemple, du service public de l'acheminement du courrier, à déservir Paris et Guéret plutôt que d'avoir une administration d'Etat (La Poste) qui décide de s'en aller des villages de Creuse.

Il faut simplement dissocier le régime du service public, qui se caractérise par des obligations fortes pour celui qui le rend (l'obligation de continuité) et la façon dont est organisée la structure qui rend se service.

On peut par exemple, très bien avoir une entreprise privée qui gère un service public entièrement financé par une subvention d'une collectivité publique (exemple : les cantines scolaires).

Le fait que ça soit une personne publique qui gère le service public n'est absolument pas une garantie de qualité. Au contraire, en ces temps de disette de l'argent public, c'est plutôt une certitude de diminution de la qualité.

Dim

Moi je ne suis pas sur de l'interet d'avoir des services publiques fait par des entreprises privées, c'est la porte ouverte a encore plus de corruption et de pot de vin comme on en voit parfois dans le BTP. Comment savoir le bon montant de la subvention puisqu'on a pas acces au compte des entreprises, que faire le jour ou plus personne ne veut faire le service (par exemple pour faire un chantage a la subvention).

Jean-Claude Caty

Les services d'intérêt économiques généraux ne sont pas définis dans la contitution. Par contre les documents de la Commission européenne (Notes de 2000, Livre Vert de 2003, Livre Blanc de 2004) sont éloquents : les pouvoirs publics ne peuvent créer des services d’intérêt économique général que si deux conditions sont remplies :

- que le marché (l’initiative privée) ne fournisse pas le service
- que ce SIEG respecte les règles de la concurrence.

Les transnationales veulent s'approprier tout ce qui bouge. Elles souhaitent complètement détruire la notion même de service public en agissant sur plusieurs fronts :

1. A l'OMC avec l'AGCS (Accord Général sur le Commerce des Services).
2. En tuant les services publics actuels par asphyxies via les paradis fiscaux.

Un service public géré par une entreprise coute obligatoirement plus cher car l'entreprise exige des bénéfices. La concurrence coute également plus chère. Exemple du téléphone portable : il y a 3 réseaux en France alors qu'un seul suffirait.

Voir http://yonne.lautre.net/article.php3?id_article=995

Frankie

Je suis assez effaré de vous entendre sans cesse parler de "services publics à la française" ou d'"exception française".

Sans doute est-ce parce qu'on est sur un blog français bien sur ;-) mais je ne pense pas qu'il y ait là d'exception française (à force on dirait que c'est devenu un réflexe en France de parler d'exception française pour un peu tout - une expression fourre-tout en somme - mais c'est là un tout autre débat ;-).

Sans doute que les services publics ont leurs particularités dans l'hexagone (je ne suis pas assez versé dans le sujet pour le savoir) mais il en existe ailleurs en Europe. Par exemple de mon côté de la frontière en Belgique ou bien dans les pays nordiques (vu leurs taux d'imposition je suppose qu'ils doivent bien en avoir aussi qquns de performants^^).

Si qqun s'y connait et a le temps, ça serait intéressant d'élaborer 1°) un aperçu des différentes conceptions des services publics en Europe et 2°) une idée des différences d'appréhension face au traité constitutionnel à ce sujet dans ces différents pays.

Krysztoff

Paxa:

Je ne pense pas que nous soyons en total désaccord ou, si tel est le cas, je me suis mal exprimé dans ma note. Bien évidemment, la notion de service public :`
1) n'est pas une spécificité française (ceci pour répondre à Frankie également)
2) n'est pas apparu avec l'article 9 du Préambule de la Constitution française de 1946.

Ce que je souhaitais mettre en valeur dans mon billet, c'est justement ce que tu notes c'est à dire la confusion entre un concept, le service public (antérieur à 1946, y compris dans la définition de ses principes généraux) et la façon de l'assurer, par le biais d'administrations, d'établissements ou d'entreprises publics, ce que je qualifie de "service public à la française". La spécificité française, me semble t-il, réside dans l'importance que ce mode d'organisation a pris après-guerre, dans le rôle qu'il a joué dans la reconstruction du pays, dans sa cohésion sociale et territoriale, et dans l'attachement que les français dans leur ensemble ont à ce type d'organisation du service public.

Certes, il existe aussi en France des services publics gérés par des entreprises privés, d'où d'ailleurs la notion de délégation de service public (DSP). L'exemple de l'eau est à ce titre caricatural de la façon justement dont un service public assuré par une entreprise privée peut conduire à des dysfonctionnements (il n'y a qu'à faire un petit tour des communes ou agglo qui ont confié la gestion de leur réseau aux deux acteurs majeurs du secteur en France et qui s'en mordent les doigts aujourd'hui jusqu'aux premières phalanges), une explosion des prix et une captation du sur-profit de monopole par un acteur privé (par exemple pour financer les rêves de grandeur holywoodien d'un J6M). Quitte à avoir un monopole, je préfère effectivement qu'il soit public.

Ta dernière remarque va dans le sens de ma conclusion, je te cite : "Le fait que ça soit une personne publique qui gère le service public n'est absolument pas une garantie de qualité. Au contraire, en ces temps de disette de l'argent public, c'est plutôt une certitude de diminution de la qualité."
Je pense en effet qu'un autre façon d'analyser ce phénomène est de considérer que, compte-tenu de l'idéologie libérale en vogue depuis une quinzaine d'années, une des façons les plus efficaces de discréditer une entreprise ou un établissement public qui gère un service public est de ne pas lui donner les moyens d'effectuer ses missions. On a ensuite beau jeu de dire qu'il est inefficace et qu'il faut donc confier la gestion de ce service à une entreprise privée par définition plus efficace (sic!).

Enfin, ce qui se passe à La Poste est directement lié à la libéralisation en cours et à la concurrence qu'elle subit sur certaines de ces activités. Desservir Guéret comme Paris, au même prix (péréquation tarifaire à la base de la notion d'égalité d'accès et qui déconnecte le prix du service de son coût réel, en totale contradiction justement avec les orientations de la Commission qui souhaite voir les prestations tarifées à "leur coût réel" - l'exemple des télécoms est encore plus illustratif) induit effectivement un surcoût pour Paris (ou pour d'autres prestations de courrier). Une entreprise concurrente qui ne vise que le marché parisien (le plus rentable, stratégie d'écrémage classique), peut donc proposer les mêmes prestations à un prix inférieur. Pour exister sur le marché, La Poste doit s'aligner et délaisse donc ces activités non rentables. Certes, il existe des mécanismes de compensation pour l'opérateur en charge de ce que l'on nomme ensuite le service universel (fond de financement du service universel que tous les acteurs du marché sont censés abonder) mais comme par hasard, ce service universel est dégradé par rapport au service public précedemment rendu (au lieu de distribuer le courrier, on va demander aux habitants de Guéret de venir le chercher chez le boulanger).

versac

Evidemment, il est faux de dire que l'appel au privé coûte plus cher parce que le privé exige des profits. C'est un non-sens total, et une mauvaise compréhension de ce qu'est l'économie.

Krysztoff : ne caricaturons pas, quand même ! Parler de dégradation du service postal est un peu gonflé !
Quant à une éventuelle dégradation du service universel, donne-moi des exemples et références précises plutôt que de laisser courir des rumeurs infondées ! Il faut arrpeter de faire croire que l'administration des PTT, c'était le rêve, et que tout va mal depuis. Il faut se rappeler que le servie postal universel a un coût, aussi. Qu'il est utile de se pencher dessus, et que la concurrence sur des point particuliers est déjà intéressante (cf., sur le colis, une hausse de la qualité de service énorme).
En outre, la concurrence ne sera pas locale (paris vs province) comme tu semble le faire croire. Qui va faire appel à une entreprise qui n'achemine son courrier que dans paris intra-muros ? Elle va se concentrer sur des types de colis différents.
Enfin, on n'était pas là pour parler de la libéralisation de La Poste, mais des SIEG. Et je ne vois toujours pas d'argument objectif me montrant que le "monopole-d'Etat-gara-par-une-entreprise-publique-sans-régulation-active" est meilleur que tout autre système, et mérite donc d'être suavegardé et étendu à l'Europe entière.
Quant à l'eau, laissez-moi rire, on est dans un exemple pur et parfait de non-concurrence, en désaccord avec les principes de Bruxelles (et, bien sûr, il n'y a jamais eu de corruption, influences et pots de vin pour des installations de gares ou bureaux de poste, voire de casernes).

Krysztoff

Versac:

En fait, je crois que nous sommes globalement d'accord sur de nombreux points, en particulier sur un aspect qui traverse ton argumentation, à savoir la démission du politique. Par contre je reviens sur les points suivants de désaccord (la numérotation correspond à la tienne):

1. "Et rien ne nous permet de dire, notamment en regardant ce qui se passe à l'étranger, que les services publics aient rendu le pays plus prospère, mieux desservi par les routes, ou favorisé un taux d'quipement en téléhone marchant bien mieux que quiconque."
Je crois au contraire que beaucoup d'indicateurs nous permettent d'affirmer le contraire (pas en termes de prospérité) : à la fin des années 80, la France possédait: l'un des meilleurs réseaux téléphoniques du monde sinon le meilleur (et encore aujourd'hui) avec justement une télédensité parmi les plus importantes au monde; sans doute le meilleur électricien mondial (on peut critiquer les choix technologiques, dont en premier lieu le nucléaire, mais le réseau et le parc de production français est sans doute l'un des meilleurs du monde); le TGV et même les trains grandes lignes; un des meilleurs réseaux routiers, en particulier le réseau secondaire; un système hospitalier performant... j'en oublie certainement.
Bien évidemment, il y avait d'autres voies pour assurer la reconstruction du pays, la croissance, la prospérité puisque d'autres pays ont fait d'autres choix et sont arrivés à des niveaux de développement équivalent globalement (non, je ne parlerai pas de l'Angleterre, je ne veux pas me facher avec notre anglophile préféré, Hugues). Je renverserai donc ton argument en disant qu'avec un système d'inspiration largement socialiste en fait (cf le fameux article 9), on a fait aussi bien voire mieux que des pays qui avaient choisi une voie plus libérale. En tant qu'homme de gauche croyant aux valeurs du service public (et oui, je le concède, les préférant aux valeurs marchandes), ça me suffit largement.

5. C'est vrai, je préfère le non-marchand au marchand, la coopération à la compétition. C'est tout autant une position philosophique que politique. Ceci dit, comme tu aimes à le rappeler souvent, je vis également dans la réalité et je reconnais comme toi que dans certains cas, la concurrence stimule les usages, l'innovation (ceci dit le CNET était particulièrement innovant dans les années 80 sans avoir besoin de concurrence), la baisse des prix et la satisfaction du client (quoique, il y aurait beaucoup à dire là aussi sur ce sujet, la multiplication des plaintes de clients justement dans les télécoms depuis quelques années montre s'il en est qu'un marché concurrentiel n'est pas forcémment synonyme de meilleur respect du client, le pigeon ça existe aussi!).
Ceci dit, quand tu écris : " Qui peut croire que l'accès à internet à haut débit serait aussi élevé si nous étions sous un monopole ? Que les prix pratiqués seraient aussi faibles ?". Je te réponds: Moi.
Si tu parles pour le consommateur parisien, encore une fois tu as raison. Mais si je parles pour l'usager cantalien, et bien figure toi que le haut débit on va l'avoir avec un débit dix fois moins élevé et pour deux fois plus cher, avec pour certains deux ou trois ans de retard. C'est aussi ça la concurrence sur un marché libéralisé, l'inégalité flagrante des consommateurs. Le monopole "France Telecom" (à l'époque ce n'était pas France Telecom mais les PTT comme dit ma grand-mère) a amené le téléphone à TOUS les français où qu'ils se trouvent, avec la même qualité de service, au même prix et en moins de dix ans (il fallait construire le réseau et pas simplement changer des équipements sur le réseau comme pour le haut débit).

7. Certes l'aspiration consumériste, individualiste, est aujourd'hui une réalité. Mais c'est aussi une construction et la conséquence d'un système, d'un choix de mode de vie, de la Société de Consommation (comme aurait dit Baudrillard), de la Société du Spectacle (comme aurait dit avant lui Debord). On peut le constater, en prendre acte et considérer que l'on doit s'y adapter. On peut le constater, en prendre acte et considérer que l'on peut essayer de changer cet état de fait. Nul besoin d'être nostalgique pour cela.

Krysztoff

Versac:

Nos réactions se sont croisées...

"Parler de dégradation du service postal est un peu gonflé!" Qui parle de supprimer près de la moitié des bureaux de poste sinon le "plan d'évolution du réseau" élaboré par la direction de La Poste pour les remplacer par des "points contacts" dans les mairies, le commerçant du coin (le coin pouvant être dans ce cas à plusieurs km) ou le bar-tabac (bien évidemment, le commerçant va également gérer le compte postal de ma grand-mère, car on oublie souvent que La Poste, c'est aussi le dernier service bancaire "public")? Qui parle de supprimer les tournées des facteurs dans les milieux ruraux et de demander aux usagers de venir retirer leur courrier dans les fameux points contacts? C'est déjà une réalité depuis deux, trois ans, l'été, par exemple en Maurienne. C'est évidemment une amélioration de la qualité de service. Ca fera sortir les personnes agées. Ca leur fera du bien et les aérer un peu. Mais bien évidemment, je caricature...

Par ailleurs, je ne fais pas croire que la concurrence sera locale entre Paris et la province, je dis - et c'est déjà le cas dans les télécoms - que les concurrents à l'ex-monopole public, se positionneront sur les créneaux rentables du marché (effectivement, par exemple les colis) et laisseront à l'ex-monopole les segments non-rentables qui entreront dans une logique de service universel. Et en plus, en cas de privatisation, certains territoires non rentables se retrouveront face à un nouveau monopole, soumis certes à des obligations de service universel, mais privé cette fois-ci.

Encore un exemple concret, le service universel dans les télécoms n'intègre nullement l'accès Internet à haut débit.

Enfin sur l'eau, je ris avec toi!

Pour clore temporairement ce débat, je ne pense pas être naïf. Je n'ai jamais estimé que le modèle français était le meilleur de tous, qu'un monopole public non régulé était plus souhaitable qu'une concurrence libre et non faussée, qu'il fallait donc l'imposer à toute l'Europe. Je souhaitais simplement souligner par cette note qu'on aurait pu peut-être tenter de sauvegarder un modèle qui, bon an mal an, avait quand même quelques intérêts, n'avait pas si mal réussi, méritait certainement d'évoluer vers une meilleure qualité de service rendu, condition sine qua non de sa survivance, mais que, et c'est je crois le sens de ma conclusion, je crois que les jeux sont déjà faits et que ce débat dans le cadre du référendum qui nous occupe est un faux débat. Pour une fois que j'allais plutôt globalement dans votre sens, vous les pro, je ne m'attendais pas à autant de réactions!

versac

Thanks for the answer. Le débat est intéressant, parce qu'on tente de sortir de la surface.

1. Ce qui me gènait, c'est l'affirmation que le pays a été rendu plus prospère GRACE au service public. C'est faux. Ce qui a rendu le pays prospère, c'est la croissance, le rattrapage de productivité, etc... qui ont permis de développer les services publics sous-mentionnés. Par ailleurs, il faut aussi, de temps en temps, pas tout le temps, mais quand même un peu (enfin plus que le rien du tout français) se poser la question du coût.

5. Si tu crois que, si France Telecom (enfin, l'administration des PTT) s'était occupée du haut-débit, tu aurais l'ADSL dans tous les villages de France (et même les hameaux), soit tu rèves, soit tu ne connais pas du tout le sujet, soit tu es prêt à accepter une hausse des prélèvements obligatoires de 5 points supplémentaires. L'ADSL, par nature, met du temps à être déployé, est coûteux dans un déploiement en zone peu dense. En outre, le développement du haut-débit en zone rurale est un sujet très largement soumis aux désirs des collectivités. Rien n'empêche une ville, une région, de s'équiper, d'investir pour la collectivité, et le traité ne l'empêchera toujours pas. Mais l'Etat, depuis Paris, réalisant un gigantesque plan d'investissement national pour équiper chaque motte de terre d'un DSLAM ADSL, c'est un mythe dangereux, car inopérant, inefficace, même si philosophiquement sympathique, car renforçant la cohésion, l'union nationale, l'égalité des citoyens...
Libéralisation des services + décentralisation + responsabilisation du politique, voilà un système qui fonctionne mieux.

7. J'aimerais comprendre comment on peut changer la "société de consommation", vocable que je n'aime pas du tout, en autre chose. Comprendre ce qu'est cet autre chose à part un retour à l'ordre ancien, et surtout savoir comment on change une société et des individus, leurs valeurs, leurs croyances et leurs modes de vie intimes et personnels (pas leurs conséquences collectives) sans atteindre à des valeurs fondamentales. Je crois dans le système de nos sociétés occidentales, et crois plus que ce mythe de la société consumériste est plutôt issu de la complexification du monde, inévitable, avec l'introduction des nouvelles technologies, la mondialisation, les facilitation ds échanges, la société de l'information... et n'ai aucune envie de revenir au petit-village-où-mon-boulanger-me-disait-bonjour-et-où-on-mangeait-les-légumes-du-jardin. Tout simplement parce que c'est impossible, sauf au prix de négatio totale des valeurs des démocraties occidentales.

Krysztoff

Versac: je suis consultant-economiste spécialisé dans les télécoms (avec une formation double d'ingénieur télécom et de manager) et j'ai travaillé entre autres sur des modélisations économiques de réseaux... Donc je dois être un doux rêveur :-)

Bladsurb

Merci pour ce débat qui parvient à être constructif, sur un sujet effectivement sensible ; même si Krysztoff pensant "que les jeux sont déjà faits" est quelque peu désespérant, TINA a encore frappé...
L'un des points difficiles pour le néophyte est le fonctionnement des agences de régulation. Elles ne sont sans doute par encore "digérées" par le public (français, et sans notion économiste, moi donc:), habitué aux monopoles d'état (merci à Krysztoff de mettre le doigt sur la confusion, ça rend déjà les choses plus claires).

Par exemple, lorsque l'ART exige que les opérateurs baissent le prix des SMS, est-ce une infraction à la "concurrence libre et non faussée", puisque l'état s'oppose au prix provenant du marché, ou est-ce un renforcement de cette concurrence, qui en l'occurence est faussée par les opérateurs eux-mêmes ? Comment l'Europe, et le traité constitutionnel, interviennent-ils dans la capacité d'une agence de régulation à imposer de telles décisions ? De plus, quel est le champ d'action de ces agences ? Prix, qualité de service, couverture/peréquation ?

Paxatagore

Le débat devient effectivement complexe, mais je crois qu'on perce vers une solution de compromis : les hommes politiques démissionnent de leurs responsabilités. Si l'Etat veut imposer que le service postal à Guéret soit un service comme avant (un facteur vous livre le courrier à domicile), il peut le faire. On saura mieux qu'avant peut-être combien ça va coûter. Ca sera payé par le contribuable plutôt que par les consommateurs (ce qui me paraît beaucoup plus juste !). Mais ça sera à l'Etat de définir ce qu'il met dans le service universel, et aux hommes politiques de se battre pour que ce service ne soit pas réduit à une peau de chagrin. Pour ça, il faudrait qu'on prenne les institutions européennes au sérieux !

Krysztoff

Paxa, je suis tout à fait d'accord avec toi: la construction européenne est trop souvent l'alibi de la démission des politiques face à des intérêts économiques et industriels encore plus à l'aise dans les couloirs de la Commission que dans ceux des ministères de chacun des pays membres. On va y arriver à notre compromis...

Krysztoff

Bladsurb:

Pour ce qui est du fonctionnement, du rôle et des missions d'une autorité de régulation, je vous conseille en première lecture ce lien : http://www.vie-publique.fr/dossier_polpublic/regulation_sp/regula.shtml. Ou directement le site de l'ART pour la partie spécifiquement télécom : www.art-telecom.fr

Pour répondre très rapidement à vos questions, le rôle de l'ART, autorité de régulation sur le secteur des télécoms, est entre autres de veiller à l'application des réglementations sectorielles que le législateur (donc l'Etat) a voté, ce en complément du droit commun de la concurrence (la théorie veut qu'au bout d'un certain temps, quand le secteur est arrivé à maturité, la régulation sectorielle disparaisse et soit remplacée par le droit commun de la concurrence; si mes souvenirs sont exacts, un pays comme la Nouvelle-Zélande a supprimé la régulation sectorielle sur les télécoms mais je crois que ce n'est pas très concluant). Ce rôle s'inscrit dans une phase transitoire de passage d'un activité sous monopole public à un marché libéralisé.

Sur le point précis que vous soulevez, c'est à dire dans votre exemple le prix des SMS, l'ART agit effectivement pour faire respecter une concurrence libre et non faussée et en particulier pour sanctionner une éventuelle entente illicite entre les trois opérateurs. Mais son pouvoir de sanction est assez faible et rarement utilisé. La sanction éventuelle viendra plutôt du Conseil de la Concurrence.

L'intervention de l'Europe se fait essentiellement par le biais des directives cadres de la Commission, transposée ensuite dans la loi française (directive "Accès", directive "Service Universel"...) et dont l'ART doit suivre la bonne application . Le traité constitutionnel, a priori, ne change pas grand-chose à la pratique actuelle.

foxapoildur

Versac tu écris "et n'ai aucune envie de revenir au petit-village-où-mon-boulanger-me-disait-bonjour-et-où-on-mangeait-les-légumes-du-jardin."

Et moi je n'ai aucune envie d'aller vers un monde où on passe ses journées devant un écran d'ordinateur, ses soirées devant la télé-poubelle à bouffer de la merde et le week end à remplir son caddy chez Auchan.

egdltp

Bravo à Kryszoff pour cette note. Et je suis entièrement d'accord avec Paxatore sur le constat que malheureusement les responsables se defaussent souvent sinon toujours en disant "c'est pas nous c'est l'organisation" alors qu'une étude légère de l'organisation montre que simplement les politiques n'ont pas voulu se servir de l'organisation pour defendre le point de vu de leurs mandants. Je vois là une, sinon la, cause principale de la crise politique en France. Nos élites ont fait la preuve qu'ils étaient incapables pour beaucoup, pas tous il faut aussi le reconnaitre, de défendre l'intérêt général, le cas des brevets logiciels en est une bonne illustration, revoyez les déclarations des candidats à l'élection présidentielle à ce sujet.
Aurons nous le courage de nous organiser pour offrir une autre offre d'hommes politiques afin de remplacer les "parasites" actuels ?
Beaucoup de critiques faites à l'Europe visent, après analyse, plus la manière dont la classe politique française à utiliser l'Europe que la manière dont l'Europe est organisée. Ne nous trompons donc pas de combat !!!

Paxatagore

@ Egdltp et Kryztoff : nous partageons la même analyse.

Mon opinion est que le projet de constitution représente une petit pas (pas bien grand, ni plus ni moins que les précédents) vers une organisation plus politique de l'Europe. Encore deux ou trois révisions, donc 12 ou 15 ans, et nous aurons réellement un premier ministre européen, désigné par un parlement européen. Un PM qui sera de droite quand les électeurs auront élu une majorité de droite, et de gauche quand ils auront élu une majorité de gauche. Il y aura des partis politiques européens, des vrais, pas des regroupements de partis nationaux. Ils élaboreront des programmes et seront jugés sur leur capacité à les mettre en oeuvre (du moins, ça, je l'espère, mais j'en doute beaucoup). Il faut du temps pour cela, et la Constitution avance dans la bonne direction et avec le bon tempo : pas assez vite à mon goût, mais pas il faut tenir compte des autres !

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